削除議論＠家庭用ゲーム板

**名無しの良心** · NG

このところ荒れているようなので立ててみました。

Y ◆y4m0TBZk · 02/04/08 20:44

<☆北へ～まだ見ぬ街へMove on!～☆>の設立に関わった者です。
削除忍さま、スレの復帰をお願いいたします。同スレは
前スレ　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1002281833/含め
昨年の10月5日より半年以上に渡り続いてきたスレッドです。
確認させていただきましたが、この間、削除依頼はまったくなく、
3月20日より突如として、複数の依頼が出ている点はまったく不可解です。
依頼の方は「北へ」（正しくは「北へ。」です。この点、依頼者の
このゲームに対する理解を非常に疑問に思います）はギャルゲーである、
と断じていらっしゃいます。以下、論点を列挙します。

１.「“北へ。”　はハイブリッドゲームである」
確かにギャルゲーとしての側面があることは否定しません。
しかし、公式に「トラベルコミュニケーションゲーム」と銘打たれているように
「北へ。」は舞台である北海道の魅力と、キャラクター達との交流・恋愛を
同時に楽しむゲームです。特に北海道の素晴らしさにとりつかれるプレイヤーは
非常に多く、発売後３年を経過しても、同作品に対する支持は根強いものが
あり、ゲーム終了後、北へ旅立つ方も後を絶ちません。
ゲーム内の舞台はすべて実際の画像が利用されていますが、
札幌、函館、美瑛、小樽といった各地をキャラクターたちと周る
北海道の旅はそれほどまでに魅力的なのです。

釈迦に説法ですが、「ゲームとは文化」です。
文化のジャンル分け、というものは非常に難しいですが、このハイブリッドな
ゲームをただのギャルゲー、と一方的に断じるのはあまりに短絡的です。
付与しておきますが、開発者の広井王子氏も「北へ。はギャルゲーでは
ない」と発言されています。

Y ◆y4m0TBZk · 02/04/08 21:18

ageてしまいました。すいません。
2.「☆北へ。～まだ見ぬ街へMove on!～☆でも議論がなされている」
同スレ289-316で、「ギャルゲー」と指摘する方（289さん）とわたくしで
議論を致しました。しかし、議論をふっかけた289さんは
「削除依頼に出す」といったブラフをちらつかされたあげく
一方的にレスを打ち切り、その後も同スレにいらっしゃいませんでした。
ちなみに昨年10月からの前スレを含め、こうした疑問をまっこうから
提示された方はこの人が最初で最後です。わたしもいい機会だと思い
誠心誠意お相手しましたが、今となっては残念でなりません。

3.「☆北へ。～まだ見ぬ街へMove on!～☆は良質なコミュニティスレとして
機能してきた」
家庭用ゲーム板はコンシューマゲームを語り合うスレだと理解しています。
そしてコテハンの住民はハイブリッドな魅力をもつ「北へ。」の魅力を伝えたい、
という考えで一致していると、わたくしは確信をもっております。
当初多かった荒らしも影をひそめ、住民達のコミュニケーションは
日に日に深まっている感もあり、住民の１人であるわたくし自身も
心暖まる思いをすることが多いです。
なお、他スレで「このスレを読んでゲームを購入した」との書き込みも
確認されております。わたくし達はハドソンの回し者でも何でも
ありませんが（笑）、この不可思議な魅力をもつゲームを愛してやまず、
１人でも多くの人にこの魅力を伝えたい、と考えています。

繰り返しますが、ゲームは文化です。ただのギャルゲーではない
「トラベルコミュニケーションゲーム」を埋もれさせたくない、との想いが
家庭用ゲーム板の「北へ。」スレの存在意義だと考えております。
どうかわたし達のコミュニティスレを復帰してください。

02/04/08 21:31

☆北へ。～まだ見ぬ街へ Move on！～☆
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1013001726/l50

**名無しの良心** · 02/04/08 21:58

「北へ」はギャルゲーだYO!
俺はターニャ萌えだYO!
家ゲーでごちゃごちゃ言われながら続けるより、
ギャルゲで存分に萌え話でもやってりゃいいと思うYO!

ん？ · 02/04/08 22:27

全然ゴチャゴチャ言われて無いと思われ

**名無しの良心** · 02/04/08 23:12

依頼人や削除人にごちゃごちゃ言われてると思われ。

**名無しだけど** · 02/04/08 23:27

削除忍さんは削除していいのか迷ったからストッパーだったのですよね？
依頼人はコピペの多重投稿でした。
ここでの批判カキコもあなた１人なのに復帰希望さんは複数です。
この現実はどう思われるのですか？

02/04/08 23:43

迷ったからストッパーなんてのはないと思われ。
基本は「迷ったら放置」
"明らかに板違いだけど、削除はもったいない"で停止とかじゃない？
新・Mac板もそんな感じだった。

**名無しの良心** · 02/04/08 23:45

依頼されて停止されたのが現実だろ？
それが誤解によるものであったとしても、
誤解を回避する方法があるのにしないのは意味が分からん。

02/04/08 23:45

訂正：基本的には板違いは削除じゃなくて移動です。
"明らかに板違いだけど、移動はもったいない"で停止とかじゃない？

**名無し男** · 02/04/08 23:53

<☆北へ。～まだ見ぬ街へ Move on！～☆>の復活を要望します。
あそこはマターリと出来る憩いの場となっていたので、
今回のことには少なからずショックを受けてます。
大体このスレは家ゲ板の「北へ。」スレの第２弾なのに、
今さらですよ。
ギャルの要素を含んだゲームはいくらでもあります。
「北へ。」もそうだけど、でもそれだけじゃないのは、
ほとんどの住民が認めていたこと。
だからこのスレは家ゲ板に第２弾まで続けることが出来て
たんですから。
ホント、良スレだったんですよ、、復活マジでキボンヌ。

**名無し** · 02/04/08 23:57

>>143
誤解されてる事自体、今日のスレッドストッパーで知ったのですが、
その場合も、あなたの言う「誤解を回避する方法があるのにしないのは」
に当てはまりますか？

**奈々氏** · 02/04/09 00:00

とりあえず、スレッドストップは解除できるんですか？
その辺よくわからないのですが…出来る事なら再開してほしいです。

**名無しだけど** · 02/04/09 00:01

勉強しました。スレッドストップされたのって解除できないんですね・・・
こうなったら誤解されない方法を>>143さんにちゃんと指南してもらって新スレ立てるデス。
>>143
ささ、思う存分語ってください。

。 · 02/04/09 00:19

でも今回ストップしたのは削除忍氏が削除物件溜めて
よく判断しないままストップしたんでしょ？
何ヵ月も板違い議論もされてないのにいきなりはおかしい
これはなんらかの処置はするべきかと
ま、俺も>>143のありがたい説法は聞いてみたいけどナ（笑

02/04/09 00:20

削除忍さん、お願いします。北へスレを復活してください。

**名無しの良心** · 02/04/09 02:25

説法する前に↓でできない理由を言ってもらおうか。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gal/1011871406/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gal/1010923627/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gal/1011074838/l50

＿ · 02/04/09 03:18

>>151 急に議論をすり替えないでください。
今回の話は「板違い」という指摘とこの対応が問題になっているのではないんですか？

。 · 02/04/09 03:38

>>151
ギャルゲー板で同じスレが立っている事と
オフィシャルでギャルゲーと定義されていないゲームを
家ゲー板に立てた事は別問題
なぜならユーザーのゲームに対する感性が違うからだ
北へ。と言うソフトをオフィシャルの言葉通り
トラベルコミュニケーション・ゲームと受け取ったユーザーは
ハードがDCと言う一般家庭用である限り家ゲー板に迷わず行くだろう

なのに１人の個人的にギャルゲーと決めつける見解で
『全く板違い論議が行われていない&誘導も無い』まま削除依頼が出され
定義上は全く存在するのに問題ないスレがストップ
（まぁ、復活できないのなら削除も同じだが）
してしまった事実が問題と、ここに書き込みがあり

それに対して>>143で
>依頼されて停止されたのが現実だろ？
>それが誤解によるものであったとしても、
>誤解を回避する方法があるのにしないのは意味が分からん。

とレスした事に対して
この削除のどこに正当性があるのか？と、言う事と
誤解を回避する方法とは何か？を問われているのだよ
>>151のような見当違いの問題すり替えなど愚だよ愚

**名無しの良心** · 02/04/09 03:44

「李下に冠を正さず」
誤解されないためには誤解されるような行為をしない事だ。

。 · 02/04/09 03:46

だから『誤解されるような行為』って何ヨ

。 · 02/04/09 03:58

>>154
せっかく即レスしてるんだから何か書いて欲しいYo

それに誤解誤解と言うが元々はスレで論破された事の私怨だからな
その証拠は削除依頼スレに全く同じ文章をコピペで貼付けてる事だ
加えて言うのなら、他にも同様の内容のスレがあるにも関わらず
（例をあげればサ○ラ大戦スレなど）
同様に削除依頼が出されていると言う反論は受け付けない
なぜならあくまで<☆北へ～まだ見ぬ街へMove on!～☆>
の削除依頼は該当スレのみをしつこく貼っている事に尽きる
ああいう粘着は私怨が無ければありえないし
板や住人のためでは無く、全く個人的な気持ちから行われているのは明白だ
『誤解されない為には冠がずれていても直すな』と言う意味の言葉を引用する前に
個人的な恨みで削除忍氏に労力を使わせた事と
多くのスレ住人を巻き込んだ事実を詫びるべきでは無いのだろうか？

02/04/09 06:31

少し落ち着け、マターリやれ

　　　　　　　　　　　　 ∫ 　　　　　＿＿＿＿_
　　　 ∧＿∧　　　riii=　　　　　　|┌──┐|￣|-、
　　　（　　　´_ゝ　「　ﾉ　　　　　　|｜温泉｜|　 |　]
　　　/　　　⌒＼/ /───┐　　|└──┘|　」 /
　　/ ∧　　　＼　/￣￣￣￣`・、[￣￣￣￣]￣￣|
　 (　二＼　　　`'| 　　　　　　　 X|　　　　　 | O O|
　　～～ー⌒￣~～～--～～-～"~~￣

**名無しの良心** · 02/04/09 09:37

ギャルゲーはヒロインとコミュニケーションするゲームという事もできると思うが、
あんたらトラベルだけの話をしていたんじゃないんだろう？
あれをギャルゲーじゃないと認識してる奴はめったにいないと思うね。

>>156
削除議論と関係ない。

。 · 02/04/09 12:55

>めったにいない
いくらかはいると認めるって事だね（笑

**名無しの悪心** · 02/04/09 13:56

>>158
議論を楽しむように成っちまった奴らに何を言っても無駄って事だ
この際放置しとけ、エネルギーの無駄だ

_ · 02/04/09 16:04

>>158

今の削除議論は「北へ。はギャルゲーだから板違い」→「ストップ」の正当性が論点なのでしょ？

今度はスレ内容への批判に話を変えるのですか？

**名無しの良心** · 02/04/09 17:02

スレ内容＝住人の認識

**名無し** · 02/04/09 18:30

>>162
北海道の話題が多数出ていたのは、
「北へ。」が北海道を舞台にしたトラベルコミュニケーションゲームだと
住人が認識していたからでは無いのでしょうか？

Y ◆y4m0TBZk · 02/04/09 19:19

>>162
私達は真剣なんです。私はあなたと誠実にお話をさせて頂きたいと思っているんです。
ですから、もう少しわかりやすく話していただきたいのです。
このままでは、きっとお互い悲しいだけです。
改めて申します。
この板の上の案内にもあるように「問題にするべきは個々の削除」です。
今回の場合、
依頼人の方が書かれた「北へ。はギャルゲーだから“板違い”」と
これに対する「“板違い”だからスレッドストップ」の是非について、
私達は議論させて頂きたいのです。
何回も繰り返しますが、私の主張は、「北へ。」はギャルゲーの枠にとどまらない
稀有なハイブリッドゲームであるうえ、公式にトラベルコミュニケーションゲーム
とされている。ゆえに「板違いではない」、と申しておるのです。

ここからは、私はあなたが「北へ。」をプレイされているという前提でお話します。
ここで憎しみあうのは淋しいです。一緒にあのスレでじっくりお話したかったです。
「ただのギャルゲー」か「ギャルゲーの枠を超えるものか」を。
そして、雪まつりに沸く札幌、小樽の硝子工藝の美しさ、そして美瑛の雄大な自然を
半年以上も多くの人と語り合ったように、本当に私はあなたとお話がしたかったのです。

02/04/09 20:38

>>164
きみは電波お花畑板がもっともふさわしいと思うよ。

_ · 02/04/09 20:52

煽りは放置でお願いします

**名無しの良心** · 02/04/10 00:16

>>166
おっと、よく見たら君も携帯か。IDが同じでも俺とは別人ね。

>>163-164
はっきりとトラベル色を出せばいいんじゃないの？
ギャルゲーとの区別ができるのであれば削除対象にはならないよ。
区別ができないなら荒らしと思われても仕方ないな。

「その他以下のような関連板もあります。使い分けをよろしくお願います。」

Y ◆y4m0TBZk · 02/04/10 01:14

>>167さん
今度はあなたのおっしゃることが少しはわかりました。
同じ人間同士、少しはわかりあいたいのです。
しかし、何回も申しますが、あなたのおっしゃってることは
あくまでもスレの内容に対する批判です。

今回の件は
「北へ。はギャルゲーだから板違い」という削除依頼を受けた措置であり
決して「北へ。のスレ内容“が”おかしいから削除せよ」
を受けた措置ではありません。

ですから、このスレ内容についてのお話なら、いくらでもあなたと
スレ存命中に議論したかった、と私は言っているんです。
「北へ。はギャルゲーだから板違い」とされてストップされた、
あくまでも事実はこれだけです。
焦点をあやふやにして、議論を泥沼にしたくないことをわかってください。

**名無しの良心** · 02/04/10 03:03

ギャルゲーはヒロインとコミュニケーションするゲームという事もできると思うが、
あれをギャルゲーじゃないと認識してる住人は一人もいないと思うね。
タイトルだけなら板違いだが、スレ内容でギャルゲーと区別する事ができれば板違いではなくなる。

「使い分け」ができてるかどうかだ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 03:05

北へがギャルゲーじゃなかったら、
ＰＩＡキャロットもギャルゲーだろ。
アルバイトシュミレーター手てとこか？

＞しかし、公式に「トラベルコミュニケーションゲーム」と銘打たれているように
＞「北へ。」は舞台である北海道の魅力と、キャラクター達との交流・恋愛を
＞同時に楽しむゲームです。特に北海道の素晴らしさにとりつかれるプレイヤーは
＞非常に多く、発売後３年を経過しても、同作品に対する支持は根強いものが
＞あり、ゲーム終了後、北へ旅立つ方も後を絶ちません。

ギャルゲー+αはギャルゲーじゃないから家ゲ板でもＯＫとはね。
だったら、サクラ大戦もハイブリッドＳＬＧだな！

大体、
＞キャラクター達との交流・恋愛を
＞同時に楽しむゲームです。
これがギャルゲーじゃなかったら、何がギャルゲーなんだ？

クリアした俺が言ってやるよ。
北へってのはギャルゲーなんだが、
+αとして相手の女の子ががデート先の説明してくれるゲームだよ。（一応、実名の北海道名所）
たったそれだけさ。連中が言い訳の材料にしてるのは。
他は普通のギャルゲーとなんら変わりは無い。

これ以上、家ゲ板の人間に迷惑かけるなや。俺は私怨でやったわけじゃない。
観て観ぬ振りがこれ以上出来なかっただけ。
俺は、去年のサクラ大戦乱立スレのようなことは金輪際お断りだ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 03:11

失礼。
＞北へがギャルゲーじゃなかったら、
＞ＰＩＡキャロットもギャルゲーだろ。
＞アルバイトシュミレーター手てとこか？
↓
北へがギャルゲーじゃなかったら、
ＰＩＡキャロットもギャルゲーじゃないだろ。
アルバイトシュミレーターてところか？

PS
スレ内容だって、萌え会話が大半じゃないか。
そもそも、あのゲームの内容については萌え会話以外できそうに無いが。

。 · 02/04/10 03:26

PIAキャロットなんてシラネーヨ
北へは新作の話題が出るとロケーションの話題が出る
単なるギャルゲーならそのような話題は必要無いはず
実際にまちBBS北海道板にスレが立った時代もあった

また運河工芸館や澤登、など、ゲームに登場するお店は実在であり
登場キャラが持っていたとされるペンダントが実際に販売されたり
寿司屋の集客に役立ったりと、一般のギャルゲーと違い
アニメショップ（で呼び方いいのか？）以外の経済効果が実際にあるわけだ
これを持ってトラベルコミュニケーションゲームと定義するがどうか？

それと、まともな板違い誘導を行う事無く、コピペで削除依頼をくり返した
その事実も問題とくり返し書かれているが、それに対しての返事が無いのは何故？
これ、すごく重要な事だと思いますが

それとサクラ大戦のスレの時は、サクラスレが立った事より
サクラスレが乱立した事が問題だったはず
北へスレッドは1スレを最後まで放置する事なく使いきり
他のスレッドには全く迷惑かけていない事は事実

サクラスレと同位置に考えるのは見当違いもはなはだしい

それと最後に>>160
ここは議論板ですが。何か？

_ · 02/04/10 04:59

>>170

マターリ流れてたあのスレを迷惑だと思ったことはない。つーかおまえみたいな奴に仕切られたくない。

**名無しの良心** · 02/04/10 06:08

○「北へ」のストーリーは、旅行者として北海道を訪れた主人公が、旅先で
女の子と仲良くなることによって、旅先（非日常）にも日常は存在することを
気付く、と言うもの。
旅ものとしてもいい出来だと思うよ。

○恋愛要素が駄目だと言っても、最近のＲＰＧだって恋愛要素を含んだものは
多数存在する。これもギャルゲーに入れるのか？

○あのスレはほとんど煽り、荒らしがいなかった。何故か？
つまりそれは俺達家ゲ住人が存在を認めてたからに他ならない。

○萌え話が駄目だというが、普通のゲームのスレだって女キャラについての
萌え話してるのが現状。

○>>170は「”削除”依頼した者だが」というHNで認めているように、１人で
コピペで削除依頼をずっとやっていたんだろ？
それに家ゲ板にはサクラスレさえも現存するのに、北へ。のスレだけを目の敵に
してる時点で「私怨じゃない」という言い訳は通用しない。

結論として、粘着私怨が１人で騒いで、多数の住人が憩いとしていたスレを
ストップさせてしまった事実は動かせないと思う。

**名無しの良心** · 02/04/10 09:06

>>174
削除人は「住人の総意にも左右されず」判断をしなければならない。
誤解されるような事は最初から避けろとはそういう意味でもある。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 12:13

おっと、レスがついてる。
では、>>174への返答
①②「北へ」は女の子と仲良くなることがゲームの目的だし、
事実、システム的に女の子と仲良くならなければゲームが進行しない。
もうこの次点で他のギャルゲーじゃないゲームとは一線を画している。
また、旅ものというより、北海道という名の閉鎖空間に放り込まれ、
そこで女の子と現実の北海道名所の名のついたデートスポットに行く。
これが「北へ」。デートスポットの名が実在であること以外に
他のギャルゲーとの違いは無い。
もし、あんたの言うことが通るのなら、
センチメンタルグラフティなんかもギャルゲーじゃないのことになるね。

③スレッドに不満があらば、煽り、荒らせというのか？
皆、面倒くさいから放置していただけさ。

④他のゲームはスレッドの目的自体が板のルールに反していない。
また、小さな悪を見逃すなら、大きな悪も見逃せというのは、お門違い。

⑤この議論スレッドを観てれば判ると思うが、あなた方に質問又は糾弾してるのは
俺1人じゃあない。それにルールに従ってるだけで私怨扱いとはこれまた。
また、他もやってるから良いだろうというのもまたお門違い。
それに多数、と言っているが、実質何人ぐらいいるから判ったもんじゃない。

結局あなた方は自分たちの我侭に適当な理由をつけてごり押しをしているだけなんだよ。

。 · 02/04/10 12:19

>>176
それと、まともな板違い誘導を行う事無く、コピペで削除依頼をくり返した
その事実も問題とくり返し書かれているが、それに対しての返事が無いのは何故？
これ、すごく重要な事だと思いますが

答えてくれないとコピペをしなけりゃいかんので
早く答えて欲しいんだけど

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 12:37

>>177
「これはギャルゲーだ。そしてここは家ゲ板だ。」
てな事は書いたはずだ。そこで食い下がってきたから
議論は無駄だと重い。依頼人に任せた。
削除依頼した理由は上記の通りさ。

。 · 02/04/10 12:40

>>176
&挙げ足みたいで悪いが、質問又は糾弾してる人数も複数かもしれない
だけど擁護に回っている人間もそれ以上いる事もお忘れなく
初日の書き込みを見てもわかるが
『ただのギャルゲだと思っていない』
人数がこの時点で複数名いると言う事実だ
擁護派はダイアルアップの再接続や携帯によるID変更も無いみたいだし
間違い無く複数存在している
複数の人に対して>>176は自分の考えをごり押ししてるんだよ

あと極論を言えば女性キャラと知り合わなければ物語が進まないのが
ギャルゲーの定義ならドラクエもFFもギャルゲだな（笑
そのゲームのジャンルを決めるのはユーザーの判断であり
指針になるのはオフィシャルのカテゴリー分けだ
何度も言うがオフィシャルでトラベルコミュニケーションゲームと定義され
家ゲー板に立てる事が妥当と判断した住人が存在し
他のスレ住人に迷惑をかけていないのなら削除される必要は無い

多くの削除依頼を出されているスレッドは、その存在自体が煽りだったり
重複で板に負担をかけている場合が殆どだ
回りくどい言い方だと分からないだろうから直接的に言おう
>>176には自治のなんたるかが根本的に分かっていない
削除依頼を出す資格が>>176には最初から無かったと言う事だよ

俺は削除された住人と言う程参加してないんだけどね（笑

。 · 02/04/10 12:43

>>178
本当に板違いなら理論武装で対応できるはずだろ？
コピペの連続投稿が依頼人にまかせたとは思いがたい
私怨と思わざるを得ない部分なんだが、それについてはどうよ？

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 12:51

>>179
自分たちにとってギャルゲーじゃなければギャルゲーじゃないのか?
それに、「女性キャラに知り合えばギャルゲー」と言っているが、
そもそも、女性キャラと恋仲になるかどうかが「北へ」のゲームとしての目的だろ?
これをギャルゲーと言わずして何をギャルゲーと言うんだ?

それに、重複だったり存在自体が煽りだったりするのは言語道断なだけだ。
「ギャルゲーのスレッドが公然と存在している」というだけで悪しき前例を残すと共に、
板に迷惑をかけている事実を忘れるな。

もしここで自分の我侭を通で貴方を認めるならば、第２．第３の貴方が出てくるだろう。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 12:57

>>181
例え対応したとして、
あなた方がそれに従い、書き込むのを止める事は
無いだろうと判断したからさ。

結局、書き込むのを止めるかどうかはそこの人間のモラルの問題だ。
昔、サクラ大戦のスレで散々板違いだから止めてくれといったが、
聞いてくれなかった経験があるのでね。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 13:00

あと、昼休みもう終わりそうなんだが、
次は何時ここにくれば良い?

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 13:06

「要請が目に付いていないことを懸念して度々した」事は
私怨と判断されるのか・・・

。 · 02/04/10 13:16

>>181
予想通りのレス感謝
女性キャラと恋仲になるゲームはギャルゲーだけじゃ無い
要するに自分の思い込みで線引きをするなと言う事だ
単純に女性キャラと恋仲になるかどうか"のみ"が「北へ」のゲームとしての目的ならば
実写取り込みの画像や実在する店に協力を持ちかけたり
取材費使って北海道の各地に行く手間無くてもいいはずだろ？
開発の段階から単なるギャルゲーでは無く北海道の魅力をどうしたら伝えられるか
そのコンセプトが盛り込まれているんだよ
だからPC用のゲームでは無くDCと言う一般家庭向きハードは発売されたのだし
恋愛シュミレーションでは無くトラベルコミュニケーションゲームとして発売されたんだよ
で、実際にトラベルコミュニケーションゲームとして魅力を感じた住人が
あのスレでマターリやっていたと言うわけだ
それを北へを単なるギャルゲとして感じ『琴梨たんハァハァ』と萌えた１人のユーザーが
スレで相手してもらえなかったからコピペでしつこく削除依頼をくり返した
これが正解だと思うがどうなのか？

断言しても良いが、あのスレが削除された事実が、家ゲー板の『悪しき前例』

>>182
>例え対応したとして、あなた方がそれに従い、書き込むのを止める事は
> 無いだろうと判断したからさ。
それは言い訳
自治を行うつもりなら、やらないといけない義務は果たすべき
実際スレでの問答も見てみたが、単純に逃げ出したようにしか見えないが？

>>183
俺も一日中つき合う訳にはいかないんで気が向いた時に書いてくれれば良し
的外れなレスしなければ書き込み強要したりはせんよ（笑

。 · 02/04/10 13:24

>>184
実際に激しく板違いで削除されないのなら他の人が削除依頼を出すものだ
板違いとはそういう事
それに作業が行われて見逃された時点で『目に付いていない』とはじめて言えるんだよ
作業も行われていないのに同一人物がコピペをくり返すのは粘着って言うの

あまり迂闊な事書くとつまらなくなるからさ
投稿する前にもう少し考えてくれヨ（萎

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 13:37

>>185
じゃなくてね、
「北へ」のゲームとしての最終目的は女の子と恋仲になることだろ?

北海道云々というのは+αでしかないよ。
+αが付いてればギャルゲーじゃないとはこれまた。

それに、スレの進行も萌えによるなりきりが殆どだろ?
まさにギャルゲーのスレじゃないか。『琴梨たんハァハァ』とどう違うんだ?

＞それを北へを単なるギャルゲとして感じ『琴梨たんハァハァ』と萌えた１人のユーザーが
＞スレで相手してもらえなかったからコピペでしつこく削除依頼をくり返した
＞これが正解だと思うがどうなのか？
うーむ、どこからそんな妄想が出て来るんだ?煽ってるのか?勘弁してくれ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 13:51

>>186
なるへそ
今後気をつけるよ。
確かに何度も同じ要請を出した事は俺の方に間違いがあった。
今後、削除要請する際に気をつけることにしよう。

。 · 02/04/10 14:00

>>187
休み終わったんじゃ無いのかよ（笑
北へのファンサイトの特徴に旅行記を載せているHPが多いのは知ってる？
あれは+αの部分が開発者の意図する部分であり
実際にトラベルコミュニケーションゲームとして成功した結果だろうよ
全てのユーザーの行動や考え方は把握して無いが
北へを終えた感想として良く聞かれるのは
少なくとも俺の知る限りでは『琴梨たんのトレカ欲しいな～』と言う人よりも
『北海道（あえて言えば小樽）に逝きたいな～』と言う人が圧倒的に多い
そこまで踏まえてトラベルコミュニケーションゲームだと言ってるのよ
単純なゴリ押しでは無いのはいいかげん理解してくれないと困る

もちろんギャルゲー板にもスレは立ってるしギャルゲ的存在である事は認める
でも、だからと言って単純に家ゲー板から有無を言わさず追い出すような事をすれば
トラベルコミュニケーションゲームとして魅力を感じたユーザーは行き場が無くなる
ギャルゲのキャラに萌えるのと、家ゲー向きキャラに萌えるのとでは
意味合いが異なって来るのは理解できるだろうか？
また女性キャラに萌えるのは一般のゲームでも当たり前のようにある件については
ここのログを参照されたし

>うーむ、どこからそんな妄想が出て来るんだ?煽ってるのか?勘弁してくれ
正直、違うのか？（笑

今日はもう深夜までレスできへんのや
すまんのう

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 14:22

>>189
一つのスレでさまざまな方向性による話が出来ないのか?ギャルゲ板は。
それにギャルゲ板に移動という形でもう一個それ用のスレがご丁寧に立ったじゃないか。
ギャルゲ板でそれをやることに、何のためらいがある?
それに、家ゲ板でやらずとも、板の規制のゆるいゲサロ板とかもあるだろ?
あと、旅ゲーとして魅力を感じたユーザーは、
あんなふうになりきりでスレを進ませるものなのか?

＞正直、違うのか?
ギャルゲ板行かないから知らないけど、
ギャルゲ板だとハブられた奴は皆削除依頼出すものなの?
もしくは、ギャルゲ板の削除依頼は皆そういった理由によるものなの?
正直、その考えに至った理由がわからない。

今日は３限は（自主）休講じゃ。わーい。
一回ぐらい休んだって落とされやしないだろ。
でも４限は遅刻してでも出るぞ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 16:50

というより、
「北へはギャルゲーだが、＋αの部分に免じて、
家ゲー板に特例として置かせてくれ。」

どこまでいっても、俺にはそういってるようにしか聞こえない。
まあ、その特例として削除人も認めた、というのなら話は別になるが。
しかし、この程度の特例で認めたならば、いったい何が禁止にあたるのだろう？

**とおりすがり** · 02/04/10 18:43

ま、少なくとも削除忍にはスレ読んだ感想が「ギャルゲ板のスレじゃん」ってことだったんだろ。

スレッドのタイトルや１がの内容が板違いでなくても内容が削除対象スレになっていけば削除
（今回はストッパーだが）される。

折れも北へスレを読んだが、「板の趣旨よりネタを優先するもの」（つまり萌えなりきり）にしか
見えなかった。北海道まるで関係なし。それに、そのスレの295のような意見もある。
そして判断された。それだけだ。

「北へ。」がギャルゲかどうかはこの際関係ない。ていうか正直見ていて痛いので
（ネタでやってるなら構わないが）
スレの中身がギャルゲ板向きだったのかどうか、を主張した方が良いと思う。
トラベルコミュニケーションゲームとして魅力を感じたユーザーの行き場として
ふさわしかったかどうか、だ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 20:16

>>192
では、そこのスレでも言われてるようになりきり板向けって事？
確かに、なりきり板ならしっくり来るかもしれない。あの内容なら。

02/04/10 20:44

家ゲでしっくりやってたんだからいいんじゃねーか？
ギャルゲ板では出来ない何か、があったから家ゲが生きてたんだろ。

沈む寸前の家初代スレがなりきりによって蘇り、それが定着した事はギャル板での
歴史あってこそだけど、出てきたキャラも異なるし。

北スレはどこへ行っても板違いの気がする…

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 20:55

>>194
ギャルゲ板でも、「北へ」スレは削除対象なのか？
3つも立ってるのに？
それとも、ギャルゲ板は、削除がとても遅い場所なのか？
それに、その言い分では以前「攻略関連のことだから良いだろ。萌え会話はしないよ。
あっち（ギャルゲ板）じゃあ萌え会話以外やりにくくてさ。」と
言っていた家ゲ板のサクラ対戦スレの者と変わらんぞ。
（内容は勿論、萌え会話満載なんだが。）

また、しっくりやっていたわけではないだろ。
そもそも、ギャルゲーのスレッドの存在自体が板ルールに違反してるわけだから。
そしてルールに反していることに対し不満を持っていた者が、
たまたま荒らし等に訴えないタイプだっただけで。

**名無しの良心** · 02/04/10 21:09

『ただのギャルゲではない』と思ってる人はいても、
「ギャルゲではない」と思ってる人はいないようなので、
「ただのギャルゲではない部分」がスレの趣旨でなければ「板違い」。

さらに「削除は住人の総意にも左右されない」
結果が停止。

削除議論の話はもう終わっている。
板違いでも板に数個は認められるのに荒らす奴はバカだが、
どういうスレなら板違いじゃないのか、どこまでなら認められるのか、
あとは自治議論だ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/10 21:12

>>196
自治議論か・・・
これにて終了か・・・

**それよりも** · 02/04/11 17:07

おいおい、何で誰も気がつかないの？
オレは北へのことは知らない古株の家ゲー住人だが、この削除依頼人がとんでもないやつであることはわかった
これって議論以前の問題でネーノ？
まずこいつはスレに行って因縁をつけ、かなわないと見るやケツをまくって逃走（藁　　この時点でただの荒らしだよ
次に削除依頼板で禁止されてる多重コピペを行った。（これぜんぶこいつ自分で認めてんだもんな（藁
こいつは「北へはギャルゲーだから削除」とコピペしてたくせに
板違い議論をスレ批判へ巧妙にすりかえ（藁々
そもそもこのスレには萌えも北海道の話も色々入ってるじゃん。問題あるとは全然思えん。
少なくとも俺は少し北へに興味もったよ。買わないけど（藁
とにかく、こんな卑劣な外道に家ゲー板の自治はやってほしくないし
やる資格もない。こいつをアク禁しないと、またとんでもないことやらかすよ。
とにかくこいつは今何にも責任とってないし、まずこいつの処分が先だろ？
外道（つーかダニだな）、もう屁みたいな理屈こねんなよ（藁

**とおりすがり** · 02/04/11 17:37

>>198
削除議論以前の問題なら家ゲ板へお帰りください。

**なによりも** · 02/04/11 18:29

>ここまで完了しました。微妙なものは停止で。

削除要望を処理した忍氏のこの対応がおかしいだろ。微妙なものは停止って何だ？微妙なら放置だろう、、、
削除依頼人ととりまきは件のスレが板違いだから忍氏がストップさせたと言ってるが、そんな事は一言もいっていない。
削除に値するか判断できていないのにストッパー付けて、結局は晒し者。
これでは住人が余りにも哀れだな。いっそ削除された方が諦めも付いただろうに、、、

**とおりすがり** · 02/04/11 18:49

「板違いである」として出された削除依頼に対し削除忍が「微妙なものは停止で」と言い
スレッドストップという処置を下した。判断はされていると思いますよ。

。 · 02/04/11 19:42

うーん実際には削除とスレッドストップの効果が変わらないからナー
フカーツさせる用意があるって前提でストップしてるんなら
話のつじつまも合うんだけどネ
そういうものでも無いみたいだし微妙

**名無し** · 02/04/11 20:42

家ゲスレッド、削除されたようですね・・・本当に残念な事です。

名無しの良心と削除依頼した者に聞きたい事があったのですが
よろしいでしょうか？
あなた方は何故、今回のような議論を家ゲ板存命中にしてくれなかったのですか？
私達には話し合う用意があり、その事をあなた方に訴えていたと思いますが・・・
それにも関わらず、あなた方は議論の途中でボイコットをし、
私達に気付かれないようにしつこいまでの削除依頼で家ゲスレを
スレッドストップに追い込みましたね、そしてそこへ来てようやく議論の続きを再会、
あなた方は、削除忍を味方に付けなければ議論も出来ないのですか？
実際あなた方は、二言目には「削除忍の判断云々」と言っていますが、
私は、削除忍が「北へ。」をプレイ済みで、スレの内容もちゃんとチェックした後での
スレッドストッパー措置だと言うのなら納得出来ますが、果たしてそうなのでしょうか？
あなた方の削除依頼内容の、「北へはギャルゲーだから削除」と言われ、
「北へはギャルゲ」と言う先入観が削除忍にはあったのではないでしょうか？
それに加えて、削除忍は多数の削除依頼をかかえていて
非常に多忙だったようですが、そのような状態では的確な判断は下せないのではないでしょうか。
そのような事態に追い込まれては、私達には為すすべがありません、
そう言ったことを防ぐ意味で設けた、話し合いの機会を無視したのは何故なのですか？

>>198
買って下さい（ｗ

**とおりすがり** · 02/04/11 21:24

>>203
「名無しの良心」はここのデェフォルと名無し（今は強制入力だけど）なので
折れと同じ通りすがりと思われ。

折れログ無いんで確認できんけど消されたスレの295は「削除依頼が出されたら
削除人の判断に従う」みたいな事言ってなかった？そこでその手の議論終了
だったように思ってたけど・・・他にスレがあったのかな。

それと、あんたが質問するべき相手は削除依頼した者ではなく削除忍本人だと思うが。

個人的な対決がしたかったらギャルゲ板のスレの方に削除依頼した者が
いるみたいだからそっちでどうぞ。

>>192でも言ったけど「北へ。」がギャルゲーかどうかは関係ないと思うよ。

。 · 02/04/11 22:29

>>204も極論だと思われ
スレが立った背景が問題で無く内容だけで削除されるなら
数多くあるキャラ萌のスレッドは全て削除対象だとでも？
キャラ萌の話題ダメ
攻略は攻略板行け
それじゃ家ゲー板は何を話すと？

淡々とゲームの感想述べるだけの板なんて2chに必要無いと思うっすな
色々な話題のスレがあってこそ2chで
自治もそれをふまえないと独りよがりになってしまうと思うよ
自分が許せないから依頼を出すでは同じ事の繰り返し
言いたい事は基本的にそれだけっすヨ

ところで件のスレッドは削除？落ち？
何の説明も無く削除されたのなら
ここでの議論自体が削除忍にとって迷惑だったって事だな

つー事でモウコネェヨ

_ · 02/04/11 22:55

おいおい何回も通りすがんなよ、不自然だぞ（w

**名無しの良心** · 02/04/11 23:05

>>203
つまり俺は削除議論板の住人だって事な。
http://kaba.2ch.net/sakud/SETTING.TXT
たまたま「北へ」を知ってるというだけ。
削除基準とゲームの両方の知識からして>>169 >>175 >>196が削除判断だと思うのだ。

「先入観だけ」でも「スレの内容だけ」でもなく、ゲームのジャンル分けとして、
「北へはギャルゲー」だが、「ただのギャルゲーじゃない」なら、
その部分を趣旨とする事で初めて「板違いじゃない」と言う事もできると思うのだ。
これが「使い分け」なのだ。

ただし、「ギャルゲーだから必ず削除」ではない。
荒らし行為は正当化できない。

>>205
ギャルゲーはギャルゲ板。

>>206
ここの住人は通りがかるのが趣味だから一度通ったスレは一応見続けるんだよ。

Y ◆y4m0TBZk · 02/04/11 23:30

とにかく、私達が楽しく過ごしてきたスレッドは消えました。
依頼人さん、わたしはあなたとわかりあいたかった。「北へ。」を
プレイされたことがあるあなたとなら、なおさらのことでした。
わかりあえなかった現実しか残らなかったのは残念です。

>>204
私（同スレ295）は「それで削除されるかどうかも削除人さんのご判断です」と申した
ことはありますが、「その判断に従う」と言った覚えはありませんので。

**名無しの良心** · 02/04/12 00:17

貼っときますんで住人の方は読んで下さい。
http://piza.2ch.net/accuse/kako/966/966881505.html

個人的に、その依頼人は電波な上に反省の色がないので、
荒らしとみなして良いと思いますが。

**とおりすがり** · 02/04/12 00:24

>>208
そんな事言うと「削除人がどうしようと削除対象でもバンバンスレ立てて続けてやる！」って
言ってる風に思われちゃうよ（w

別に文句言うなっていってる訳じゃないんだから、て言うか削除に文句言う板なんだから
削除にはどんどん文句言ったらいい。ただ、依頼に文句を言うのは板違いだ。

Y ◆y4m0TBZk · 02/04/12 00:46

>>210
フォロー恐れ入ります。色々なご意見もありがとうございました。では。

**174** · 02/04/12 00:48

肝心のスレがdat落ちしたので、ここへのカキコも最後にします。

俺の意見は>>198氏と禿同。
依頼人は単なる荒らしで私怨粘着だった、と言うこと。
彼と議論をしていた「。」氏やＹ氏には申し訳ないが、意味のない
ことだったんですよ、始めから。
家ゲー板住民なら、何度注意してもゲーハーの話をする奴には
うんざりしてる筈だし、板違いどころかゲームと関係ない
荒らしスレが多いのも現状（どこも同じかもしれないけどね）
そういうのを無視して彼が削除要請してたのは北スレのみ。
この事実があるのに、議論ではサクラスレの話を持ち出して
議論のすり替えを試みたりと、彼の言動に真実味がないのは明白。
また、別の板の北スレにここでのHNのまま降臨するなど、
ちょっと行動もストーカー的。
そんな人間が自治を語るなど笑止だよ、ホント。

我々家ゲー板住民が面白くないのは、こういう電波な人間に
よってスレがひとつ無くなったこと。
そしてそれによって彼が何ら処分されないこと。

最後に削除依頼人に。
私怨粘着という評価が間違ったものだと思うなら、
そんな君に「李下に冠を正さず」という言葉を贈ろう。
『誤解されない為には冠がずれていても直すな』
という意味らしいぞ？

_ · 02/04/12 01:15

おいおい通りすがり、依頼人の「あー休講だー」とか多くの馬鹿丸出し発言には何も言わないで198や他の人の発言にはえらい厳しいな（wそんな風だから疑われんだよ（w

**名無しさんの良心** · 02/04/12 02:12

その話題もういいよ

**とおりすがり** · 02/04/12 08:53

もういいといわれてしまってるが、せっかく呼ばれてるので。

まぁ折れは依頼人と依頼自体はまったく関係ないものと思ってるからね。

ていうか、依頼人と話しても意味無いだろ。削除を判断するのは削除人だし、
それに文句をいうのは削除されたスレの住人。復帰するかどうかを判断するのも
削除人。依頼を取り下げたところで削除対象が削除対象でなくなるというわけでもない。
依頼人がどんな人間だろうと依頼人の出る幕は最初から無いよ。

「こーゆー依頼はするな！」っていうのは自治スレとかでやるものだろう。

02/04/12 11:15

＞194
＞北スレはどこへ行っても板違いの気がする…

「北へ」のゲーム内容はともかく、ここで北へを崇めている人達は
「電波お花畑板」がいいと思うよ（w

02/04/12 13:04

依頼人が荒らしだから、その依頼は放置しる

っていうのは、間違ってると思う

**なまえいれてちょ** · 02/04/12 14:15

（削除対象だけど有用なレスがあるので、削除する事が）
微妙なものは停止で。

なんじゃないかと思ってみたり。

>217
はげどー。誰が依頼したかは、関係ないと思う。
出された依頼が対象なのか対象外なのかだけが問題かと。

**名無し** · 02/04/12 17:45

>>204
私は203の文章で
「あなた方は何故、今回のような議論を家ゲ板存命中にしてくれなかったのですか？」
と言いましたが、それは削除忍ではなく、削除依頼をしたへ向けた質問です、
私には削除忍に対する質問はありませんし、何故削除忍の名前を出したのかが分かりません・・・
もしかして削除忍に厄介事を押しつけようとしているのですか？
203でも書きましたが、この先「北へ。」に関するスレッドで活動を続けていく私達には
同じ悲劇を繰り返さない為にも、あの削除依頼した者への質問の答えは絶対に必要なものなのです、
それと、私は個人的な対決を望んでいるのではなく、私の質問に対する答えを頂きたいだけです、
それに私はギャルゲ板のマターリとした空間を壊したくないので、
このままこの場所で質問を続けさせていただきますので悪しからず。

**名無しの良心** · 02/04/12 18:26

>>219
だから誰が依頼したかは関係ない。
同じ悲劇を繰り返さないためにやるべき事は、
家ゲーでは「ギャルゲー以外の部分」の話をするか、
そういう制約を受けたくなければギャルゲーでやるか、
スレ住人が話し合う事。

使い分けができてれば、削除依頼されても削除されない。
（正式には削除されないかどうか削除忍の意見も必要だが）

**とおりすがり** · 02/04/12 18:49

ていうか、>>203の答えは>>178でもうもらってんだけどな・・・

削除議論板までわざわざやって来て削除を行った削除忍に用が無いという
あんたの方がわからないんだが、まさか北へ。はギャルゲｰじゃない！
という議論をしたい訳じゃないんだろ？それこそ板違いだし。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/12 18:58

>>198
同じ削除依頼を数回出しただけでアク禁とはこれまた

>>203
あんたらの発言で本当によく解からないのは
「北へ」のことをギャルゲーじゃないと思ってるという節があることだ。
それは、本当に本気で思ってるのか？
それともただの煽りで冗談半分に言っているのか？

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/12 19:03

所で、>>209に貼ってあるスレと俺と
どう関係があるんだ？

あと、まさか俺が名前変えて書き込んでると思ってないだろうな。
「自分と異なる意見は全て自作自演」というのもどうだろう。

**とおりすがり** · 02/04/12 19:25

>>222
削除を数回出すのはかなり迷惑（つーか厨）かつ住民を激しく煽る行為。
それぐらい言われてもしょうがない。

>>223
そんなこと誰も思ってねーよ。あんたも自意識過剰すぎだ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/12 19:41

>>224
成る程。
今後気をつけよう。

**名無しの良心** · 02/04/12 19:59

＞だから誰が依頼したかは関係ない。
じゃあ依頼人は屑と認めるにファイナルアンサー？

こいつは削除されたスレ住人に大人しく叩かれてりゃ良かったのに、「自治」とか言い出すから敵を増やしてるんだよ。
叩きをかわすためのお為ごかしだろうけどさ。
前の方で「ルールを守ってる」とか言ってるけど、全然守ってねーじゃん。
なのに未だに反省の色なし。
マジでゾッとするから、お前はもう自分を正当化すんのヤメレ。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/12 20:57

>>226
削除依頼を複数回出したことは俺も悪いと思っているし、
反省もしている。今後二度とそういったことはしない。

しかし、それ以外に何か反省しなければならない点が俺にあるのかい？

**226** · 02/04/12 21:24

>>227
おいおい、問題を矮小化すんなよ。
お前の行動は「荒らし」で「粘着私怨」だって言われてんの。
＞今後二度とそういったことはしない。
じゃなくて、お前には二度と「自治」と口に出して欲しくないし、削除依頼自体して欲しくない。
自分のしたことの大きさを全然わかってねーよ、お前。

**名無しの良心** · 02/04/12 21:46

>>227
「板違い」は必ずしも削除対象にはならない。

この意味が分からなければ、お前に自治などできん。
私怨でしかない。

_ · 02/04/12 22:22

依頼人は典型的なチョビン。アク禁きぼんぬ

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/12 23:12

>>228
だから、具体的に俺のどういった行動が「荒らし」で「粘着私怨」なのか、
正直、それが全く解からない。
あと、解かっているとは思うがもはやこの問題において
俺が削除依頼した、という事実は重要ではないようだ。

>>229
その通り。
そして、俺が削除依頼したスレッドはスレッドは削除対象だった。
只それだけだ。

**名無しさんの良心** · 02/04/13 00:01

これが全てを物語る

削除人は自分の行動に自信を持って下さい。
　　逆に言えば、自信の持てる削除行動以外はしてはいけません。
　　悩みながらの削除は禁止です。消して良いか判らない場合は行動しないで下さい。

**名無しの良心** · 02/04/13 02:39

>>231
だからお前は荒らしだっつってんだろ。
「板違いだから必ず削除対象」ではない。
「板違いだから必ず削除依頼」ではない。
自治によって削除対象にならない事はできた可能性があり、
お前はそれをしなかった。
お前は自治をする気がない。
だから私怨。
私怨で削除依頼を出すのは荒らし。
荒らしの依頼であっても削除対象なら削除したというだけで、
お前が荒らしな事に変わりはない。

**”削除”依頼した者だが** · 02/04/13 03:15

>>233

>>178をみてみてくれ。
あと、理由はわからんがお前さんにとって
俺が「荒らし」であった方が良いのか？

**名無しの良心** · 02/04/13 03:22

>>234
>>220読め。
そしてお前は俺の都合と関係なく荒らしだ。