credit：クレジット［削除議論］ 2

2023/11/06(月) 09:43:38.12

https://rio2016.5ch.net/credit/

credit：クレジット［レス削除］
https://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1649289658/
credit：クレジット［スレッド削除］
https://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1644664298/
credit：クレジット［重要削除］
https://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028617226/

過去ログ:
0. https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1038381931/
1. https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1696052339/

2023/11/13(月) 12:46:10.47

昨日分までの規制議論向けの報告は上げました。
自治スレが立ったらそちらに移ります。

なお、11/11,11/12分の別報告については他板からの報告は今のところ無いです。残念なことですが

2023/11/14(火) 15:09:49.42

ついにクレジット板にて荒らしとワッチョイ前半がかぶってしまった
かぶったのはこの荒らしの「1f25」
http://hissi.org/read.php/credit/20231114/UFlBd1RGVU0w.html

私の現在の逆引きはこれ
p9832103-ipngn16401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

というわけでこの荒らしは私と同じPPPoE接続(IPv4)の
OCNあるいはOCNのOEM先プロバイダからの接続である可能性が濃厚

VPN/Proxy等経由かは不明

ちなみに自分で登録したNGで自分の書込みが見えなくなったことから判明w

参考
SLIP 強制コテハンについて勉強するスレ Part.10【SLIP無し】
http://kes.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1685531559/

2023/11/14(火) 15:58:54.58

>>18
あら……以前こちらもかぶったことがあり、その時は(今もそうですが)Transixでしたねえ
そうなると、固定回線は、OCN系でTransixトンネルが使えるプロバイダを使用、ということになりそうです……
多い時には8ID程度での攻撃となりますが、うち2つは固定回線のPPPoE(IPv4)+v6トンネル(IPv4)、他にｻｻｸｯﾃﾛで2つ(IPv4経由、IPv6経由)、あと4つは何でしょうね

2023/11/14(火) 17:51:02.97

>>19
その節は確認不足により貴方の投稿も一緒に削除依頼に出してしまい
まことに申し訳ありませんでした

OCNおよびそのOEMであるOCNバーチャルコネクトサービスは直接IPv6に接続するサービスもあります
・IPoE(IPv6)
・PPPoE(IPv4)

よって入口がOCN系でインターネットへの出口がTransixということは無いので
Transixの人とは別の人、あるいは複数の接続契約を持っている人かもしれません

でもそれは直接5chにアクセスする場合の話であり
VPN/ProxyあるいはTorなどを経由している場合はそれらの接続環境の話になるからもうわかりませんね

2023/11/14(火) 18:48:53.10

>>20
その節についてはもう忘れてました(w
OCN系でTransixは無いとしたら、複数回線持ちか、VPNやProxy利用か、公衆Wifi利用か……など、色々あり得ることと、
以前にSLIPで追えるかどうか、何日分か集めた時に、毎日変わってたので追えないと止めた記憶もあります……
最近は平均10秒間隔(7～15秒程度)でしたから、もっぱら携帯回線経由かと思ってましたが、攻撃者がわざわざそういう設定をしてるとしたら、話が変わってきますね……

2023/11/15(水) 12:02:49.84

SLIPがIPv6対応になったと聞きました。
スレッド乱立や連投などの対処が進行中であることを期待します。

2023/11/15(水) 12:38:29.27

au携帯より

IP表示部分だけの変更でSLIPのカタカナや英数字の部分は不明です
auからでもアウアウでは無くワッチョイになったまま

荒らし対策はIPv4でさえ対応仕切れていないのにIPv6だとどうですかね

2023/11/15(水) 13:32:10.58

クレジット板自治スレッド 51
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1700013248/

2023/11/16(木) 01:19:21.47

昨日分までの規制議論への報告は済みました。

---
https://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1699779464/463

463 名前：Dele Ace ★[] 投稿日：2023/11/15(水) 15:12:06.80 ID:CAP_USER
>> 460-462
削除いたしました。
本日午後1時以降の書き込みがありましたら特記していただけると助かります。
---

スパムのほうは、おそらく規制強化されてそうです。

2023/11/16(木) 10:27:28.58

クレジット板自治スレッド 52
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1700087467/

2023/11/21(火) 21:11:51.22

自治スレが埋め立てられているのでこちらでお知らせします。
・長らく、SLIPのAA部分が[1f, 7f, 9f, ff]のみでしたが、11月18日あたりで改修されたようです。
上記にともない、攻撃者のID/SLIPが分裂しました。現在のIDあたりの最大投稿数は<=561res/day まで下がってます。
最大ID数は8程度で変化無いように見えます。

・tako規制はMANGO板でも発生しますが、私が知っているのはそこまでです。
429エラーについては試行環境が無くテストできないため、ひとまず、
520エラー→10回/5分規制、429エラー→NG関係と推定しておきます。
大変失礼いたしました。

・11月20日より、攻撃者は名前欄とメール欄も駆使して容量潰しを行うようになっているように見えます。

・現在、11月16日～11月20日分までの日次報告の取りまとめ中です。

2023/11/21(火) 22:17:19.78

クレジット板自治スレッド 54
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1700568676/

2023/11/23(木) 14:39:04.91

>>27
>・11月20日より、攻撃者は名前欄とメール欄も駆使して容量潰しを行うようになっているように見えます。

ああなるほど、より少ないスレ数で1024KBに達するようにするためですか
何らかのシステム的な規制が効いて投稿や連投がしづらくなっているんですかね

どうせなら毎回同じ文字列にしてコテハン化してくれるとNGが楽なんですがねえw

**名無しの良心** · 2023/12/12(火) 08:05:30.80

クレジット板自治スレッド 55
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1701233562/

クレジット板自治スレッド 56
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1702051763/

2023/12/29(金) 18:48:14.65

対策が立てられないの？対策してはいけない事情でもあるの？

**名無しの良心** · 2023/12/30(土) 16:36:56.61

クレジット板自治スレッド 57
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1702928515/

クレジット板自治スレッド 58
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1703921611/

2024/01/07(日) 02:37:36.15

2024/01/07(日) 02:47:08.67

レス削除お願いします（>>33と同じくスクリプトによる大容量・大量連続投稿）

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1702091433/69-440
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1703648436/84-445
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1702691805/69-431
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1702402034/71-511
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1702627987/77-436

削除理由・詳細・その他：連続投稿・コピー＆ペースト

2024/01/07(日) 02:52:01.70

>>33-34
投稿先を間違えました
再度依頼スレで依頼します

2024/07/30(火) 19:53:07.61

クレジット板の埋め立て荒らしについて

以前からクレジット板には板固有の埋め立て荒らしがおり、昨年には板設定変更をして頂いたり削除兎さんなどから各種情報提供を行って頂きましたが、最近また復活しほぼ連日荒らしております

つきましては、何らかの対策や規制強化の依頼などをお願いできますでしょうか?

概要は以下のとおりです。

◎手口
長文連投による埋め立て

◎投稿例
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1719002475/328-373,375,377-408

◎今月の発生日
7/1,2,4～16,18,21,24,26～30

(つづく)

2024/07/30(火) 19:53:18.63

◎IDとレス数(最近の分)

--04/07/29--
XO4DLBTi0NIKU 79
+ptjR7IX0 53
TR4zzQYI0NIKU 50
NurKIg0k0NIKU 43
ozC+U2ag0NIKU 35
NurKIg0k0 35
eueBKCbR0NIKU 24
ip3gGMVR0NIKU 22
Yr6HDdXq0NIKU 17
TkESSrwH0NIKU 12
jsM3C3Gy0NIKU 4

--04/07/28--
roclx/ut0 76
lNK0h14E0 73
RgNt/C+X0 69
5qQhfqJ00 38

--04/07/27--
iDpsA0NA0 18

--04/07/26--
TCrFcYGL0FOX 12

--04/07/24--
BPMTa6zk0 170
6bbAykrL0 156
vs5zX8AS0 129
dZHIqvc20 110
h8533X+d0 89
cTTxZWjr0 76
oo9x7o+W0 73
SNP5nAQo0 70
PAD4ZiAq0 68
D8DsxuuO0 61
BmTxKaim0 41
HmGYhCX70 34
ZbwIv2I10 33
drpxaeOk0 31
BmZ9y9xK0 28
KP3OgIQp0 26

2024/07/31(水) 13:16:58.11

>>37
すみません、西暦間違い
訂正します

◎IDとレス数(最近の分)

--24/07/29--
XO4DLBTi0NIKU 79
+ptjR7IX0 53
TR4zzQYI0NIKU 50
NurKIg0k0NIKU 43
ozC+U2ag0NIKU 35
NurKIg0k0 35
eueBKCbR0NIKU 24
ip3gGMVR0NIKU 22
Yr6HDdXq0NIKU 17
TkESSrwH0NIKU 12
jsM3C3Gy0NIKU 4

--24/07/28--
roclx/ut0 76
lNK0h14E0 73
RgNt/C+X0 69
5qQhfqJ00 38

--24/07/27--
iDpsA0NA0 18

--24/07/26--
TCrFcYGL0FOX 12

--24/07/24--
BPMTa6zk0 170
6bbAykrL0 156
vs5zX8AS0 129
dZHIqvc20 110
h8533X+d0 89
cTTxZWjr0 76
oo9x7o+W0 73
SNP5nAQo0 70
PAD4ZiAq0 68
D8DsxuuO0 61
BmTxKaim0 41
HmGYhCX70 34
ZbwIv2I10 33
drpxaeOk0 31
BmZ9y9xK0 28
KP3OgIQp0 26

2024/08/28(水) 19:12:24.65

クレジット板自治スレッド 61
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1716283583/329

にある通り板設定を変更しスレ立てをやりやすくするべきか議論する場を設けます
前回の板設定変更はこちらの通り↓

削除方面からの板設定
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1459948084/156

私としてはまず設定を戻し通常のユーザーでもスレを立てられるようにはして
既存のスレが断絶するのを防ぐのが先決だと考えています

2024/08/28(水) 19:16:56.08

>>39
・立て直せないスレというのは具体的にどこなのか
・スレ立て制限を浪人のみから元に戻すと何がどう改善されるのか
が読み取れなかったので具体的な提案を是非お願いします

2024/08/28(水) 19:32:52.29

まず板専用の代行スレがかなり活発に使われてる状態が5ch内ではかなり異常
背景にはスレ立てが出来ない問題がある
他の板も同様にスクリプトの被害を受けているが自由なスレ立てはできる
代行スレは最終防衛ラインのような形で役に立ってるがここがスクリプトの被害を受けていないのはたまたまに過ぎないため
実質的には皮一枚の状態
半年ほど前？にスレ乱立の件があったため当時の対応としては間違っていないがアレ以降乱立は起きていない

2つ目については説明するまでもないだろう
逆に聞くけど堅持する理由は？

2024/08/28(水) 19:37:17.94

>>41
抽象的すぎてわかりません

提案のメリットとデメリットを客観的に列挙してメリットの方が大きいと言う説明をお願いします

あるいは他に客観的で具体的な説明ができるならばそれでも構いません

2024/08/28(水) 20:02:10.89

メリットはスレ立ての遅れを改善できることと代行スレが機能しなくなっても住人で復旧できる点　…これわざわざ言うまでもなくない？
パッと思いつくデメリットは荒らしがスレ立てを行える点
ただこれは荒らしがUPLIFTを持っていないという推測を前提にしてるんで今でもできないわけではないはず

つーか何を言われても抽象的だって言えば通ると思ってない？
[153.214.107.171]はこれに反論らしい反論を提示できてないんだけどアレコレ言い訳してる方がよほど「抽象的」じゃないか？
結局こちらの質問にも答えられてないしｗ

2024/08/28(水) 21:27:45.15

スレ立てをUPLIFTのみにしているから乱立が起きていないのであって、緩めたら再発するのは見えてるのでは
今乱立が起きていないことはなんの理由にもならない
埋め立てが継続して行われている状況でスレッドの乱立はもう来ないから大丈夫だと言える根拠をどう考えている？

2024/08/28(水) 21:40:30.08

スレ乱立がもう起きないとは言ってないよ
ただ訂正しておくとUPLIFTによってスレ乱立が封殺されてるわけではないんだよ
設定変更はあくまで事後対応による予防策で
大半の板ではクレカ板のような設定ではないにも関わらず既存スレが全壊するようなスレ乱立は起きてないからね
(半年前？の件以降にも継続的に被害を受けててRONIN設定にしたことで改善した例があれば教えて欲しい)

【現状】UPLIFT持ちがスレ乱立で板を崩壊させると住人の大半がスレを立てられないので焼け野原になる
【改善案】いくらかのリスクはあるがスレ乱立させても住人によって自力で復旧させられる

要はリスクヘッジとして今のうちに対応しましょうねって話
スレ立てを緩和すると一見危険なようだけど実は崖っぷちなのは今の設定なんよ
今以上に荒らされたら何もできないから

2024/08/28(水) 23:03:02.15

>>45
最初に前置き
私ですが、
・昔このスレで荒らしの分析を協同でしたり
・★さんが降臨した時に情報提供をしたり
・★さんとの会話であまり現実的では無いと察するまで荒らしの削除依頼をしたり
・現在ではどんぐり板の大砲依頼スレで逐次荒らし砲撃を依頼
などということをしているものです

過去の経験で、このスレの紹介やコンタクト手段等をお伝えしました

「板のため」になることであればぜひ協力したく
「貴方だけのため」になることであれば協力したくないという、客観的な立場で対話させていただこうと思います

貴方のお話には複数の要素があるようですが、
>>44-45ではデメリットの話が出ていたのでまずはその話から掘り下げましょうか

まず、前提として大半の板とクレジット板との決定的な違いは、クレジット板にはとても執拗な粘着荒らしが常駐しているということです
かつてはこの荒らしがスレ立てを連発させ既存全てのスレを落とすような事態を複数回起こしました
運営がスレ立てをUPLIFT限定にしたのはそのためです

現在も連日「荒らし投稿」されていますが、もしもスレ立て制限を緩和したら、その「荒らし投稿」のエネルギーで「スレ立て」まで行われることを懸念するのは自然なことです

この「スレ立て荒らし」が行われないという具体的な根拠を教えてください
あるいは行われても住民で対策可能ということであればその具体的な方法を教えてください

2024/08/29(木) 00:03:34.77

ゴミスレ乱立されたから今のままが平和でいい
あえて制限緩和する理由が理解できない

2024/08/29(木) 04:43:09.86

>>46
「このスレ立て荒らし」が他板のスレ乱立と違う証拠を提示してください

2024/08/29(木) 10:07:39.15

>>48
>「このスレ立て荒らし」が他板のスレ乱立と違う証拠を提示してください

そうでは無くて、
・この板には「粘着連投荒らしが常駐していること」が他板と異なる
・スレ立て可能になったら、その粘着荒らしがかつてのようにスレ乱立行為をするのは明白
ということです

この板に粘着荒らしが常駐し日々活動している証拠は不要ですよね?

2024/08/29(木) 10:35:15.76

ちなみに>>45の【現状】ではUPLIFT所持者によるスレ立て乱立が起きた状況を懸念されているということでしょうか?
万一悪徳UPLIFTがスレ立て乱立を引き起こした場合、沈静化した後は普通のまともなUPLIFT所持者が立て直しをすると思いますよ

※1…■スレッド乱立報告 [Ace★★] ★14
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1714590702/

(1)UPLIFTがスレ立て乱立を引き起こした場合(想定)

・スレ立て乱立が発生し既存スレが落とされる
・住民が乱立窓口に報告(※1)
・運営が乱立されたスレッドを掃除
・運営が犯人UPLIFTをBAN→再発困難
・普通のUPLIFT所持者が落とされた既存スレを立て直し
・立たないスレは一般住民がスレ立て代行スレで依頼

(2)一般住民がスレ立て乱立を引き起こした場合(想定)

・スレ立て乱立が発生し既存スレが落とされる
・住民が乱立窓口に報告(※1)
・運営が乱立されたスレッドを掃除
・運営は犯人を特定不可
・普通のUPLIFT所持者が落とされた既存スレを立て直し
・立たないスレは一般住民がスレ立て代行スレで依頼
・スレ立て乱立が再度発生
・住民がスレッド乱立報告窓口に報告(※1)
・運営が乱立されたスレッドを掃除
・運営は犯人を特定不可
以降繰り返し

実際昨年秋に(2)のような状況となり運営は
BBS_THREAD_TATESUGI=RONIN
を導入したのでした
当時は※1が無かったので削除整理板の連絡＆報告スレを使いました
☆ 連絡＆報告 14 ☆
http://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1534689936/654,677,685,687

2024/08/29(木) 12:42:51.92

相手には
「具体的な提案を是非お願いします」
「抽象的すぎてわかりません」
「客観的に列挙してメリットの方が大きいと言う説明をお願いします」
と要求してその通り答えさせてるのに
自分が
「他板のスレ乱立と違う証拠を提示してください」
と要求されたら
「そうでは無くて」
と流して答えないの？

2024/08/29(木) 13:07:39.49

>>51
>>49は別に流しておらず何が「他板と違うのか」について整理しただけですよね
>>49の説明では足りないですか?
不明な点があれば聞いて頂ければ補足しますよ

2024/08/29(木) 13:40:23.70

話がごっちゃになったかもしれませんが
以下の認識でよろしいですかね

【貴方の提案】
UPLIFTのみスレ立て可能という規制を撤廃する

●メリット
(M1)スレ立ての遅れを改善できる
(M2)代行スレが機能しなくなっても住人で復旧できる
(M3)現状UPLIFTがスレ立て乱立すると何もできなくなるが撤廃すれば一般市民で復旧できる

●デメリット
(D1)常駐粘着荒らしがまたスレ立て荒らしを引き起こす

私の認識は以下のとおり
(M1)→スレ立ての遅れが発生しているという認識が無いので具体的な事例を知りたい
(M2)→同様に代行スレが機能しなくなると懸念する理由がわからない

どちらも問題が発生しているという認識が無いので具体的に教えてほしいと言ったまでです
本当に問題が出ているとしたら規制撤廃以外の方法でも解決できるのでは無いかと思います

(M3)→>>50で反論しました

(D1)→>>44,47,49で提起しました。>>50の最後の部分で過去の実例を紹介しました
わからない点があれば聞いて下さい

2024/08/29(木) 17:20:13.15

IP変わってるけど>48です（51は別の人)

>>49-50
> この板に粘着荒らしが常駐し日々活動している証拠は不要ですよね?
聞かれてるのは他の板の荒らしと別だという証拠　文章読める？
「別の荒らしだという証拠は別の荒らしだからです」って循環論法にしても雑すぎるだろｗ

スレ乱立時の対応も完全に他人任せでなんていうか備えるという行為に対して随分否定的だけど何か理由があってのこと？
> ・普通のUPLIFT所持者が落とされた既存スレを立て直し
> ・立たないスレは一般住民がスレ立て代行スレで依頼
板をまっさらにされたら専ブラなどで常駐してる人しかそのスレの存在を認識できなくなる
これを数少ないUPLIFT持ちに全部頼ろうという発想がすごく平和ボケしてる
わざわざ対応が遅れる手法にこだわる理由を教えて欲しい

くどいようだけど現状でも荒らしがUPLIFTを手にすればスレ乱立は起こせるからね？
UPLIFT限定ではない他の板でも今は乱立は起きていない以上、UPLIFTとスレ乱立の抑止に因果関係はないんだよ

2024/08/29(木) 17:44:04.45

予言するけど今クレカ板のスレを白紙にされたら間違いなく住人はスレ立てに関する板設定の変更を求めるよ
その段階になって自治スレを立て直して人を集めて議論をして運営に設定変更を申請するのか？
いや今やればいいだろｗ

2024/08/29(木) 18:18:36.86

レスアンカー多過ぎエラーが出たので分割投稿します

>>54
>>46の最後から2行目の「このスレ立て荒らし」は常駐している粘着荒らしがスレ立て荒らし化する話です(>>49)

クレ板は他の板と違い粘着荒らしが存在することは自明だと思うのですが
やはり説明が必要でしょうか

昨日8/28クレジット板の必死チェッカーもどき
http://hissi.org/read.php/credit/20240828/

左上にある「今日書き込まれた全レス数」は「1322」

1位のID「jT7cNbX40」を開いてみると、数分で数十個の文章投稿がスレを跨がって行われていることから、あらかじめ準備した無作為な文章を連続投稿していることがわかります

1位から21位までがそれに該当。それら全てのレス数を合計すると「1043」

1043÷1322=0.788
以上から全体の78%がこの連続投行為となります

2024/08/29(木) 18:18:51.95

クレジット板ではその行為に対しどんぐり砲撃をしているハンターがいます

大砲ログの過去スレ 8/28分
http://dongurirank.starfree.jp/cannonlogs_20240828.html
「スレッドURL」に「credit」と入力し[検索]

これにより、1000発以上の砲撃がこの連投に対して行われていることがわかります

連続投稿中に砲撃されると制限レベル1のスレの場合5分間は投稿できなくなります。
よって、もしもハンターがいなかったら「1043」よりもずっと多くの連続投稿が行われていることになります

1日の活動時間帯などは自治スレに書いたことがありますが引用すると以下のとおりです

8/11 10時、23時-翌4時
8/12 10時-12時、14時-18時、20時、24時-翌5時
8/13 9時-翌1時、翌3時
8/14 9時-13時、16時-19時、23時-翌4時
8/15 11時、13時、15時-20時、23時-翌3時
8/16 11時、16時-17時、21時、23時-翌0時
8/17 9時、13時-20時、22時-23時

正規な利用者が多数いる一方で無作為連続投稿するレスが全体の78%を占有する
そのような場所はクレジット板以外に知りません

このようなエネルギーを持った粘着荒らしが「スレ立て」という武器を手にすることは他の板とは異なるクレ板だけの特徴です

これでも答えになっていないとすると私は理解力が乏しいので、>>48の質問を>>46を踏まえてかみ砕いて頂けますか?
>>48の「このスレ立て荒らし」は>>46の最後の2行目のことでは無いのかな?

2024/08/29(木) 18:19:05.48

>>54
>わざわざ対応が遅れる手法にこだわる理由を教えて欲しい
>>53で言うところの「D1」が高い可能性で起こるリスクおよび>>50の(29のように繰り返し起こるリスク、それを考えたら復旧の遅さはガマンできると思うからです

規制解除をする場合の「メリット」よりも「デメリット」の方が大きいと考えるからです

これは価値観や正確も伴うから平行線かもしれませんね

2024/08/29(木) 18:30:10.68

>>58
訂正
× これは価値観や正確も伴うから平行線かもしれませんね
○ これは価値観や性格も伴うから平行線かもしれませんね

2024/08/29(木) 18:34:31.92

>>55
■ 板設定変更依頼スレッド27
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1664438175/

その関連スレッド
ローカルルールと板設定変更議論スレ Part7
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1670126628/

上記が板設定変更をする窓口です
テンプレおよび過去レス/過去スレをさかのぼって読むと、依頼理由を納得してもらい板設定変更に成功するにはハードルがとても高いと感じます

今起こっている問題ならともかく将来予想される○○のため
そしてかつて運営が行った設定を覆すほどの理由と説明
私の頭では思いつきません

依頼行為自体を否定しているわけでは無いので、運営を納得させる自信があるのであれば、賛同者の意見も取り入れて依頼するのも自由かと思います

2024/08/29(木) 18:37:04.49

>>58
あれ、また間違えてるな
すみません

訂正
× >>50の(29のように繰り返し起こるリスク
○ >>50の(2)のように繰り返し起こるリスク

2024/08/29(木) 20:07:22.14

「クレカ板の荒らしは他とは違う」という主張を一貫して続けてるけど別にそんなことはないんだよ
適当にチェッカーかけてその日の書き込みを見るだけでも似たような事例は腐るほどある　単にあなたが5chの実情を知らないだけ
http://hissi.org/read.php/anichara2/20240828/
http://hissi.org/read.php/mokei/20240828/
http://hissi.org/read.php/software/20240822/
http://hissi.org/read.php/twwatch/20240827/

ハンターの存在もスレ乱立とは関係ないので絡める必要がまずないのだけど
一応言及しておくとハンターに頼ってることは別にあなたが誇ることではないよね？ｗ(先のレスでも「他人任せだ」って書いたけど）
スクリプトを排除したいならそれこそ文字数制限の設定変更議論の場なりを別件であなたが設ければ良いだけなのでは？
あなたが懸念して解決できない問題を私の提案に勝手に紐づけないで欲しい
今話してるのはスレ乱立された時の対処法の拡充　わかる？

もう何度も書いてるけど現状でもスレ乱立はできるんだよ　頼むから文章をきちんと読んで理解をしてくれ
> >>53で言うところの「D1」が高い可能性で起こるリスクおよび>>50の(2のように繰り返し起こるリスク
は現設定でも同じだけあるんだよ
設定変更によって変わるのは住人がスレを復旧できるか出来ないまま指をくわえて待つだけなのかの違い
話が平行線なのは価値観や性格の違いじゃなくてあなたの読解力の問題

2024/08/29(木) 22:19:32.41

>>62
BBS_NONAME_NAMEの変更依頼
見事ですね

保守的な性格の私にはできないこと
これは素直に見事だと思いました

http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1722163901/16
で場違いなのではと感じ過去の経験からこの場を紹介し
主張や考え方に違いがあるなあと思いましたので、場を紹介した手前自分の考えを書いてきました

私はもう書きたいことは書き終えましたし
>>62への反論もありますがこれ以上はループになりそうなのでこの件に関し、こちらはこの辺でクローズしたいと思います

BBS_THREAD_TATESUGI=RONIN となって10ヶ月

新しい議論または行動が必要な時期なのかもしれませんね

**名無しの良心** · 2024/08/29(木) 22:44:19.45

板設定を変えると言うなら

スレ立て浪人限定は現状維持
どんな手を使ってでもクレ板の妨害・衰退を目指す強固な意志は明白
スレ立て後の厳しい即死判定の緩和
（荒らしで過疎化した板では必死な保守が必要）
警備員アカウントすら登録してない者からの投稿禁止
（スクリプトを撃っても撃ってもきりがない）
既存スレのうち、!extendで個別に指定されていないスレは板全体でLv.5をデフォに
（1～4くらいじゃすぐに荒らしが再開する）

議論するなら荒らしがいようが自治スレでやれ
削除議論スレでは板違いだ

2024/08/29(木) 23:51:17.98

>>64
クローズすると言った舌の根も乾かぬうちに恐縮です

1年前の話ですが、
・削除人★さんとコンタクトを取る際にこの場を使うことは★さんの方から提案されていたこと
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1682257159/89
https://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1534689936/667

・1年前にもこの場を自治スレの避難所として使うことがありましたが、その際誰からもお咎めが無かったこと
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1696735041/5
(→お咎め無ければいいのかってツッコミがありそうですが、お咎め無くかつ誰にも迷惑をかけないのならばいいのじゃないかとも思います)

以上、お伝えしておきます

2024/08/30(金) 11:15:26.11

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1664438175/178-179
名前変更の申請は9/15までという予定で出したので
その結果をもとに申請内容(あるいは申請自体しないか）の決定をしたいと思います

2024/08/30(金) 12:47:17.15

スレ立てRONIN解除したらまた埋め立てからのゴミスレ乱立で板全体が機能不全になる手法に戻るだけ
一旦設定変えるとまた変えるのに時間かかるから今のままでいい

**名無しの良心** · 2024/08/30(金) 16:04:25.80

>>66
現状の板設定でも埋め立て荒らしには不充分
板設定変更の必要なし
以上

2024/09/01(日) 23:41:58.64

自治スレ使い物にならないからこちらに来ました。
ACE氏が名無し変更に対応してくれるのは驚きだ。
クレ板には気を使ってくれてるな。

>>67
スレ立てRONIN外したら1日で千スレくらい立てられて既存スレが殲滅するでしょうね。RONINは維持するしかないのがクレ板を5～6年前くらい？から荒らしてる奴の特徴かな。あいつは頑なに課金はしないのでUPLIFTも導入しないでしょう。無課金に異常なこだわりがあるのは、課金したらアイツの中では負けなんだろうな。

即死判定の緩和は必要ですね。
ってところまで考えると >>64 はよく考えられてると思うが議論を自治スレでやれは無理だから議論はここでやりましょう。

2024/09/01(日) 23:59:12.78

対応方針としては
・BBS_THREAD_TATESUGI=RONIN維持
・即死判定の緩和　※スレ立て後15レスとか
・文字数制限(BBS_MESSAGE_COUNT)の引下げ

あたりなどどうですかね。

**名無しの良心** · 2024/09/02(月) 05:59:55.80

>>69
どんぐりLvをきつくした以下のスレでどうぞ
★が許可してるからという話ではない
板違いな上にクレ板住民の目に触れにくい削除議論板でやるといのが姑息

クレジット板自治スレッド 62
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1725081725/

2024/09/02(月) 08:10:04.46

★が許可してるならお前が姑息だと思うかに関係なくここで大丈夫

2024/09/02(月) 22:25:39.72

>>71
そっちに移動したら埋め立てられるから行かない

2024/09/03(火) 12:42:08.67

>>64
>警備員アカウントすら登録してない者からの投稿禁止
>（スクリプトを撃っても撃ってもきりがない）
>既存スレのうち、!extendで個別に指定されていない
>スレは板全体でLv.5をデフォに
>（1～4くらいじゃすぐに荒らしが再開する）

警備員アカウントの設定って荒らし以外のみんな分かるのですかね？
ほとんどの人が書き込み出来なくなったりしませんか？
(実は私も分かってません)

2024/09/03(火) 13:07:27.65

>>74
公式のわかりやすい説明はありませんしね

環境毎に注意点もあるので専ブラを使っているのであればその専ブラスレやサイトなどから情報を辿るとよろしいかと

2024/09/04(水) 07:42:57.41

>>74
投稿できない時のエラーメッセージ見れば、最低でも警備員アカウントの登録が必要だと否応なく理解するだろ

今どき警備員でもアカウント登録して枯らさない様になり2桁とか多数見かけるのに、Gmail用意してログインするのがそんなに難しいのか？

2024/09/04(水) 12:09:41.62

>>76
出来るかどうかより、知ってるか知らないかが問題かな。

すみません、私は知りませんでした。
メールアドレスで管理されたアカウント登録なんですね。

このあたりを周知してみんな分かった状態に持っていきたいですね。いきなり >>64 の設定変更を入れると書けなくて挫折する人も多数出てくるかと。ひろめる努力。

2024/09/04(水) 18:11:55.91

そもそもどんぐりシステムも
それに関わる板設定の変更も特に告知されないからな

2024/09/04(水) 19:06:00.32

質問する場じゃないんだけどもどんぐりアカウント登録で教えてください

1. どんぐり板でどんぐり埋めようとすると「有効期間切れ。ログインしろ」と出て、ログインをタップすると
https://i.imgur.com/1g5Plno.png
この画面に飛ぶような気がする
この画面だともう手詰まり（だと思う）

2. 何した弾みなのか
https://i.imgur.com/37RZCgH.png
こっちの画面に行けたなら
https://i.imgur.com/32AlEVn.png
すんなりアカ登録に進める

自分はもうアカ登録できたんだけど、何が違って1と2に振り分けられてるのか未だに分からない

2024/09/04(水) 20:37:47.47

>>79
2.は、専ブラでは無くchromeでどこかどんぐり対応スレに書込みをしCookieにどんぐりをちゃんと埋めた後じゃないかな

つまり、
(1)専ブラでは無くchromeでどんぐり拾いスレなど(どんぐり対応かつLv.0書き込み可のスレ)で書込みを成功させる(→Cookieにどんぐりが埋まる)
ダメならCookie削除をしてリトライ

(2)どんぐり基地に行き、警備員○とIDが振られている表示を確認する
https://donguri.5ch.net/

(3)警備員登録サービスでメアドとパスワードを登録する
https://donguri.5ch.net/register

(4)どんぐり基地に行き、警備員●に変わっていることを確認する
https://donguri.5ch.net/

(1)が大事で、(2)を省略し(3)にURL経由で直接飛んでもいいはずです

ただし今日自分が昼間にやった時はどんぐり板のどんぐり拾いスレで(1)が全然成功せず、他の板のどんぐり拾いスレにいったらスムーズに成功しました

2024/09/04(水) 22:12:50.93

>>80
丁寧にありがとう
確かに専ブラのcookie削除したりchromeのcookie削除したり右往左往してた気がする

いま別メアドでお示しの手順どおりやったら順調にアカ登録できた

その一方、その後どんぐりログアウトしてcookie削除してついでにIP変えて、別メアドでもう一巡やろうとすると(1)で
>ERROR: どんぐりCookieが有効期限切れです。どんぐりシステムにログインして新しいCookieを取得ください。[NTNU]
と出て、ログインをタップすると
https://i.imgur.com/1g5Plno.png
に飛ばされる
なんでこっちのルートに行くのかがやはりわからず

とは言え、自分はアカ登録方法を誰かに説明するのに知りたかったもので、>>80で分かり易く書いてもらって目的は果たせた感じなのでとてもありがとうでした
（>>80をコピペして説明するw）
板違いの質問大変失礼しました

2024/09/04(水) 22:31:07.16

>>80
>他の板のどんぐり拾いスレにいったらスムーズに成功
読み落としてた！

他の板で(1)やり直したら2巡目も行けました👍

2024/09/05(木) 14:51:37.54

運営に提出するものは以下のような感じにしようと思います
ただし変更後の1週間でスレ乱立やスレ潰しが板の運用に支障をきたすレベルだと判断できた場合は
設定変更日の1週間後以降で再度設定を現状のものに戻すこととします
(自治スレが機能不全ですのでそれらの議論も引き続きここで行います）

【提出日】
クレジット板の名前変更終了を予定をしている9/15以降

【改定案】
BBS_THREAD_TATESUGI=RONIN
　↓
BBS_THREAD_TATESUGI=128

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/05(木) 15:11:51.62

>>83
ここまでの議論を無視している
反対を表明しておく
一応捨て鳥もつけとく

現状で賛同が多少ともあるのは>>64(>>69が言及)くらいと思われ

2024/09/05(木) 15:29:04.41

投票ではないんで「賛成です」「反対です」だけではほぼ議論のしようがないよ

2024/09/05(木) 15:36:14.19

>>83,85

パラメータ一つ一つがどんな荒らし行為に効果があるか？
副作用(不便になる)を軽減できるか？について議論しましよう。良い、悪いの理由をお互い述べましょう。

理由もなくいきなりRONIN外しをぶっ込んでくるとか、荒らし本人と勘違いされますよ。

2024/09/05(木) 15:38:09.50

>>83
TATESUGI=128ってIPV6で繋いでくる人に効果あるんですか？教えてほしい。

2024/09/05(木) 15:40:34.86

>>83
>>40-の名前欄6b37-NjxAです
これまで述べたように変更した場合のメリットが低くデメリットが高いと思うので「反対」です

なお>>60で変更依頼をすると思いますが、かつてそこの過去スレ含めて★のレスのみを絞り込んで読み、自分にはハードルが高いと判断しました
貴方なら違うかもしれませんね

あと、自治スレはextendコマンド設定されたものが新設されていますね>>71

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/05(木) 16:08:41.63

おそらくここまでに出ていない対処として、スレ立てにのみどんぐりのレベル制限をつける仕組みがあるので、それを利用するというのも一案だと思う
その場合、例えばレベル5制限をつけることでUPLIFT制限をなくすなら
BBS_THREAD_TATESUGI=donguri:5/128
などと設定してもらうことになる
やってもらえるかどうかは交渉次第か

2024/09/05(木) 16:26:43.94

>>89
現状、UPLIFT持ちがスレ立て荒らしを繰り返したらUPLIFTをBANする
ということで抑止効果があると思うのですが
スレ立てをどんぐりにすることでどんな抑止効果があるのでしょうか?
私は無償の警備員●ですがこの警備員●アカウントが仮にBANされても別の警備員●を作るのであまり痛くないような気がします

ちなみに
v.0→5は最短1h48m28s
v.0→50は最短7d12h46m11s
実際にはもっとかかるでしょうが

2024/09/05(木) 16:39:10.65

>>90
クレ板の荒らしに対するどんぐりの抑止力が未知数ですね。いまどんぐり設定した自治スレが荒らされてないのは効果があるからなのか、効果があるフリをしてるのか、、、
スレ立て代行スレをどんぐり付きで立てると効果が見えてくるかも。

TATESUGIにどんぐりのレベルを入れるなら最低でもレベル20以上ですかね。無登録ユーザーの私でさえレベル31ありますが、、、

まあ、TATESUGIからUPLIFT外すのは自分も危険だと思いますので反対する立場です。

2024/09/05(木) 17:09:25.35

>>91
短文になっちゃったクレ板粘着荒らしはextend設定されていないスレ
つまりデフォルトのdonguri=1/2相当の制限レベル1のスレだけをゆっくりと荒らしていますね

2024/09/05(木) 17:12:41.90

>>92
抑止力があるようならスレ立て出来る人はどんぐり付けてスレ立てしてねってのをお願いするといいかもしれませんね。UPLIFT使ってるような人はやってくれそうな気がします。

2024/09/05(木) 17:32:48.61

5秒間隔で連投してる
BBS_COPIPEみたいので板内連投規制できないの？

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/06(金) 11:13:06.20

>>90
前自治スレや代行スレを埋めてるやつは書き込みごとにどんぐりを捨てている
いくらか書き込みを大砲で撃っていたけど今は意味ない

その行動が変わらないんだったら、スレ立て時もどんぐりのレベルを一定以上要求することに効果があるんじゃないかと
UPLIFT持ちのハンターや登録警備員はほとんど影響しないのはその通り

俺も基本はTATESUGIの設定を今変える必要はないと考えているので、それでももし緩めるとするならばの話として出した

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/06(金) 11:17:29.84

あとは隠しパラメータとして、その板に書き込む際に必要な最低レベルの設定がある
今はレベル1制限だけど、これを2や3に引き上げて貰うだけでもだいぶ違うと思う
継続スレは!extendでレベル制限をつけていけるなら必要な措置というわけでもないだろうけど

これは埋め立て対策としての話だから、スレの乱立についてが主題と思われる今の議論からは外れるかも

2024/09/06(金) 13:27:09.53

>>95
なるほど警備員○にはスレ立てさせないぞということですね

>>96
クレ板は現在SETTING.TXTにBBS_ACORN=2があり
板強制どんぐりデフォルトdonguri=1/2相当
これを板強制3/や4/などにできる隠し設定があるんですね
実例はありますかね?

2024/09/06(金) 13:34:37.07

>>96
◆大量スレ乱立の対策
→ BBS_THREAD_TATESUGI=UPLIFT
固いですよね。これは賛成

◆埋め立て(1000レスまたは容量オーバー)の対策
→最低レベル設定の引き上げ(LV1→LV2)
これは運営様にやってもらえればですよね。
この規制が知識として周知徹底されれば
ユーザーにとっては許容範囲の不便さかと思います。
なので賛成

今やれる対策として、これから立てるスレは!extendを入れるようにスレ立て代行スレにもテンプレ入れると良さげですね。

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/10(火) 19:29:55.36

今、名前欄で告知している議論はスレ立てのUPLIFT縛りを外すかどうかという1点についてと認識している
特に新規の意見がつかないのなら変更せず現状維持で決着していいと考えているが、反対する人はいる？

>>97
今現在どうなっているかは知らないが杉浦とかで意図的なレベル2制限が入っていたことがあったはず
あとは乃木坂だか桜坂だか日向坂だかその辺の板でなってたようななかったようなという記憶

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/10(火) 19:33:50.38

埋め立てレスの削除依頼はきりがないからすることないかなと思うけど、どんぐり制限付きの次スレを立てて誘導済みのスレはスレストを依頼できないだろうか
対応してもらえるかはわからないけど、もう住人の使用予定はないなら落としてもらっていいのでは

2024/09/11(水) 13:25:07.48

>>99
私は>>88で変更案への意見は表明済です

なるほど
アイドルやアニメの板だと何らかの特別対応や検証は行われているかもしれませんね

>>100
以前はどんぐり板の大砲依頼スレで依頼をしていましたが
現在はレベル1スレが荒らしホイホイとしてうまく働いているように感じるため大砲依頼はやめました

お話には同意します
ただ、自分の場合は以下のようにBBS_THREAD_TATESUGI=RONIN設定以降も何度かSOSや質問をしていますが
みなスルーされてしまっていたので依頼に対するハードルの高さを感じてきました

☆ 連絡＆報告 14 ☆
http://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1534689936/727
http://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1534689936/733
☆ 連絡＆報告 15.1 ☆
http://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1703374939/134

しかし●の方が上手に依頼をしたらまた違うかもしれませんね

2024/09/11(水) 18:03:26.81

>>99
UPLIFT必要は堅持として、
あとはどんぐりの最低レベル引き上げの板設定変更依頼は無しかな？
依頼の仕方が分からないのと、今現在で各スレが立てるときにどんぐりの必要レベルを任意に決められるから、それでいいかと判断することは出来るかな？

2024/09/16(月) 06:29:11.35

期日になりましたので名前変更の差し戻しを行いました
運営が確認し次第デフォの名前は元に戻るかと思います

またここで議論した分を元に板設定を申請します
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1699231418/39-102
特に対案などもなかったので申請内容は>83で変わらず
これの是非が運営側に委ねられることになるかと思います
半月程の議論にご協力ありがとうございました

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/16(月) 06:44:29.24

賛同がないのになぜ強行しようとするのか理解に苦しむ

名前変更による告知期間と議論期間の話は依頼スレで直前に案内されていることもあるし、こちらからの問いかけにも答えていない
本件の議論終了自体には異論はないがその結論が設定変更を行うことというのは断固として抗議する
TATESIGIの設定については現状維持

◆GeRH/F27Ry8r · 2024/09/16(月) 06:51:40.17

少なくとも>>89は対案のひとつとして出しているし、>>103が議論提起者だというのであればなぜ一考に値しないのかの説明してほしい

2024/09/16(月) 10:44:53.88

結果報告ぐらいして下さいw

■ 板設定変更依頼スレッド27
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1664438175/228-

228 ：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる：sage ：2024/09/16(月) 06:22:59.48 ID:VM4hhqYj0
> 178です　予定日を過ぎましたのでクレジット板に行っていた名前変更の差し戻しをお願いします
(以下略)

229 ：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる：sage ：2024/09/16(月) 06:37:01.67 ID:VM4hhqYj0
また議論終了に伴い、予告していた板設定の変更を申請します

１、掲示板の板名＆URL
クレジット
http://rio2016.5ch.net/credit/ [板をp2で開く]

２、議論したスレッド
credit：クレジット［削除議論］ 2
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1699231418/39-102

３、変更理由
スクリプト荒らしによるスレ乱立(板の白紙化)時にUPLIFT所持者に頼らず住人によってスレの復旧を自力で行えるようにするため

４、変更内容
before
BBS_THREAD_TATESUGI=RONIN

after
BBS_THREAD_TATESUGI=128

230 ：Ace ★ ：：2024/09/16(月) 07:13:36.87 ID:CAP_USER
>> 228
変更いたしました。

231 ：Ace ★ ：：2024/09/16(月) 08:35:30.18 ID:CAP_USER
>> 229
変更は見送ります。

2024/09/16(月) 12:24:48.66

半月間大した動きもしなかったのに決定稿が提出されたら15分でシュバってくるのか…
まあTATESUGI変更は失敗したようだし結果的に思い通りになってホクホクってとこか

2024/09/17(火) 02:12:25.55

どこをどう解釈したらID:VM4hhqYj0はUPLIFT解除の合意が取れたと思ったんだ？
ID:VM4hhqYj0以外は解除に反対してたようにしか見えない

2024/09/17(火) 20:02:00.75

121.84.252.134
はやはり荒らし本人だったな。埼玉OCNだっけ？

TATESUGI=UPLIFTの解除反対の人が
>> 67,68,70,84,88,91,98,104
と圧倒的に多数なのでTATESUGIは変更無しで。

2024/09/17(火) 20:13:00.69

あと、荒らしじゃない他の皆さんにもう一点だけ聞いておきたかったけど、即死タイマーを緩和してもらう必要は感じませんでしたか？今は30レスとかだったと思いますが。

2024/09/17(火) 23:48:35.94

>>110
個人的にはUPLIFT / donguri有りなら15とかでも良いかな、とは思います

2024/09/18(水) 12:53:21.42

>>111
即死タイマーは元々一昨年あたりに荒らしが立てて保守していた500スレ近くを不意打ちで全滅させる役目を果たしたので、あの時点で緩めてもらってもよかったのかなと思ったけど、即死タイマーって変更の依頼方法が分からないんだよね。

自分は他板で見るのと同等の20レスとか15レスに即死タイマー緩和してもらいたいのですが、同意してくれる人いませんかね？

いなければ、今回の２週間の議論は「板設定変更なし」でACE氏に結論報告して終了でよいと思いました。
根拠は >>109

2024/09/18(水) 14:18:38.52

>>112
TATESUGI=RONIN緩和の件は>>106のとおりクローズ済です

即死によるDAT落ちの件ですが、ここの前スレの★さんのレスおよびそこに書かれたリンク先の事例が参考になると思います

credit：クレジット［削除議論］
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1696052339/9

その事例によると
・板内でスレ立て時の弊害やDAT落ち頻発について議論
・議論の結果スレ立て弊害緩和(TATESUGI値変更等)のみを申請
・それを受けてTATESUGI値の変更等に加え、DAT落ち条件も緩和がされた
ということのようです

クレ板でも議論を行い
・過去の経緯の整理
・現在の即死条件が効果よりもデメリットの方が多いこと
をうまくまとめてダメ元で申請するのはアリなのでは無いかと思います

ただ、本来非公開情報の現状設定内容をどう書くか悩みますねw

2024/09/18(水) 14:22:49.06

私の知るDAT落ち条件のレスは以下
一時期クレジット板自治スレのテンプレにもなっていたと思いますw
-----
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1525036774/87
87 ：名無しの報告：sage ：2022/05/14(土) 07:06:53.42 ID:ciDfJK2B0
>>85
総合雑談スレで見かけましたがこのペースで落ちるのね。

115 名無しさん＠ご利用は計画的に (ｱｳｱｳｳｰ Saab-O4PQ)[sage] 2022/05/02(月) 11:59:58.56 ID:iftWbsu3a

新スレは立ってから10日で29レスつかないと即死でDAT落ち
既存スレは16日程度レスがないとDAT落ち

2024/09/19(木) 15:06:25.67

>>113,114
ありがとう。

即死タイマーの最低レス数を15とかにする申請は他に需要ありませんかね？私が使ってるとある専門板が15なので。
他に何人か同意してくれる人いれば申請出したいのですが、、、

2024/09/21(土) 18:58:03.16

即死タイマー変更の希望者はいないかなあ、残念。

という訳でこの2週間ちょいのご意見集約結果。

(1)TATESUGI=UPLIFT継続
(2)板強制どんぐりデフォルトdonguri=1/2相当変更なし
(3)即死タイマー(スレ立て後10日で29レス)の変更なし

ですね。
上記の結論として「運用板での板設定変更申請は行わない」

となります。
認識合ってるなら、ACE氏に呼び掛けして完了。