削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。
探検
削除議論はどうあるべきか？
削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。
1.削除対象に該当するものの議論は出来ません
2.削除しないことに関する議論は出来ません
3.削除人個人に関する議論は出来ません
この3項目のために削除議論板が住民の快適な環境のために何が削除され（されない）
べきかを話し合う場としての機能を失っている。
どっちかというと削除人の快適な環境のためみたいだね。
まぁ、削除人は利用者の総意であっても左右されず、ガイドラインに基づいた削除を要求されるからねぇ。
要望板がどんな電波要望も可能なように詐欺板もどんな電波な議論をしてもいいという方向性はアリだと思うよ。
むしろ削除ガイドラインに基づいた議論をする削除運用板と、ガイドラインの解釈や要望を話す
削除要望板にすると、必要な削除議論に電波要望が混ざらずにいいかもしれん。
暇な時は削除要望板で煽って遊べるしな。
新しい住処を創ってくれるのか?
それは
削除運用板→GL違反の削除について議論する→マトモな議論用
削除要望板→規制無しになんでも議論する→電波用
という意味か？
つまり
GL違反の削除→削除人の責任問題→マトモな議論
それ以外→削除人の責任の対象外→電波議論
という発想なのか？
もしそうなら削除議論は一体誰のためにあるのか理解に苦しむ。
貴方が理解できないのは貴方の問題で漏れには関係が無い。
＞しかし、彼は削除人の善意に期待してる模様。
善意ってどういう意味？
確かにこのサイトはボランティアで構成されている。もちろん投稿者もボランティアだ。
投稿者も運営スタッフも自由な意思で参加してるとはいえ、閲覧者にとって魅力有る
サイトにしようという共通の目的は最低限持ってるという前提で話は進めていいんじゃないの？
そのための話し合いを求めることが善意を期待することなのか？
自分の責任問題にしか興味が無い。自分の責任問題に関する議論は重要問題だが
それ以外の議論や提言を持ちかける奴はみんな電波だ、というような電波削除人は
上記の目的とは違う目的でこのサイトに参加してるのかもしれない。
別にそんな人に議論を求めようとは思わない。いやなら削除議論板に来なければいいと思うよ。
利用者の誰かが問題提起をした、削除人はそれに答えなかった、ただそれだけのことだよ。
それで責任問題は十分クリア出来てるんだろ？
制度として削除に関する問題提起や議論を封殺するというのはおかしいじゃないか。
現状の議論規制は一体何のため誰のために存在するの？
削除対象だけど、特別に削除するな！って事ですか？
＞2.削除しないことに関する議論は出来ません
だってボランティアだもん、削除には結構時間かかるし
削除に時間を費やして欲しいなら、給料払え〜
＞3.削除人個人に関する議論は出来ません
最悪板でどぞー
＞1
現行の制度では「削除対象」と「削除されるもの」の二重構造になっている。
一方ではGLを改正してこの二重構造を無くすべきではという意見もあるようだが
現行の制度では「削除されるもの」の議論が不可欠。
＞2
「削除されるもの」と「削除されないもの」の判断は表裏一体。
別に削除を催促する目的ではない。
ちなみにおれは基本的に削除不要論者。
＞3
削除人が削除制度の要素である以上、当然そこに話が及ぶこともありうる。
削除人の責任を追及する目的ではない（というかそんなことに興味があるのは電波だけ）。
つまり掲示板の環境のために何が削除される（されない）べきかの議論にとって
これらの規制が妨げになっているのでは、ということ。
・「削除してもよいもの」：削除整理板
削除議論は削除整理板の出張所だと思います
>1
削除対象は常に「削除されるもの」になる可能性がある。
この基準は議論云々とか多数決云々とかじゃなく、個々の削除人が
それぞれの基準で判断することになってる。
それぞれがガイドラインの範囲でそれぞれの基準に基づいて
削除判断をするというのが２ｃｈの削除システムの根幹にある。
ただ、誰か一人が削除すれば消えてしまうため、本来削除ガイドラインはもっと
削除しない方向で調整する必要があると自分は思ってる。
だから自分は削除ガイドラインの改正要望とかを勧めてるわけだ。
ガイドラインに抵触してるものが消されてしまう可能性を常に持っているのは
削除人制度において前提で議論にはならない。
>2
これはひろゆきと削除人との削除権委託における条件付けに依存する。
第三者には関係の無い話。管理人が信任
>3
削除人個人の「削除行為」への言及は禁止されてないだろ。
削除行為ではなく削除制度への言及なら厳密に言うと批判要望板の範囲では？
管理人が信任
【正】
管理人が信任した、つまり、そういう削除人を採用するという運用ポリシーを
持っていることに対しての苦情は管理人に言うべし。
削除議論板って、削除要請板の処理に異論がある場合とかに
誘導しちゃまずいんだろうか。
素朴な疑問
実際に削除されたものについて削除対象に該当しない、という議論は出来るので問題ないんじゃないですか？
重要削除対象以外は削除しなくても問題ないという管理人さんの考えが優先なので、2つ目は２ｃｈのポリシー
ということになるので諦めるしかないかと。3つ目は削除人個人じゃなくて問題は削除されたものなので、これを
切り離すことは可能なので、これも議論を不可能にするものではないと思います。
削除対象は削除GLやLRに書かれています。GLの変更なら批判要望板で要望すればよいですし、LRなら自治スレ
で改正すればよいのではないでしょうか。
削除対象ではない、ということで議論して削除対象外となることはあまり無いと思います。
殆どは、削除対象とも言えるけれど、削除するまでもないものを削除したことに対する異論ではないでしょうか。
これについては、議論して相手＝削除人を説得すればなんとかなるかもですねぇ。
但し、そもそも削除対象なら諦めてくれと書いてある禁止事項であり、削除対象なので、感情的に相手を非難するだけ
では埒があかないと思います。
その禁止事項を無くそう、って話だと思う
けど『感情的に相手を非難するだけ』で終わるのは目に見えてるからねぇ
議論するまでもないと思うことなら自分の意思でスルーすればよい。
議論規制は不要。
>>16
GLの改正はもちろん必要でしょう。
だからといって議論規制の排除論が不要ということにはならない。
というか、これだけ漠然としたGLを定めておいて削除人の判断だけで適正な削除を
期待するのはそもそも無理。無理ならば批判や議論が出るのは当たり前。
出て当たり前のものを出ないようにしようとするから歪みが生じる。
出るべき批判や議論がきっちり出るようになればGLの改正議論や監察人制度論
あるいは削除制度不要論なんかの改革論も現実味を帯びてくるわけだ。
現行の議論規制は問題点をうやむやにしたい削除人の方便に使われるだけ。
「議論規制」って何でしょ。
ここに書き込めるのだから、当然削除議論板にも書き込めるでしょうに。
> 適正な削除を期待するのはそもそも無理
これがわかってればいいんじゃないかい？
２ｃｈに適正な削除なんて期待する方がアレなんですよ？
ｳﾑ
運営方針への言及になるよね
それは問題提起としてありだと思うんだけど、その解決法として削除議論での議論解禁って
方向性はどうなんだろ
現行のシステム自体が抱えてる問題だから議論しても解決しないだろ。
そもそも、利用者個人の主観(自称みんなを含む)が根拠である時点で結論が存在するのか疑問。
その上、ガイドラインと別の利用者基準が生まれることになり、しかもそれは明確な物ではない。
ぶっちゃけ、全ての削除判断に対して自分の感情を根拠にした削除議論が可能になる。
ちょっと頑張れば多分3ヶ月くらいでまともな議論をする板としては機能しなく出来ると思うよ。
まぁ、現在、機能しているか自体にも疑問はあるが…。
まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。
ところが削除議論板でどんな重要な議論が為されてるかと聞くと回答は？だ。
それなのに現行の議論規制だけは何が何でも死守しようとする。
それはおかしいでしょ。いずれの言い草も利用者を追っ払おうとしてるとしか見えないよ。
現状維持派の人には議論規制にどんな目的があると考えているのかまず聞きたい。
あなたが「何を」言った（書いた）かを書かないと、
（URLも添えてね）あなたの主張が正しいのかどうか、
誰も判りません。
書けないのでしたら、皆さんの評価は、「また電波か」で終わり。
＞削除議論板で何かを言うと、すぐに批判要望板に行けとか最悪板に行けとかいう人がいる。
削除議論板で扱うものと、批判要望板で扱うものと、最悪板で扱うものはそれぞれ別なので、単に
「その発言は他の板（批判要望板あるいは最悪板）で扱うものだよ」と言われているだけのような。
＞まるで削除議論板の重要な議論が埋もれてしまうのが大きな損失だと言わんばかりだ。
少なくとも私は、そんな理由で上記のような誘導をした覚えはありませんね。考えすぎでは？
そもそも「現状の削除議論板に与えられている枠」から外れたものを論じようとしているのだから、
削除議論板で語るのは不適切と判断するのはおかしいことだろうか？そうは思えないのだけど。
大きいかどうかは知らんが２ｃｈはそのためにコレだけの種類の板があるのでは？
( ﾟдﾟ)y-~うぜーよと言いたい → 最悪板
( ﾟдﾟ)y-~を削除人に選ぶなひろゆき → 批判要望板
( ﾟдﾟ)y-~がやった処理について → 削除議論板
ちゃんと使い分けできない人は単なるﾃﾞﾝﾊﾟさんです。
感情をぶつけたいだけの人にとっては板違いなほどいいのれすよ。
だから彼、彼女の中では使い分けはできているのれす。
むしろそれを見抜いて放置できないﾎﾞﾗさんに問題があるわけれす。
まるで板の趣旨の問題から誘導してるだけのような言い方だな。
よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
削除人ならそんなことはほとんど考えられない。
実際に削除議論板を見てごらんよ。議論されてる事例は大部分が（殆ど全部といって
もいいだろう）「GLに該当してるものを削除した」事例であり、厳密に言えば批判要望板で
扱うべきものだ。逆にいえば問題提起すべき処理はそのレンジに集中しているのであり
それを規制するのはそもそも削除議論板の現状とはあまりにかけ離れているとも言える。
で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。
それはあかんやろ。説得力のカケラも無いわな。
さらにそれはあかんやろと言うと「私を選任したのはひろゆきですから責任は
ひろゆきにあります。それについては批判要望板でどうぞ」と来る。
他板に誘導するのはその板で本来やるべき議論が埋もれてしまうのを防ぐため
および適切な板で行われることによって閲覧者の検索性を高めるためではないの？
それが目的なら最初の段階で誘導するのが普通でしょ（まぁそうすると削除議論板は
おそろしく過疎板になってしまうが・・・）。
いま削除人がやってることは単に議論がイヤになった時の方便にしか思えない。
そんな義務もまったくない。
やっぱり○○は放置が最高。
> よく考えて欲しい。削除議論板では「GLに該当しないものを削除したこと」しか
> 問題提起できないんだよ。そんな事例がそうそうあるか？普通に日本語の読める
> 削除人ならそんなことはほとんど考えられない。
むりやり一般化してみると
掲示板の趣旨に添った話題だけだと過疎化するので、
他の話題も許容できるように掲示板の趣旨を変更しよう。
という感じでよいですか？
削除人が普通ならそもそも削除議論しなくていいじゃん。
ちなみに削除議論は義務じゃない。
しゃべりたいやつがしゃべりたいだけしゃべってるだけ。
中にはSD氏のように「削除議論板なんて見たこともない」って人もいる。
イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。
それは当たらずと雖も遠からず。
というか削除行為に関する議論をあちこちで分散してやる必要なし。
削除行為に関する問題は削除議論板に集約するのが閲覧者にとっても合理的。
>>38
＞ちなみに削除議論は義務じゃない。
＞イヤになったら去ればいいだけでそもそも方便など必要としない。
だったら議論規制なんか要らんでしょう？
そろそろ議論規制にどんな意義があるのか聞きたいもんだ。
キミが決めたのではないんだろうが擁護するからには理由があるんだろう。
削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ
削除人が議論板イラネというのはわかるが、あれは依頼者のための板だろう。
漏れのスタンスは削除人になる前と後であまり代わってないと思うが？
というか、削除人になる前の方が著しく却下してたぞ。
最近は丸くなったと思う。
この板は昔の要望板のように程よく電波で程よく自己中で程よく落ち着いていて
程よく煽りが入ってるので非常にすごしやすいな。
＞で、削除人はそれらの事例を議論しているときに旗色が悪くなってくると
＞突然それまでの経緯とは無関係に「GLに抵触してるときは諦めて下さい」と来る。
削除人が「議論している」と勘違いしてるんだよ。
実際のところ、削除人はＧＬに該当した理由を「一方的に説明した」だけ。
説明から議論のフェーズに移ってきたらそりゃ「批判要望行け」となるでしょう。
そこで「削除人の態度」を持ち出してくるから争点がぼやけてしまう。
このスレで、わいわいとブレーンストーミングすべきテーマは
「２ちゃんねるというサイトの方針が
『削除議論は、原則としてルール上削除対象と定められたもの以外が
削除されたのではないか、という疑義にのみ応ずる』
であることへの意見」
なんじゃねの？
>>43
うんうん。
詐欺板って、本筋は「抗議者と処理した削除人がサシで議論する場」じゃなくて
「抗議者と処理した削除人が各々の見解をプレゼンし合い、
第三者（依頼者・当該板の他住人・運営系板の野次馬・他の削除人含む運ボ）が
それを元にわいわいする場。また、当該削除人の処分の必要性を
もし管理人や監察人その他権限を持つ人が感じた場合は、その情報源となる場」
なんだろうしね。
感情論にならないように話さないと、削除人に嫌われますｗ
>>40
＞削除議論板は、削除依頼スレで煽り合いを始めるバカとか、
＞削除人にゆんゆんと文句いうバカのために隔離スレとして作ったのですよ
だったらなおさら問題提起をガイドラインに抵触してないものを削除したことに
限定するのはおかしいんじゃないか？GLに該当しないものを削除したんなら
明らかに削除人が悪いんだから隔離スレもへったくれもないわな。
>>44
＞わいわいする場
＞情報源となる場
そのような場であれば議論規制は要らんでしょう？
なんのためと言われれば、それが2ch削除システム自体のポリシーだから。
「議論を制約するルールがある」のと「議論が規制されている」のとは
違う希ガスるが、そういう言葉遊びは措くとして……
＞＞わいわいする場
＞＞情報源となる場
＞そのような場であれば前者の観点については、議論制約なんか要らないというのに同意。
どうやら、ひろゆき（そして今はいないトオル）は、そういうルールで
削除人を愛誤し、なり手が居なくなるのを防ぎたい（したかった）
らすぃ。＜過去にトオルの「削除屋を守る」旨の発言があった筈
後者の観点については、削除アカウントの停止・剥奪に至る場合というのが事実上
管理人裁定にもGLにもLRにも抵触していないものを削除＝恣意的削除をしたときと
削除スクリプト等のデータ漏洩＝管理人が負わせた守秘義務違反のときに
限定されているのだから、それ以外のケースについて議論されても
板のリソースの無駄ということになる。
↓おまけ
＞明らかに削除人が悪いんだから隔離スレ[引用者注:正しくは隔離"板"]も
＞へったくれもないわな。
別件での依頼者＆それを処理しようとする人には、依頼スレで
議論されること自体が邪魔になるから、「誰が悪い」なんて全く関係ないんだが。
（１）なんで○○スレを削除したんだ！ 削除ガイドラインの△の理由です 住人納得する
（２）なんで○○スレを削除したんだ！ 削除ガイドラインの△の理由です 住人納得しない
（３）なんで○○スレを削除したんだ！ 圧縮ですよ
（４）なんで○○スレを削除しないんだ！
削 『削除しない事はご遠慮ください』
依 『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』
（５）早く削除しろ！怠慢だぞ！
削 『削除人はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱです義務はありません』
依 『義務は無くても義務はあるんだ早く消せ！』
（６）何故か議論板で削除依頼してる
今許されているのは（１−３）ですけど、他のどれを解禁したいんでしょうかね
（４）
＞削 『削除しない事はご遠慮ください』
＞依 『削除人は「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」が仕事だ！だから消せ！』
削 『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
その全てを消さねばならない訳でもありません。』
ここんとこがわかってない人大杉。
＃あと、自分が２ｃｈの「お客様」だと思う人とか。
別に答えたい人は答えてもいいんじゃないっすかね。
ただ、揚げ足取りにしかならない事がほとんどかと思いますので
回答する義務はない、としてるだけだと思います。
>削 『削除はボランティアでやってることなんで、仕事じゃありません。削除対象だからと言って、
> その全てを消さねばならない訳でもありません。』
削除対象を削除しなくてもよい、と、削除対象ではないから削除しない、は、かなり違いがあると思うんだ。
貴方が言ってるのは前者のほうだけど、それはそれこそ批判要望でひ（りに方針変えてくれと頼むしかない。
削除議論で議論になりうるとすれば多分後者ではないかな。
でもそれやると論理の脆弱さを突かれる（突かれた側的には「揚げ足取られる」）可能性があるから、
議論拒否して「消さないっつったら消さないんだよじゃあな」的な所に逃げてるんじゃないかと。
言葉足りなかった。「本当に削除対象ではないのか？」という議論。
揚げ足取りじゃない場合もあるでしょ。
そういうものまで禁止するような理由は無いのではないかと。
管理人の決めたことに反論があるなら批判要望板でやる。嫌なら２ｃｈから出て行く。
問題にならないことに時間を費やすのは無駄。
よって、削除しないことに関する議論を削除議論板でやる必要は無い。
わざわざ問題ではないことで議論したい人は、議論自体が目的か時間が有り余っている人でしょう。
却下の理由を明確に説明しておくと、再依頼する時に依頼する人の
参考になるのならば、一言削除依頼板なり削除議論板で、削除人さんが
任意に書き添えるのは全然問題ないと思います。
依頼する側としてはわかった方がありがたい場合もありますし。
ただ、義務ではなく、あくまでも削除人さんの好意の問題だと思うのですよ。
相手が好意を払ってくれるようにするにはどーしたらいいかな？ってのを
依頼する側も考えなければ、削除人さんが段々答えなくなっていって、
結果として依頼する側(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰになるだけというか。
この辺は、削除依頼が長期未処理になった時の考え方と通じるもんがありますね。
とてもありがたいです
無駄とは限りません。
より円滑な自治や削除依頼、より適切な処理のためには、
意味のある事だと思います。
問題でないことに時間を費やすなら、削除人にしか出来ないこと⇒削除判断とその実行に時間を費やしましょう。
自治は住人に任せ、依頼は依頼者に任せましょう。
なんでも自分でやらないと気がすまない方、なら問題ではない削除議論をしたいのでしょうけども。
削除しなかった理由を述べるのは処理に当たったその削除人にしかできません。
削除屋＠小太郎 ★さんは、削除しない場合も説明したいと考えている
それなら双方が思う通りにやりゃいいんじゃないかなーと思いますけど。
両方ともそう言ってる理由は十分に理解できますし。
ただ、義務じゃないので「小太郎★さんは説明してくれたのに海王★さんは説明しない」とか
その類いのは全然的外れですよー、ってのだけ念頭に置いておけばいいんじゃないすかね。
常習犯には悪用される懸念がある。
悪用されない程度の回答なら、書いても差し障りはない。
後者なら、書いてもいいのでは？というだけ。
ただし、義務ではないし、状況にもよりけり。
そもそも削除しないことに関する議論は例外を除き、ルール違反です。
そのルール違反者の相手をするのもまた進んで行うべき行為ではないでしょう。
ルールに従って、他者の投稿を削除する権限を持つ削除人たるもの、
自ら進んでルールを破る行動をすることは避けねばならないでしょう。
そういった、削除人としての重責を理解していない人が、ルール違反者を
増長させるような行為＝相手をする、率先して行おうとするものです。
自らはルールに反する行為に対し削除という手段を行使するのに、
一方ではルールに反する行為を行う人を構うのはおかしなことかと。
ミスややむを得ない場合＝例外、はともかく、一般論で言えば
削除人はクリーンハンドであるべきではないでしょうか。
議論した上で、ルールの改正をしてから対応すべきであるとおもいます。
クリーンハンドの原則
「自ら法を尊重するものだけが法の尊重を要求することができる」という原則である。
例えば、労働金庫の員外貸付により借主が設定した抵当権に基づいて
競売がなされた場合、設定者が競落人に対して
貸付・抵当権実行の無効を主張することは、信義則上許されない（最判昭４４．７．４）。
中の人が交替したんではあるまいな
円滑な自治や処理のために雑談板の
定義の議論を始めたのは海王でこれは
十分評価に値したと思うんだが。
まぁ１年以上も前のことだから方針変えたとしても
文句はでないだろうけど。残念だ。
巡回タイプの仕事を始めたで自治とか板のことが
よりわかる立場になったんだから、円滑な処理に
関する議論や利用者のためになる議論にであれ
ば削除する・しないに関わらずやってもらいたい、
と海王に期待してる人もいます
雑談板の定義について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/
円滑な自治の運営等に寄与するために削除しないことに関して言及するなら、
削除議論板ではなく、その板にある自治スレに書こうと思っています。
削除議論板ではローカルルール違反になりますから。
削除しないことに関する議論をどこでもやっては駄目だといってるわけではありません。
ルールを尊重すべき削除人であれば、削除議論板でやるのは駄目だと言ってるだけです。
それ以外に悪用、って問題もありますので、全て開示するのは別な問題を呼ぶ可能性から
避けることはありますけど。
雑談板の定義は私の中ではほぼ固まってます。但しそれはローカルルールに対しては
劣後するという風に変わりましたけど。
（２）に関しても
＞削除ガイドラインに抵触する理由がある場合は諦めてください。
の制約を外して欲しい人はいるでしょうね。
住 なんで○○スレを削除したんだ！
削 削除ガイドラインの△の理由です
住 それは解った。しかし今回は「削除人の裁量に基づき、敢えて削除しない」を
選択すべきケースではなかったか？ 削除する人の心得にも
＞削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
と（以下ぐだぐだ
削 心得に基づき、例え板住人の総意であろうと左右されず
自信を持って行った判断なのだから（以下判で捺したような文
貴方はそう考える、でも他の削除人さんとは違うかもです。
>>68-69
この板は要求の場ではなく、単なるブレーンストーミングの場ですよ。
削除に関係する２ちゃんねるのルール自体の是非について意見を並べるも良し、
「２ちゃんねるの為」という、実際に提案したら大きなお世話になることを
シミュレートするも良し。
んで、何か要求したい人は、この板にある自分に都合のいい発言にリンクを貼って
批判要望板で発言する、という使い方だって大いにありだ、と
個人的には思いますが。
それはつまり、削除しなかった事に対する議論は削除した事に対する議論とほぼ同じぐらい、
認められてもいいという事でしょ？
ただし、「削除しなかった事に対する批判」は、私も認める必要は無いと思っています。
>>68
ここでは「ルールがおかしいか否か」という話をしています。
>>69
ここでは削除議論はどうあるべきか？という理想を話し合うだけで、
実際に変える方法を考えるのは後でもいいのではないかと思います。
自治スレ立ててどうこうする問題でもないでしょうし、まずは広く意見を聞ければいいかなと。
小太郎★さんがそれをやりたいならご自由にどうぞ
海王★さんがそれをやりたくないなら、それも海王★さんの自由です
何故なら義務じゃないからです
って事っす。
本来の仕事である、削除判断に費やす時間を相対的に削ることになります。
２ｃｈのポリシーとして、削除しないことは問題ではない、のだから、それをすることによるデメリット
⇒相対的時間の減少を考えれば、問題は無い上にデメリットがあるのだから、それは選択すべき
ではないでしょう。
よって、理想としては、デメリットのあることをするときはそれを上回るメリットがある場合のみ行う、
ということで、削除しない議論は上記から理想とは全くかけ離れているという結論です。
２ｃｈのポリシーが変わればまた別ですが。
それでもいいですけど、現在は「削除しなかった理由を聞く事」も禁止されてるので、
それを解禁しないと始まらないですね。
人が増えて削除しなかった理由はかかなくていいわけにはいかないだろ。
しかし、現実には何が何でも消してもらいたい人がゴネている場合が非常に多く
さらにいえば「２ちゃんには元来削除すべきものはない」という大前提がある。
消される理由にして再依頼すりゃいいだけの話だと思うんだけどなぁ。
削除されなかった＝削除人の同意を得られなかった、って事だと思うし。
普通のスレで、レス貰えなかった（＝同意されなかった）のは何でだろう？と
考えて、レス貰えるように工夫すんのと全く同じ気がするんですけどね。
例えて言うなら、「何でおまいらは俺様のレスにレスつけないんだよ！」と
素っ頓狂な事を言ってるようなもんだと思うんだけどなぁ、俺は。
「仕事」としてやらなければいいだけの話で。
「削除しないことに関する議論」も削除判断の「補足」なので、
その理屈は当てはまらないと思います。
削除判断だけが本来の仕事という考え方自体もおかしいのですが。
>>80
大前提は大前提として、より円滑な自治や削除依頼、より適切な処理のためにはって感じですね。
>>81
＞削除されなかった＝削除人の同意を得られなかった、って事だと思うし。
そうとは限りません。
削除人にも見落としや勘違いはあります。
ぐらいの表現がいいのかな…
「○○なので残しました」と説明してもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言われるのは正直イヤぽ
削除しなかった事に対する「批判」は禁止する、
というのならどうでしょう？
その理由では納得できません、これは「批判」ではなく「質問」です！
とかになる余寒
その通り。全面的に禁止されているわけではない。
>>82
仕事、という表現を使って説明されたのは管理人さんからです。
>>83
削除判断が本来の仕事、というのは削ジェンヌさん、管理人さんに確認したことです。
その考えがおかしいというなら、２ｃｈの考えと違うんですから、それにあわせる気がないなら、
貴方は２ｃｈの削除人を辞任したほうが良いんじゃないでしょうか。
また、削除しないことは削除判断の際に生まれるもので新たに考えるものではないので
考えることに時間を費やされるものではないです、それを書くことは>>77の理由で
理想からかけ離れています。
>>84
実質的に今と変わらないですね。まず、義務がないのはそれに限らず削除人の全ての行為に
対してあるものですし、書き込み規制をしない以上、聞くのは止められませんし。
唯一の違いはそれが削除対象足りえるかどうかですが、実質的に削除しないことに関する
疑義を削除したってのは寡聞して知りませんので、結果として削除されないので、これも
本質的にわからないかと。
＞仕事、という表現を使って説明されたのは管理人さんからです。
というのは、たまたまそのとき説明で仕事って言葉使って説明しただけじゃないの？
じゃあ、バカバカしいけど他の削除人にでもきくのか？
あなたにとって削除は「仕事」ですか？「ボランティア活動」ですか？ってさ。
ええ、削除等の運営ボランティア活動を「仕事」と表現することもありますね。＜ひ（ｒｙ
んで、そういう意味での「仕事」としてでもなく、詐欺板への通常の投稿として
現行ルール上議論に応じなくていいことになっている話の議論に「加わる」ことは
個々の削除人の勝手というものでしょう。
んで、個々の削除人の活動方針が2chの考えに合っているか否かという話ですが……
はっきり申し上げて、貴方が決めることじゃないです。
トップが「サイトの考えに合わない」と判断すれば、その時点で
アカウントを止めるなり、観察人を付けるなりするでしょうよ（嘲笑
◯監察人
こういう誤変換をしたまま投稿するとは……
俺 様 必 死 だ な （ 藁 orz
ねるでー
現行のルール上応じなくて良い、ではなく禁止されていることに対して構うことです。
削除議論板のローカルルールを読みましょう。
また私の考えは私が決めることです。わけのわからない戯言はチラシの裏にでも書いててください。
ルールありきの議論をするスレじゃないんじゃないの？
あなたの言ってることは現行ルールから見て間違ってはいないと思うけど、
このスレにはそぐわないですなあ
読んでるから問題提起してるんですよｗ
小太郎さんの考えも小太郎さんが決めればいいことですなぁ。
貴方は>>83：削除判断だけが本来の仕事という考え方自体もおかしい
という意見に対し
削ジェンヌやひ（ｒｙに確認した「削除判断が本来の仕事」という考えがおかしいというなら
２ｃｈの考えと違うので削除人を辞めるべきと考える。でも他の人の考えとは違い得る、と。
＃「削除判断が本来の仕事である」と「削除判断"だけ"が本来の仕事ではない」
は、矛盾しない。
＃誰かさんに沢山スキルをくれたあの人は、かつて運ボに
「２ちゃんねるのフェローとして、ひろゆきがすることでもおかしいと思ったら意見しろ」
と、叱咤とも捨て台詞ともつかないことを言ったことがある。
Aである、ということに対し、Aだけではない、というのは何ら具体性が無い。
根拠となるものをだし、Bもある、というならまだしも。
２ｃｈの考えと違うのは事実。その後に管理人さんの考えが変わってないなら。
その余は私の意見。
貴方、自分の意見持ってないでしょ。
まあ黙って見てろよ。
今に論点すり替え始めるから。
>>98
昔ね、削除議論板等でその場しのぎの屁理屈や言い訳を大量展開したお馬鹿さんがいてね、
まぁそれでも視点としては面白いかと、
この板にていろんな自論や持論や時論を展開しているわけですよ。
あーこんな考え方もあるんだなぁ、と参考にできればいいわけで、
相手の書き込みをぶっ潰し自身の正当性を主張するような場所ではないとです。
総じて削除議論板での展開は主に3つ。
1. ボランティアさんのケアレスミスをカバー
（簡単に議論が終了する）
2. 暗黒面にとりつかれダークサイドに落ちたボラの糾弾
（ボラの言い訳の破綻や、ボラの毒持論展開が特徴。削除人名鑑の餌食に）
3. 2ちゃんねるは俺のモノと勘違いしている電波利用者クレーマーが独演
（そいつを隔離して構ってやり、そいつの電波の度合いを履歴・恥として残す）
4. その他例外として、真面目すぎるだけの自治ビギナーのオナニー、空回りなど。
1も2もスタートは削除議論であり現状で問題ナッシング
3は基本的に無視とは言え、4との違いを見極める過程である程度相手をする必要性があるわけで、
まぁ、LR ＞ GL発言を根拠に身勝手なLR変更さえ可能と自治に進言、
その行為についての呼び出しを無視しちゃうような人は、1も3も4も完全無視なんでしょうけどね。
私自身は削除人でも何でもない、ただの野次馬ですから、具体例を挙げる必要を
自分自身に対しては感じませんけど、純論理学的に言えば
「ＡはＢである」という命題が真であることは、Ａ以外のＢが存在しないことを
意味するものではありませんわね。
批判でないなら別に答えなくてもいいですよね。とか。
>>88
＞削除判断が本来の仕事、というのは削ジェンヌさん、管理人さんに確認したことです。
>>97の通りです。
削除判断「だけ」が本来の仕事という考え方はおかしいですね。
＞削除しないことは削除判断の際に生まれるもので新たに考えるものではないので
理由になってません。
削除判断の「補足」であれば時間を費やしても良いと思います。
＞実質的に今と変わらないですね。
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答する事は無くなるだろうと思います。
>>98
＞根拠となるものをだし、Bもある、というならまだしも。
削除判断についての説明も削除判断の「補足」であるというのが根拠です。
＞２ｃｈの考えと違うのは事実。
事実ではありません。
>>97の通りです。
次項に付帯する一切の業務って管理人がいれとかなかったのが問題だな
という事に対しての対語で出てきたんでしょう。
その聞いた事は仕事（本来の作業）じゃない、と言っただけで、「削除判断
だけが仕事（作業）」というのは、論理の飛躍というか、なんかただの
屁理屈にしかなってないと思う。
それで、なんて聞いたの？
削除報告（削除判断の結果を書くという意味で）と削除判断そのものを比較した際のことで
GLからも読み取れると思いますが。
まず、一切の義務は無い、といってるにも関わらず、「報告は義務ではありませんが」と書いています。
前段は包括的に規定しているので後段は論理的には無意味です。
にもかかわらず書いてあるのは、そこに意味があるからでしょう。
ボランティアとして期待している優先順位は削除判断と実行＞報告、だからこそ、この一文が入っている
と解するのが妥当です。よって本来の仕事（⇒期待される最大の役割と言う意味で）は削除判断と実行と
なると考えますが。
説明＝報告の補足、であり、判断の補足ではないでしょう。
貴方の言っていることの根拠は貴方の頭の中にしか存在しないので、
何らかの客観的根拠を提示してください。
キャップ付けて発言している削除人さん同士がやや感情的とも言える
議論を戦わせるというのはどんなもんなんでしょう？
心得にもあったと思うのですが、もうちょっと、穏やかに
って、空気嫁ｺﾞﾙｧだったら(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
他のスレに消えろ
＞エロサイト巡り＞＞笑かす
じゃあなおさらお前は今はこのスレに必要ないな
＞ このスレに居座る＞エロサイト巡り
えええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
今１３回目
スーパースターなんだから
オカズになるなんて朝飯前。
お勉強に決まっているでしょ！削除議論について、うまーっのまぁーくの参考書。
ξ´ー`ξ ボウヤの想像力の責任をぉ
他のコが取らされる筋合いはナイんよ。
→勤さんも
ついでに山崎も
「報告の補足」でもいいんですよ。
まさか、
「報告文を考える事は削除判断に費やす時間を相対的に削る事になるからすべきでない」
とは言わないでしょ？
報告文を書くこと、です。
長期未処理を見れば分かる通り、大量の依頼を処理することがあります。
数百のスレの判断をすることもあります。
それらの中で問題であれば⇒削除したこと、それに答えることは吝かでないですが、
問題が無い⇒２ｃｈ的には問題ではない、ことに時間を費やすのは無駄、だということです。
報告文を考える時間もありますが、それは判断の際の思考過程と同様なので
殆ど時間は掛からないでしょう。ただ、言い回しとか若干かかるでしょうけど。
これがまた楽しかったりするんで無駄って事もないな。
自分が楽しんでできないならそれこそ時間の無駄遣い。やんないほうがマシ。
という快楽至上主義的ふんどしクオリティな考え方もアリです。
＞問題が無い⇒２ｃｈ的には問題ではない、ことに時間を費やすのは無駄、だということです。
だから無駄ではないと言ってるでしょ。
＞殆ど時間は掛からないでしょう。
あなたの理屈では時間がかかるかからないの問題ではないでしょ。
他人に時間の無駄だからやめろ、なんてレベルの理屈じゃないな。
別に義務化しろって話じゃないんだし。
>>124
最近報告で笑わせてもらってないなぁ。
「言われたらやらない」ふんどしクオリティには逆効果だと思うが一応言っておく。
無駄じゃない必要だ俺がやってやろうと考えるのもひとつの正解。
自分がやらない事でも他の人がそれをやってくれて助かることもある。
それが相互補完とか多様性と言われている部分なんだな。
考え方の違いを否定していくとそこに残るのは廃墟。
＞「やりたい人がやる」
だから消さなかった理由を聞く事自体が禁止されてる現状は、
変えてもいいんじゃないかって思うんですよね。
答えないのも自由ってことでひとつ
隠し板では依頼者や批判的な人を陰湿に叩き合っています。
ボランテイアを盾に取る削除人、いつもありがとう。
そう言うこと。現状でも聞いてくる人はいるし、それが理由でレス削除されたことは記憶に無い。
それってローカルルールを変えたいって事と解釈していいんでしょうか？
あとどこかに書いてあったかな？
と禁止されてるけど従いたい人は従えばいいしルールを守りたくない人は破ってもいい
でもルールを破ってるんだから自分の気に入るような反応が来るとは期待するな
ルールを破ってる人にも紳士的に対応したい削除人がいれば丁寧に教えてやるかもしれない
それで聞いてきた人間が調子に乗ることが考えられるので海王氏はやめろと言ってる
ってとこじゃないですか？
もちろん答えないということで突っぱねるのもあり。
しかしそれに答えるのも自由だし答えてはいけないわけじゃない。
>>108
禁止されてるから聞きたくても聞けない人もいます。
>>137
ルールがあるからどうのこうの言ってたのはあなたでしょ。
>>138-139
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。
答えたら削除人自らがルール違反者を構うことになると思いますが。
野次馬が答えるならともかく、削除人が特段の事情等もなく、
通常のこととして答えるのは間違いですよ。
それを「ルール違反」と言うなら、「ルールに非がある」という事になりますね。
そういうこと。
しかし>>133は、その現状を変えて削除人に削除しないことにまで
説明責任を持たせようとしているから反発を受けているわけで。
だから発言するなら客観的根拠を提示してくださいよ。
自身で言ったこどでしょう？
利用者が聞いてくるのはシステム上止められないという事実。
そして、ルール上削除人がルール違反者を構うのはおかしいと言うこと。
訳知り顔なるものが何か全く理解出来ないですが、訳を知らないことは
免罪符になりません。また、それはルールに従った誘導であり、
なんら批判されるものではありません。
＞説明責任を持たせようとしているから
してませんよ。
>>148
それを「ルール違反」と言うなら、「ルールに非がある」という事になりますね。
ルールに非があるなら、自治スレなり批判要望なりで意見表明しましょう。
管理人さんに直談判してもよいですし。
２ｃｈはルールが少ないですが、なんでもありの場所じゃないことぐらいわかってるでしょうし、
嫌なら２ｃｈを利用しないという選択肢もあります。
ここはルールの是非を議論するスレです。
非がある、と断定したでしょう。>>149
断定した時点で議論は終わりでしょう。
後は、非があるという人が行動すればいいだけです。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
なぜ、このルールになったのか、を考えたことがありますか？
「削除したことに関する議論」のほかに 「削除しなかったことに関する議論」にも
参加を求められていたら負担が増すばかりですよ。
もっとも、貴方は議論（というのも形だけの）が好きそうだから苦にはならないだろうけど
だからといって、その気のない削除人達まで巻き込むのはやめて欲しいですね。
やりたいのなら、貴方だけでどうぞ。
＞参加を求められていたら
義務にしたいとは言ってませんよ。
削除しないことは問題なのか？⇒管理人の「重要削除を削除しないとか出なければ」等の発言、広告瞬殺⇒削除しなくてもいい等の発言
から、２ｃｈの管理人は重要削除以外については削除しないことは問題ではないと認識している模様。
削除人の本来の仕事は削除判断すること。⇒それ以外にソースのある「仕事」は出されていない。
よって、問題ではないこと且つ削除人の本来の仕事ではないことに時間を費やすのならば、
「問題であること」や「削除人の本来の仕事」に時間を費やす方がよい。
削除人としての行動以外に関しては勿論自由だし、削除人として行動するかどうかも自由です。
小太郎さんは、ただ、「尋ねることそのもの」を許してあげたいだけじゃないですか。
返答するかどうかは、各削除人さん達の自由という話で。
要は、紋切り型で「禁止」という風にしてしまうのがよくないのでは？って話ですよね。
ふむ。
あなたにとってのルール違反者とは何ですか。
そもそも「削除しない事に対する議論は禁止されてます」ってのは
雑多な質問に削除人が煩わされないようにできたとおもってますが
それを面倒だと思わなければ答えてもかまわないですよ。
これは毎回答えなければならないというわけではなく
ルールなんて縛られるものではなく作っていくものです。
現状、お呼び出しに応じない削除人は、アカ停止されてますよね。
そのお呼び出しの内容は「削除したことに関する疑義」であり、
「削除しないこととに関する疑義」には答えなくてもよい自由があった。
貴方が主張するように
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
のルールを廃止すれば、結果的に 「削除しないこと」に関する
お呼び出し（議論）に応じざるを得ない＝義務になるんですが。
削除すること、と、削除しないことが等価である場合には削除しないことを聞くことも問題ないでしょうが、
等価ではないので、その論理は成り立たないですね。
また、一般的に作為と不作為を等価と扱うことはあまりないです。
新しいルールに変更するのはどうですかね。こんなのとか・・・
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
↓
※ 「削除しないこと」に関する議論は、専用スレッドのみで認められています。
削除人は、その議論に加わる必要もありませんし、返答しないことに対して、何ら責めを負いません。
ルールに違反する人のことです。
ルールを尊重したいなら、それは既にルールとしては無意味でしょう。
よって、ルールを作っていくことは出来たルールを尊重することでもあります。
貴方の言は無法者となんら変わりがありません。
>>154 の他の↓の部分には異議なしですか？
＞ ※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
＞
＞ なぜ、このルールになったのか、を考えたことがありますか？
＞
＞ 「削除したことに関する議論」のほかに 「削除しなかったことに関する議論」にも
＞ 参加を求められていたら負担が増すばかりですよ。
＞
＞ もっとも、貴方は議論（というのも形だけの）が好きそうだから苦にはならないだろうけど
＞ だからといって、その気のない削除人達まで巻き込むのはやめて欲しいですね。
＞
＞ やりたいのなら、貴方だけでどうぞ。
削除人に義務が無いことは既にGLに規定されています。
よって、責がないことも、加わる必要もないことは明白です。
削除しないことに関して議論するスレを立てるのは問題はないですが、
それが一般的、汎用的になるなら。
でも、実際には、いくつかの板の自治スレでは、
「どうして、あのスレを消してくれないんだろう？」という話は出てるのと思うのですね。
だから、>>161みたいな感じでは、どうでしょうかね。
お答えするのは、削除人さんの気が進んだら・・・ということで。
場所があるだけでも、違うと思うのですよ。
まぁ、それなら異議はないですね。
要は削除しないことに関する議論を削除人に
義務化、強制化するのが問題なのですから。
そうでなければ、異議なし。
「一般的・凡庸的」な話にするための、定義みたいなのがあればいいですかね。
そういう名称のスレッドが立っても。
でも、どういう条件が、「一般的・凡庸的」になるんでしょうかね・・・。
そう言う話が出ることはあるでしょう。私も見たことがあります。
しかし、話が出るからという理由が削除しない個別議論を認める理由には結びつかないです。
気が進んだら、自治スレなりで答えてます、私は。
なるほど。
その意見却下しました。
次の意見どうぞ。
個別ではない、ある程度抽象化されている、等の基準が必要でしょう。
「広告を削除しないことについて」のスレなら一般的、汎用的だと思いますが、
個別の削除判断ではないですし。
そういう意味でしたか。。
でも、それだと、利用者のニーズには合わないでしょうね・・・。
なぜ、あのスレ（レス）は削除されないのか？
GL○に抵触していると解釈できるのだが、却下した削除人の解釈は違うのだろうか？
という個別のスレ（レス）の分析については、一般論じゃないからOK
（無論、却下した削除人およびその他の★に説明を求めないという前提で）
ということになるのかな？
しかし、削除対象だから削除されるわけではありません。
削除対象は削除する、ということなら削除しないことに関する議論を
個別に認めることは論理的帰結として理解できますが、
削除することとしないことは等価ではないのが２ｃｈでの考え方ですから。
また、等価と扱い削除しないことにも理由を説明させるようなことは
結局消しすぎを呼び込むことになるだけだと思います。
一般論にはならないけれど、気が向かれたら来てもらえるといい、という程度で。
ルールができ、場所さえ出来れば、現状よりもよくなるように思います。
結局その程度のものだよね＞消さなかったもの
テンプレで、
「削除しないことは何も問題がありません。
ここに書いておけば、もしかすると返答があるかも・・・期待しないで待っておきましょう。
返事がないからと言って、催促するのは厳禁です。もちろん、他スレに行って要求するのも絶対ダメ」
・・・と、こんな感じの文章を入れて・・・とか。。
そんな感じを望んでるんですかね。
結局はそんな感じになりそうな気がしますが。
⊂⊃ ／~~＼ ⊂⊃
...............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘..............
文字ばっかりで見苦しいので、ちょっと和むＡＡで一息ついてみようか。
そうかくと、何の問題もないのだから議論する必要もないですよね。
議論の要求ではなくって、
削除人さんがどう考えたかの、思考の道筋を知ることが出来たら有難いなぁって程度です。
だから、説明を求める側は、先に、
「こういう風に考えて削除依頼を出しました」って、ちゃんと理由を書いておくんですよ。
それに対し、削除人さんがレスを返してもいいって思えたものだけ返してくだされば。
しつこいのはダメなので、削除人さんが、「これ以上は答えません」と返答したら、
それ以上は聞いてはいけないし、それでも尋ねる人は荒らしということで。
思考の道筋を書くと、悪用されることもあるので、全てを書くことは無いと思います。
さらに、それを書くことは論理的思考の結果として削除判断する人にとっては
書く手間だけですが、フィーリングで判断してる人にとっては、人に説明するための
論理構成を後からやることになるので、それはかなりの手間になるでしょう。
フィーリングというと聞こえが悪いかもしれないので、言い換えると、多数の経験から
自動化された思考パターンにより、いきなり結論⇒削除するかしないか、というものが
出てくることです。後からその自動化された思考を分解すれば論理的に構成することは
できますが、それは手間でしょう。
相談室とかで聞けば事足りることかと思いますが。
手間な時は、お返事しないということではいけませんでしょうか。
何の強制力もない状態ですので、あくまでも余力で、
気が向かれたら返事をしてもいいかなぁって時だけで。。
わざわざそのスレに書き込むようなことじゃあないよな＞175
説明したい人は「説明しますんで聞いてくださいと」でも報告の時に書けばいいやん
少しの期間それ書いておけばその人は説明してくれる人って認知されるでしょ
どっかのスレで宣言するとか
スレタイやテンプレが明確な方がよいと思うのですよ。
とりあえず、ルールが>>161のような感じに変更されたら・・・と。。
すいません、そろそろ落ちます。
というか、その削除人として行動する時間があるなら削除判断に回したほうが
より、利用者のためになると思いますが。
年間に一万以上発言しても余力がある、とかいう人なら別ですが。
私には削除しないことを逐一説明する余力はないです。
>>184
報告の際に説明をいれてる方はいますし、私も時々説明入れたりしてますよ。
>>185
その程度検索するなり調べるなりし無い人まで救済？する必要は無いと思いますが。
そもそも、消さないことは問題ではないのだし。
削除人の人余り状態？なら削除しないことに関する質問程度に答える余力はあるでしょうけど。
現状は人手不足で長期はレスもスレも大量に残っている状態ですから。
私がカバーできるのは全依頼スレの５％程度ですし。
まぁ普通の削除議論したい人に迷惑だから隔離って意味で
テンプレ変えて削除しなかった議論スレ立てるのはいいと思うけどね
ここで削除議論板のローカルルール変えるってのはどうかと思って
最初の方で削除屋＠小太郎 ★さんに聞いたんだけどね
試験的にホスト出ないこの板にスレ立ててみてもいいんじゃないかな？
＞より、利用者のためになると思いますが。
・・・とか言ってる人間が、「ここでの議論に時間を費やして」いるのはどうなんだろう。
削除判断に回ったら？
>年間に一万以上発言しても余力がある、とかいう人なら別ですが。
余力があってもやらないそうですよ。
削除判断に回ってますよ。誰よりも活動してますが。
「報告文を考える事は削除判断に費やす時間を相対的に削る事になるからすべきでない」
とは言わないんでしょ？
つまり、削除報告を「削除人の本来の仕事」の一環だと捉えてるのではないでしょうか？
そして、削除議論は「報告の補足」なので、同様に「削除人の本来の仕事」の一環、
と捉えてもいいのではと思いました。
その中で優先順位として「削除した事に関する議論＞削除しなかった事に対する議論」
というのは当然あると思いますが。
>>157
そうそう。
>>159
「削除した事に関するお呼び出し」と「削除しなかった事に関するお呼び出し」を、
分けて考えるようにすれば良いと思います。
今までは「削除しなかった事に関するお呼び出し」が無かっただけでしょう。
>>163
＞ 参加を求められていたら
必ず参加を求めると言いたいわけではありません。
>>172>>175
削除人にも見落としは勘違いはあります。
そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。
>>181
そういうのは「フィーリングで残しました」でもいいと思います。
>>188
答える気のある人だけで良いと思います。
>>189
ローカルルールの変更は最後の手段と言うか、
管理人さんと話し合うのは最も苦労する所なので、
下準備として皆で話し合っておく事も必要なんじゃないかと思いました。
> 「報告文を考える事は削除判断に費やす時間を相対的に削る事になるからすべきでない」
> とは言わないんでしょ？
削除しないことの理由を説明する文を削除議論板に書く時間が無駄だと言ってます。
> つまり、削除報告を「削除人の本来の仕事」の一環だと捉えてるのではないでしょうか？
違います。付随すること、という位置付けです。
> 削除人にも見落としは勘違いはあります。
> そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。
それなら、再依頼すればよい。
> ローカルルールの変更は最後の手段と言うか、
> 管理人さんと話し合うのは最も苦労する所なので、
> 下準備として皆で話し合っておく事も必要なんじゃないかと思いました。
苦労するのが嫌ならほっておきなさい。
あなたの意見はよく分かりました。
次の意見どうぞ。
＞「削除した事に関するお呼び出し」と「削除しなかった事に関するお呼び出し」を、
＞分けて考えるようにすれば良いと思います。
分けるとは具体的にどういうことになるのでしょうか。
「削除しなかった事に関するお呼び出し」に答えなくてもアカ停止にはならない
ということですか？
＞今までは「削除しなかった事に関するお呼び出し」が無かっただけでしょう。
連絡＆報告スレでは、よくあります。
「保留した依頼に関して疑問があるので」みたいな感じで。
＞＞ 参加を求められていたら
＞必ず参加を求めると言いたいわけではありません。
つまり、自由参加ということですね？
＞違います。付随すること、という位置付けです。
どの単語を使うかなんてどうでもいいんですよ。
削除議論は「報告の補足」なので、同様に「削除人の本来の仕事」に付随する事、
と捉えてもいいのではという事です。
＞それなら、再依頼すればよい。
無駄がどうのこうの、人手不足がどうのこうの言ってたのはあなたでしょ。
>>197
＞「削除しなかった事に関するお呼び出し」に答えなくてもアカ停止にはならない
＞ということですか？
私はそれでいいのではないかと思いますが。
＞「保留した依頼に関して疑問があるので」みたいな感じで。
そんなにありましたっけ？
でも、それに応じなかった事でアカ停止された例は無いでしょう？
だったら分けて考えられるのではないかと思います。
＞つまり、自由参加ということですね？
そうですね。
削除してもらえなかったことについて説明を求める人とそれに答えたい削除人は、勝手にする事ができる。
それについて今の「禁止だ、やめてくれ」ってルールを変える必要ってあるんでしょうか
単語が違えば意味が違います。日本語の勉強をしなさい。
削除議論は報告の補足とは捉えていません。
報告は報告であって、どこまで削除人が削除判断を下したかの報告です。
一方削除議論は削除したものに対する個別の理由を議論する場所です。
報告のついでに理由を言うことはあっても、意味が違います。
再依頼の手間は依頼者の手間であって、削除人の手間ではありません。
脊髄ではなく、もうちょっと頭を使って考えなさい。
自分の意志で答えたくなきゃ答えないで良いんだけど
LR違反を盾に、答えません無視です、とか言う
放浪人みたいのみてると、ちょっとなあと思う
今のところ答える派
小太郎
あうん
答えない派
海王
放浪人
て感じか？
>>159
そーす
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。
>>200
＞削除議論は報告の補足とは捉えていません。
客観的根拠は？
＞再依頼の手間は依頼者の手間であって、削除人の手間ではありません。
再依頼を見るのは削除人の手間です。
＞それ（「削除しなかった事に関するお呼び出し」）に応じなかった事で
＞アカ停止された例は無いでしょう？
＞だったら分けて考えられるのではないかと思います。
それは今まで議論板のＬＲに、これ↓があったからですよ。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
貴方はそれを変更しようとしている。
変更後は、今まで通り（「削除しないこと」に関するお呼び出しを無視しても問題なし）に
ならない可能性もある。
なので、変更するにしても強制参加にならないように、
アカ停止にならないように、文面を慎重に練る必要があるということです。
＞なので、変更するにしても強制参加にならないように、
＞アカ停止にならないように、文面を慎重に練る必要があるということです。
確かに、強制参加でない事は明記した方がいいかもしれませんね。
たとえその質問をしてもいいとルールに明記した所で、
答えが「削除するまでもないと思いました」に変わって誰が喜ぶんでしょうか
＞答えが「削除するまでもないと思いました」に変わって
そういう答えじゃない場合もあるかと思います。
削除議論板と削除依頼板のローカルルールを読めば違いがわかります。読みましょう。
また、報告と議論は違います。辞書を引きましょう。
再依頼を見ても、同じ削除人なら手間は殆ど掛かりません、既に判断をしているものですから。
よって削除しないことを議論板に書く手間よりは少ないです。
別な削除人なら、判断の多様性の観点である程度まではその利益があるので問題ないでしょう。
現実問題として、小太郎さんには答える余力があっても、小太郎さんの50倍の発言をしている
私には答える余力はありません。
http://meikan.39.kg/count.html#04
10597 削除海王 ★
212 削除屋＠小太郎 ★
事実上なんの変化もないどころか、余計に揉め事の種になりそうな気がしますね。
紋切り型に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」と返答するのを問題視しているのでしょう？
そういう返答はただ機械的に置き換えられるだけだと思いますが。
もともと却下理由を報告時に微に入り細に渡って説明する人がいるわけで、
そういう人はそもそも削除しない理由を質すために呼び出されることも無いでしょう
そのルール改正で現状の何が変わるのか、何を変える事ができるのかは予め考えるべきこと
ＬＲを盾に拒否するのは、
自分の意志で答えたくないのと同義。
自分の意志で答えたくないというと、納得しないクレーマーもいます。
ＬＲでそうなっていると答えないと、引き下がらないからでしょう。
＞そーす
名前を出せば叩きになりますから。
自分で調べてください。
でも一応、伏せ字で。
野鳥スレをスレストした、う○○氏、
削ジェンヌのお呼び出しを無視した、○行氏、
メールアドレスを明かさず、連絡を怠った、た○○氏、
ＳＤ氏の召還に応じなかった、オ○○氏、
ほか、諸々。
私は答えないなんてどっか書きましたか？
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1105974258/54
発言数の多さは関係ありませんよ。
＞削除議論板と削除依頼板のローカルルールを読めば違いがわかります。
ルールの是非を問うています。
＞よって削除しないことを議論板に書く手間よりは少ないです。
「よって」にはなりませんよ。
「削除しないことを議論板に書く」のもたいして時間はかかりませんから。
>>210
削除人にも見落としは勘違いはあります。
そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。
余力と発言の関係について述べたものではないでしょ。
文章をしっかり理解しましょう。
>>214
板主旨の決定要因は知ってますよね。よって、意味が違うことは明らかです。
ルールの是非は、是です。理由は既出。
たいして時間が掛からない人だけではありません。タイピング速度自慢は別なスレでどうぞ。
だからルールを変えないと鷺板にはスレ立てられないんだから
ここに立ててみればいいじゃんって言ってるのに｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
放浪人さんはできるだけ簡潔に答えてると思いますが。
>>208
答える余力がある人は答えてもいいでしょうし、答える余力がない人は
答えなくていい、ってのでいいんじゃないすかね。
あくまでもボランティアなんですし。
海王★氏が何を言いたいのかはわかるんですが、そもそも削除人は
削除処理するのもボランティアですから。
同じように削除議論もボランティアと考えるのが自然だと思いますよ。
それは見落とし等の場合にです。他にもありますが。
事実上、投稿規制してるわけではなく、答えたい人や必要性を認めた人は答えています。
それをルールを改正してまで他者に影響させようとしているのは、
>>208のようによっぽど余力がある人なんでしょう。
私も小太郎氏ぐらいの発言数なら、全ての削除しないものに関して理由を一つ一つ説明できますが。
そうなると、ますます長期未処理等が増えることになり、結果として利用者の不利益になることが
容易に想像できますのでやりませんが。
だから、処理と言ってるのに処理されていない場合やコメントすらされていない場合、
再依頼があるんじゃないですか？
ボランティアだからやってもやらなくてもよい。ということはその通りです。
やる場合の優先順位の問題です。本来の削除活動をせずに、詐欺板等で
活躍することがメインなら、それは削除人でなく野次馬に任せればよいことでしょう。
まぁ、そんな人はいないと思いますが。
私は答えるけど、それは私に限っての事であって
答えない人にどうこういうつもりはﾅｲ。
常識的な人に、常識的に問われれば答えると思うとだけ言っておいて
ゆんゆんしてる人に、ゆんゆんしながら聞かれても同じ事をするかと聞かれたら
それはどうだろう・・・。
そういう場合を想定しての詐欺のLRであろうと思うので。
その時は加齢に放置させていただきます。
つーことで、トムとジェリー、続きをどうぞ。
そうですか。
では50倍の発言をしている方は１/50の発言をしている方の真意を汲むことを希望します。
全部相手がいわゆる管理側ですな、ってことで妄想乙
>>212
はい、書きました、自分の書いた事くらい覚えておきましょう
所詮、雑魚だし最初から格が違うので比べるまでもないが。
＞全部相手がいわゆる管理側ですな、ってことで妄想乙
アカ停止されたのは全部、ただの削除人ですが。
そして、全員「削除した事に関するお呼び出し」を無視してアカ停止されています。
これは妄想ではなく、誰の目にも見える場所（実際の掲示板上）で起きたことであり、
客観的事実です。
>ギャグや下ネタ発言数なら海王の100倍ぐらい言ってる自信はある。
それはどうかな（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
pinkでの私の別ハンでの活躍を知らないのね。
それって、トオルが2chを追放される前のことでしょ
>>226
活動自慢はしなくていいよ。
自慢する奴はどこかが抜けてるから。
226 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：05/01/22 23:19:26 ID:???
>>224
>ギャグや下ネタ発言数なら海王の100倍ぐらい言ってる自信はある。
それはどうかな（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
pinkでの私の別ハンでの活躍を知らないのね。
別ハン含めたら更に差が開く一方です。お前に勝ち目はありません。
確かにそう言いたくなる人がいるのも事実ですが、
あなたと同レベルの処理量を望むのは無理だと思います('A`)
削除人さんたち皆さんの積み重ねがあってでしょうから。
>>224
それを楽しみに待ってます(･∀･) ｂｙヲチャー
＞それって、トオルが2chを追放される前のことでしょ
それは、これ。
・メールアドレスを明かさず、連絡を怠った、た○○氏、
そして、これはトオル氏が引退した後の剥奪。
・野鳥スレをスレストした、う○○氏、
・削ジェンヌのお呼び出しを無視した、○行氏、
・ＳＤ氏の召還に応じなかった、オ○○氏
il||li _|￣|● il||li
私が言ったのは絶対量じゃなくて相対量のことね。誤解なきように。
（削除人としての削除判断・処理量＝本来の仕事量）÷削除人としての総発言数
半分以下ならどうかと思いますね。
＞ルールの是非は、是です。
削除議論が報告の補足かどうか、自分の頭で考える事ができないという事ですか？
＞たいして時間が掛からない人だけではありません。
判断の際の思考過程と同様なので、削除報告と同じ程度だと思います。
>>216
それにも下準備としての話し合いは必要なんじゃないかなあと・・・。
>>218
通りすがりで処理する人が、自分の見落としや勘違いを後から自分で気づくというのは、
なかなか無いと思います。
同じ板を同じ削除人がずっと続けて見るというのを前提に話をされても困ります。
>>219
削除しなかった理由をその人に聞くのは、再依頼より確実で効率的だと思います。
また、「処理されなかったものは再依頼しよう」という考え方は問題だと思います。
みんな処理してほしくて依頼するのですから、再依頼を認めれば、
処理されるまで再依頼するという事になりかねません。
>>220
「本来の削除活動」に付随するものだと言ってるでしょ。
>>235
あなたの個人的な独り言をここに書かれてもねえ。
「処理と言ってるのに処理されていない場合やコメントすらされていない場合」に限った話です
いろいろ書いてるので、ソースをお願いします。
いちいち記録してないもので。
削除議論板で、削除しなかったことは汎用的にならない限り禁止、
と書いてあるだけなんで、議論すること自体が、２ちゃんねるの
どこにおいてもタブーだ、とまでは思ってません。
ただし、あまり事細かに書くと、どうして削除しなかったかを、
逆手にとられることは、よくありますから、義務にする必要性は無いと。
削除議論板で、削除しなかった事の議論が禁止になってるのは、
そちらの理由の方が強いと思ってます。
そういう意味では、削除議論板以外で、聞くことまで禁止にする必要は
無いんじゃないかなぁという気はしてます。必ずしも、削除人から答えが
返ってきませんよ、というダメモトで構わないのなら。
例えばこの板なら、誰かが名無しで答えてくれるかもですし。
特定の削除人に詰問することが目的じゃなく、なぜ削除されなかったか
を知りたい、というだけであれば、それでいいんじゃないですかね。。
削除議論板のローカルルールまで、変える必要は、あんまし感じなかったり。。
「お前が消せばいいじゃん」と。
つーかさ。誰か一人が消せば消えるんだからさ。
消されていないということは全ての削除人がそれを放置しているというのとイコールなわけよ。
まぁ、漏れが却下したら誰も消せなくなるとかだったら大問題だがな。
＞「処理されなかったものは再依頼しよう」という考え方は問題だと思います。
＞みんな処理してほしくて依頼するのですから、再依頼を認めれば、
＞処理されるまで再依頼するという事になりかねません。
そういう可能もあるね。
でも、もしかしたら、その削除人が見落とした部分を
別の後から来た削除人が見抜いて削除できるという
効用もあるんじゃないかな。
また、一人の削除人に却下されて、納得できない依頼者も
何人かの削除人にスルーされたら、誰が見ても削除対象外なんだなと
納得というか、あきらめもつくと思う。
再依頼についてですが
ぶっちゃけた話、再依頼されても長期未処理になるまで放置しといて、
長期未処理になったら却下すりゃいいだけじゃないかなと思うんですが。
もしかしたらその前に他の削除人さんが見て却下するかもしれませんしね。
却下後即依頼する人に対して、速攻で却下してる削除人は
荒らしに反応してる人と似たようなもんすよ。
横レス。つい最近の事例も入ってますよ。
「○○さんは答えてくれたのに」というゴネが多発するんではないかと。
（問→答は「議論」だと思うし、更問に発展したら完全に「議論」かと）
そもそも、そういう質問（というより自説の意見ですね）するのはDQNが
多いわけで、荒らしと化したゴネカキコで埋められることが十分に予想
されるのではないでしょうか。（今でも、そういうゴネはみられますし）
だから、禁止事項と明記された現状に落ち着いたのだと思うのだけど、
いかがでしょうか？ （回答したい削除人も回答すべきではない）
（原則として、「回答は禁止事項となっています」とレスつけるべきかと）
管理側に対して説明しなかったから止められたのであって
一般からの要求に答えられなかったから止まったんじゃないね
つまり、呼び出しに応えなかったら垢停止というのは捏造っと
一般からのお呼び出しもあった例。
・野鳥スレをスレストした、う○○氏、
・削ジェンヌのお呼び出しを無視した、○行氏、
・ＳＤ氏の召還に応じなかった、オ○○氏
議論に参加するのは自由だけど
ある程度の削除議論に関する知識や、リテラシーを身につけてからでないと
あなた自身も恥をかくし、受け答えする議論相手にも、読者にも
迷惑がかかりますよ。
一般からのお呼び出しも、ってことでそれだけではない事までは理解できてるようで。
具体的な引き金がどれか分からないのに、無理矢理こじつけてはいけません
＞「○○さんは答えてくれたのに」というゴネが多発
多発してから考える方向で
もちろんそうでしょ、いわゆる管理側に説明したらそれで無問題
明らかになっていることは３点。
１．削除したことに関するお呼び出しに削除人が応じない
→ 削除権停止された事例がある
２．削除しないことに関するお呼び出しに削除人が応じない
→ 削除権停止・剥奪された例はない
３．削除したことに関するお呼び出しを行ったのは、運営人以外に一般利用者もいた。
これらに共通する点は、削除したことに関するお呼び出しに削除人が応じない場合は
削除権停止されることもある、ということです。
客観的事実から類推される、しごく真っ当な結論かと。
どれをどう処理したか事細かに書く人はそんなにいないと思いますが。
>>238
まあ、私が必要だと感じてるのは↓だけなので。
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。
>>239
削除人にも見落としや勘違いはあります。
そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。
>>240
＞何人かの削除人にスルーされたら
ここなんですよね。
処理されないのは、見落としではなく却下するに足る理由があった場合の方が多いでしょう。
それが再依頼されれば、いちいち何人もの削除人が見る手間をかける事になります。
しかも、なぜ処理されなかったかは結局分からないわけで。
「処理されるまで再依頼していい」と言えてしまうのもどうかと思いますし。
それよりは、最初の一人に説明してもらった方が確実で効率的ではないかと。
>>241
「長期未処理＝却下」というわけではないので・・・。
>>243
答えるのは義務では無い旨を明記したらいいんじゃないですか？
仮に削除屋＠小太郎 ★さんが却下したものを、私が再依頼してるとしますよね。
その再依頼の繰り返しが問題だと思うのなら、削除屋＠小太郎 ★さんは
長期未処理になるギリギリまで（つまり２週間）時間を置いてから
判断したらいいんじゃないすかね、って事です。
もしかしたら、その間に削除桃 ★さんが判断する可能性もあるわけですから。
再依頼してすぐ却下、また再依頼の繰り返しになるなら、見る間隔を空ければいいのです。
そうすれば、もしかしたら他の削除人さんが判断するかもしんないんですから。
＞削除しなかった理由を聞かれた時に
＞「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
＞訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。
ＬＲに明記されている以上、そう返答しても問題ないと思いますよ。
そして、その文章をＬＲに入れたのは管理側の人です。
それを、修正するのならば、
それを入れた理由を知った上で、さらに
こっちの方がメリットがあるよ、というプレゼンが必要だと思いますが。
「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」というのは要するに
「答えたくないよ」という意味でしょう。何故、それが訳知り顔なのですか？
小太郎氏がそういう態度に我慢ならないのは分かりますが
それって結局、小太郎氏個人の感情的・主観的・感性的な
根拠に基づくものではないのですか？
「処理されるまで再依頼していい」と考える依頼者が
最初の一人の説明だけで納得してくれないと思うけど。
同じ板を同じ削除人がずっと続けて見るというのを前提に話をされても困ります。
>>253
削除人にも見落としや勘違いはあります。
そういう場合のフォローができない（しにくい）のはちょっと問題かなと思いました。
納得してもしなくても別にいいのではないかと。
再依頼のように他に手間が増えるというわけでもありませんし。
その削除人の人が、同じ板を見てる訳じゃないのなら
再依頼されてても何の問題もないんじゃないすかね。目に入らないんだし。
他の人にも却下されるなら考えるでしょうし。
その見落としや勘違いをフォローする為にも
ある程度の再依頼は認めてもいいと思いますけど。
そりゃ確かに再依頼を１０個も２０個も積まれていったら
削除人の負担にはなるだろうけど。
数個程度なら、別にいいんじゃないですか？
程度問題かと。
処理しなかった理由について質問することは“「削除しないこと」に関する議論”には
該当しないと解釈してますんで、全く問題ないと思います。
ただし、回答する義務はないから、回答の有無が保証できないけど。
＃なお、回答の有無や内容に関わらず納得できないなどとウダウダ言うのは
＃“「削除しないこと」に関する議論”に踏み込んでしまうので大いに問題ありかと。
ところで、海王さんは「処理量の多い削除人は偉い」などと思っている様に見受けられるのは気のせいでしょうか？
＞回答の有無や内容に関わらず納得できないなどとウダウダ言うのは
＞“「削除しないこと」に関する議論”に踏み込んでしまうので大いに問題ありかと。
ウダウダいうのは一方的な主張であって議論ではありません。
その主張に対して抗論することで初めて議論が成立します。
＞海王さんは「処理量の多い削除人は偉い」などと
＞思っている様に見受けられるのは気のせいでしょうか？
長期未処理依頼にタッチしない、またはほとんどタッチしない削除人は
ダメだといってるふうに聞こえました。
＞海王さんは「処理量の多い削除人は偉い」などと
＞思っている様に見受けられるのは気のせいでしょうか？
削除をするから削除人なのであって、削除をしないのならそれはただの却下屋だと。
削除することを主作業としなさいということなのでしょう。
でも、「阿梵さんが処理しないのはおかしいだろ、そもそも（ｒｙ」っていう主張はNG
という理解でよいのかなぁ。
寝てるんじゃないかな？＞ぽせ
で、かの人の言動見てると、処理量云々は、海王の削除行為を批判している削除人に
対してしか見られない言動なので、「他の削除人（俺）の削除活動を批判するような暇が
あるんなら、ご自身はどうなんですか？」ということなんじゃないの？
純粋に処理量の多い少ないだけを持ち出しているケースは無いように見受けられるから。
「漏れには漏れの、海王には海王の削除スタイルがある」という立場の削除人に対しては、
それぞれの道があるよね、という対応してると思う＞海王
それをすると議論をふっかけることになるから、問題ありだと言ってるのです。
>>262
微妙に違う様な。
＃「これを何故処理しなかったのですか？」と聞くのはOK
＃「これを処理しないのはおかしいだろ、そもそも（ｒｙ」っていう主張はNG
＃……っていうところかな。
>>263
そうであれば、まだいいけど。
＞それをすると議論をふっかけることになるから、問題ありだと言ってるのです。
一方的主張をする依頼者に対して、削除人が抗弁すると
議論が成立する＝議論をふっかけることになる、という意味ですか。
ひょっとしてジェンヌやSDがどういう立場か分かってない？
この場合、いちいち何人もの削除人が見る手間をかける事になる、というのが言いたいのですよ。
>>258
「数回再依頼する→依頼量が数倍になる」ので負担は大きいと思います。
>>259
解釈論議で済むならそっちの方がありがたいですね（管理人さんを経由しなくて済むので）。
＞「数回再依頼する→依頼量が数倍になる」ので負担は大きいと思います
一度却下された依頼ってそんなにちゃんと見なくても
パーッと読んだだけですむんじゃないですか？
普通の依頼よりもそんなに手間はかからないと思いますが。
それじゃフォローにもならないでしょ。
目を通すだけでもフォローになると思いますが。
中身も見ずに却下するのなら、フォローにならないとしても。
そもそも削除人の相互補助・補完とは利用者の為にあるものでしょう。
【削除しなかったこと】・・・議論にならない
前者について見解が分かれているなら､議論する価値はあるが
後者については無意味だと思う。
「パーッと読むだけ」というのは「中身も見ずに却下する」に近いと思います。
中身を見るならそれなりの負担にはなるでしょう。
>>272
見落としや勘違いのフォローが目的なので、
議論になるならないというのを問題にしてるわけではありません。
「パーッと読むだけ」のと「中身も見ずに却下する」とではずいぶん違うと思いますよ。
というか削除人って、たいていスレッド全部読まずに大体パーッと斜め読みしてから
判断してませんか？一レス一レス丁寧に読んでないでしょう？
レス削除→対象レスの内容とその周り（反応しているかどうかとか）
読むとしたら最低限これぐらいは読む必要あるかな。
議論になるかならないかは「議論板」のルールにとって重要でしょ?
削除されなかったことを問題にする人間が問題なような希ガス
「削除しないことに関する議論」を解禁するとゴネ厨多発
過去ログから（削除された）ソース持ってくるだろうし
スレ住人不在の削除されるべき論は不毛な希ガス
私が勘違いしているかもしれませんので質問しますが、
「削除議論はどうあるべきか」とか
「削除議論版の削除されていないことに関するローカルルールについて」
あなたは語っているんですよね？。「議論にならないこと」を削除議論板で
やるなんて事は、そもそも板違いだと､私は思うんですが･･･。
それこそ、削除人さんはその依頼「だけ」を見るわけじゃないのですから、
何の負担にもならないかと思いますが。
（むしろ、利用者としては色々な削除人が見に来る状態の方が望ましいです。
削除議論板で延々と１人の削除人さんが議論してるよりも。）
だから普通の依頼と手間はそんなに変わらないでしょ？
普通の依頼よりはるかに時間をかけずに判断しようとするなら、
「中身も見ずに却下する」に近くなると思います。
>>276>>278
狭義の「議論」ではなくても、見落としや勘違いのフォローができるなら無意味ではないでしょう。
また、「質問→回答」だけでも広義の「議論」には含まれると思うので、満更板違いでもないと思います。
>>277
削除しない事に対する「批判」は禁止したままでいいと思います。
>>280
なぜ負担にならないんでしょうか？
もう少し説明お願いします。
はーい、○○ですー
どもでしたー
ってのを想定してるんだよね。
もちろん、回答するのは回答したい削除人さんだけ。
これのどこに問題があるんだろ？
わからないから聞くってのは自然なことじゃない。
消せよーってゴネるなら無視すりゃいいし。
現状でもそうなってる
わざわざ変更するのﾏﾝﾄﾞｸｾ
汎用・一般的って具体的に何のことだろう？ それを分かってる？
削除されたもの以外に関する議論は一切禁止、という意図ではなかったと思ったけど。
「議論にならないこと」が「広義の議論」に含まれるという思考は、
私には無理です・・・
例えば、「依頼不備で却下」というのも消さない理由の一つだし。
重複してても微妙なものは、自治スレで話してみてください。
と言ってくれる削除人もたくさんいる。
＞だから普通の依頼と手間はそんなに変わらないでしょ？
＞普通の依頼よりはるかに時間をかけずに判断しようとするなら、
＞「中身も見ずに却下する」に近くなると思います。
どっちかに近いのではなく中間だと思いますが。
ちょうど、ここにあたるかと。
↓
中身も見ずに却下する ⇒ ● ⇒ 普通の依頼を読むように斜め読みする
ICQや誰かにお願いスレで他の削除人に応援を頼んで
分担して作業してはどうでしょうか。
それこそ、削除人の相互補完を発揮すべき時だと思いますよ。
小太郎氏が削除人組合から孤立しているのならともかく。
もしそれが正式に取り決められたら、自分は処理しやすいとこに
行って、注文や文句の多い板の処理を他の人に振るとか
出てきそう。
断りきれない人も中にはいるだろうし。
再依頼しているもの以外の依頼も出てる可能性が高いですよね。
そのついでに再依頼されてるものを見る分には大した手間にはならないと
思うんですけど。
判断後に即再依頼する奴がいれば、結果として「削除後初依頼」が早くなって、
その結果長期未処理に報告できる日時は早くなりますので、
その再依頼以外を出している人間には(ﾟдﾟ)ｳﾏｰです。
議論してたところで、他の人間にとってメリットがあんまありません。
議論厨を削除議論板へ誘導できるぐらいです。
いやなら断るか無視すれば良いでしょう。
断り切れないのなら、その人の自己責任かと。
そもそも、その程度の克己心すら持ち合わせていない人が
ボランティアになれるはずがありません。
つまり、そういう人はいないかと。
小太郎氏が
＞削除依頼の量が多くて負担になる
とどこで言ってたのだろう・・・
海王氏が手間とかって発言はたくさん見たが。
このスレを「負担 小太郎」で検索すれば一杯出てきますよ。
特定の削除人に「何で削除しないんだ！」と詰め寄るような、
そういうものを禁止にしたかっただけだと思いますですよ。
んで、汎用的、一般的というのは、特定の削除人さんの回答を
求めるのではなくて、「なぜこれは削除されなかったんだろう？」
という部分を、いろいろと議論するといのは、可という事じゃないかなぁと。
つまり、今回の「削除人からの回答を求めなければ、聞くのは
構わない」というのは、これに該当するような気が、ちょっとしてます。。
ところが現状は、削除しなかったスレ・レスの話題を出すと、>>284の
文言がコピペですぐ貼られて、議論が強引に終了されてます。
それはどうかなぁ。。という事じゃないんでしょうかね。。
なるほど。
削除しないことに関する質問を認める意味には
削除人の見落としや勘違いのフォローも含まれる、と。
＞削除しない事に対する「批判」は禁止したままでいい
削除しないことに関する質問を認める文面が微妙で難しそう
>>286
言ってくれない削除人もたくさん居る希ガス
「ここまで見ました」
ローカルルールの変更にこだわっているわけではありませんが、
とにかく、削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思ってるんです。
>>287
私だったらここですねえ。
↓
中身も見ずに却下する ⇒ 中間 ⇒ 普通の依頼を読むように斜め読みする
>>288
ごく一部だけ依頼量が増えるならそういう「削除人の配分を調整する方法」も考えられなくはないですが、
全体が増えるのでは配分ではどうにもなりませんよ。
>>290
再依頼された分、全体の依頼量が数倍になるので負担は大きいと思います。
議論板のこのＬＲが前提であることを失念しなければ、という条件付きで。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
その場合も冷静に論理的にお願いします。
削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
>>296
＞全体が増えるのでは配分ではどうにもなりませんよ。
＞再依頼された分、全体の依頼量が数倍になるので負担は大きいと思います。
まだ、はっきりそうと決まったわけではないので推測で決めつけるわけにはいかないかと。
そうなった時にまた考えましょう。
小太郎★さんは、消されないからって再依頼する人が大量にいる、という
前提で話をされていると思います。
一方で、私はあまりいない、という前提で話をしています。
（だって俺自身がそんなにしつこく再依頼しませんしね）
小太郎★さんがどこの板を見てそう思われてるのか知りませんが、
2chの利用者ってそこまでバカばっかりじゃないですよ('A`)
ちゃんと相手の言いたい事を理解できる人も、いっぱいいます。
無視して後々の活動に支障でなければいいですけどね。
削除人も人間ですからねえ。
押し付けあい、振り合いにならなければいいけどね。
特にこれから新人さんが出たときに、先輩からの
頼みを断れない人もいるかもしれないよ。
そういうもんですよ。
（あとあとの呪文取得に影響とかあったらいけないしね。）
それと断れない人がいたとして、そういう人は、結果、消えていくだろうし。
削除人の減少にも繋がるかもしれないよ。
そんな人間的にダメな人は辞めてもらって結構。
むしろ早い段階で篩（ふるい）にかけられて好都合じゃないですか。
削除人になりたい人はたくさんいる。予備層は厚い。人材は豊富。
代わりは幾らでもいるのですから。
あなたの認識で一番間違ってる点は、
「削除人は削除依頼を見る義務はないのです。」
だから押し付け合いや振り合いにはなりようがありません。
>>268>>273あたりか
再依頼ねぇ・・それする人には批判的な言葉しか浮かばない。
だから負担になるかならないかはスルーしときま。
まあ、たしかに速攻再依頼する人はどうかと思いますが。
削除理由の見直し、説明が間違ってないか確認、期間をおいて様子見、
という段階と手順を踏んだ後、必要最低限の再依頼をするのなら、
許容範囲ではないかと。
大先輩「ちょっと今から見ようと思うんだけど、手伝ってくれるかな？」
新人「（あとあと呪文に響いたらいやだし。）はい、わかりました。」
大先輩「んじゃお願いします。（依頼の多いとこにしてやろう）」
新人「（うわなんじゃこりゃ）頑張ります！」
こういうことにエンドレスでならなければいいけどね。
＜ 削除人はそういう制度じゃありませんから!!＞
＜ 残 念!!!!!!!! ＞
∨ＹＶＷ∨ＹＶＷヽ /∨ＹＶＷ∨ＹＶＷ∨ＹＶ∨
∨
∩ /)/)/) ))
∧＿∧(( l l///'／
（ ｀Д´）⊂＿_ノ ))
｡｡｡o ／､ ―／~￣＼
.Ε∃三m三（●三三|| |
ﾟ ﾟ ﾟ ／＿＿〜〜＿_／
:+.:｡☆ （＿） （＿） ..:.*ﾟ｡:.♪..:+ ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ
ネタとしてはおもろい
大将にギャグ交えて答える事を強制される新人削除人(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
>>288を受けて仮として答えてるんですけど・・・・。
そんな制度が本当にあったら、
大将とかたもん君とかに
「おまえの処理報告はつまらん！」とか罵倒されたいです
(*´Д｀)/ヽァ/ヽァ
ネタ報告指導はおもしろそうだね。
だからそもそもそういう制度じゃないんですってば。
これ以上はスレ違いになるのでやめときます。
そういう制度じゃないことはわかってます。あしからず。
速攻再依頼したり、「削除しないことに関する質問を認められる」
と同時にゴネたりするんだろうなぁと思った
>>294放浪人氏の
＞特定の削除人さんの回答を求めるのではなくて、「なぜこれは削除されなかったんだろう？」
＞という部分を、いろいろと議論するといのは、可という事じゃないかなぁと。
意見が認められるといいですね。
削除されたことへの議論も多数の削除人の意見と野次馬参加でそうなってるし。
「これってどういう理由でスルーですか？」と聞くことは俺もあります。
ただ、「こういう理由なんだから削除しろ(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ」系になってしまう人も
かなーり多いので、そこの線引きが重要かと思います。
いつもいつも「削除しない事は禁止です」って言われてる人は、
要するに「削除しろ」と要求してるように見えるって事っすよ。
書き方を考えれば、普通に回答してくれる削除人さんは多いっす。
「削除しないこと」というのはもともと、手が回らなかったり面倒だったり、
後で考えるつもりで忘れてたり、よく分かんなかったりで削除しないことを
指してたと思うんだけど。（削除は義務ではない、という原則）
小太郎さんやそれにレスしてる人が想定してる「意図的な却下」は
却下の理由が次につながるという点で一般的のほうに含まれるのでは。
理由がなるほどというものなら、ね、
次の依頼からは中身を見ないでスルーできるし。
はよーねーよー
「ここまで見ました」と書いている削除人を呼び出し、
○○が削除されていないのは「削除対象外」ですか「対象ではあるが削除に至らなかった
のですか」と聞けば、回答はしているようだ。
「迷っている・判断していない」なら、「未判断」であることは表現されているようだ。
「削除対象ではない」という判断への異論は「汎用・一般的」だから議論板で許されて
いる。
「対象だが削除に至らず」は議論にならないから放置だし、「未判断」は判断されてから
の話になる。
今のルールのどこに問題があるのやら･･･。
板利用者内にとっては「汎用・一般的」であっても
板利用者外にとっては「汎用・一般的」に見え難い事象。
この内外の温度差をどのようにしていくか？ etc...
「汎用・一般的」ってのは、誰にでも関係する議論や、誰でも明確にわかるものでしょうよ。
板利用者にしかわからない議論ってのは、「汎用・一般的」ではないです。
ξ・〜・ξ コミュニティーを省みないグローバルスタンダード
は無用な摩擦を生むだけよん。
板利用者に理解されない削除行為は「汎用・一般的」
に成り得ないことを理解しなきゃダメよん。
お前の処理報告はつまらん！ふんどしからやり直せ！
ﾊﾟｰﾝ _, ,_ ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ （ ･д･） _, ,_ﾊﾟｰﾝ
（ ･д･） Ｕ☆ミ （･д･ ）
⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃ ﾊﾟｰﾝ
, ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
（ ） ﾊﾟｰﾝ （ ）
ﾊﾟｰﾝ ﾊﾟｰﾝ
大将、ふんどしのAA探したんだけど、でかいのしかねーよ・・・('A`)
( ﾟ∀ﾟ)彡 ふんどし！ふんどし！
( ⊂彡
|┬┬|
し￣Ｊ
／ `′ ＼ 削除大将★…… どうして……？
/ r'ﾍ. ヽ ふんどし締めても 何の得にもならないっていうか……
l ,.ｲ.j_ニl ﾄ､.__ l そりゃあ…… 処理報告が何の工夫もなかったのは
. l /ﾆﾚ-┘ﾊl`ｰ-ﾆﾉ 面倒くさかったっていうか…… つまらなかったのは認めるけど
| r,=i ｢て~｡TニT｡ﾞう | これから先のことを考えたら
|.|に|.lヽ ニ/u !ニノ! ⊆ﾆヽ, あんまりムチャは……
. │`ｧlﾉ r',ﾆ‘=〜='ﾆ､ l ,、`Z二ヽ、 ムチャはいけないよ……
_,. -‐''1 / :ヽ.‘ｰ‐''ﾆﾆ''ー'/､_ l. ）ﾉ､‘ァ｀! 特に新人の削除人におもしろい削除報告を
,, ﾚ′ :ヽ. ' ' ' ' ' /､,, ￣｀ヽ. l. ｀ヽ r' l 求めようなんていけない
''"´ ￣￣/￣ ﾞﾞ i ヽ ' .ノ 野鳥スレってのがあるんだから
. ,-､, ‐'つ _ l l i | あんまり最初からネタを提供しすぎない方がいい……
/.／／''_つ ー-､ ,. -‐ '' ´ │.ﾉ ' :| いきなり初っ端からネタ全開だと
l/ ' ∠‐つ i / V :| ネタを見ぬけないキチガイに絡まれてしまう……
,' , ´ -‐'う i / / | もうここからは大人しいのが一番……
' ﾉ￣ ,' r;;ﾊ ,' :| 無報告削除でこっそり処理することにするよ……
お前はヘルス通いからやり直せ！
> 削除議論が報告の補足かどうか、自分の頭で考える事ができないという事ですか？
既出です。手間と効率の問題から非といっています。ログ読みましょう。
> 判断の際の思考過程と同様なので、削除報告と同じ程度だと思います。
タイピングに時間が掛かったり、言い回しを考えるなど時間を取られる人もいるでしょう。
>>259
>>261や>>263でほぼ合ってます。
小太郎氏は「訳知り顔」でやられるのが気に入らないようなので、「訳知らなそうな顔」で言えばいいんじゃないですかね。
これで議論は終わりですね。
替えたい人は批判要望なり詐欺なりでお好きにどうぞ
ってかんじで良いディスカ？
そうですね。
あとはあなた抜きでまとめて行けばいい結論が出るとおもいます。
さよなら。
そうおもいます。質問スレもありますし、聞きたければそこで聞いても良いし。
答えたい人は答えるでしょうし。
訳知り顔を嫌がる人がいるようなので、訳知らなそうな顔で言うようにしましょうってことで。
現状の運用に差し障りがない程度で行動に移しましょうって事で
終了
一番よくまとまっていた希ガス
依頼量が何倍にもなる事を否定できない時点で方法論としては欠陥があると思うのですが。
それに比べて「消さなかった理由を聞くのを認める事」はデメリットはほとんど無いと思うわけで。
>>315>>318
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。
んじゃ依頼量が何倍にもなる根拠を示してください、具体的に
っていうような水掛け論になるだけじゃないっすか。
そういう「議論のための議論」するのはただの時間の無駄です、って事です。
削除GLに反するスレを削除するのがそもそもの目的なんすから。
先の事を何も考えずに再依頼を奨励してるだけのどこが議論なんですか？
却下すればいいんじゃねーの？
削除されるのが目的じゃなく、依頼するのが目的の奴はしゃーないべ。
こんな感じで、訳知らなそうな顔で言えば無問題ってことで良いでしょう。
それじゃ見落としや勘違いのフォローにはならないでしょ。
そのための方法としてどれが良いかという話ですから。
削除しない事に対する議論はご遠慮ください？(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ｴｯﾅﾆﾅﾆ？
そんな感じでもいいかも。
拘ってるのは「訳知り顔」らしいので。
消すことだけが役目ならコテハンなんか返上して名無しで活動すればいいんでないの？
かといって、全員が無報告削除ばっかりしててもこっちが不便だ('A`)
叩きたいだけなら引っ込んでたほうがいいぞ。
邪魔だから。
詐欺板や要望板では名無しで大暴れなわけだが。
ＧＬに抵触するような書き込みをする利用者は大切じゃないってことです。
他人に迷惑をかける行為をわざとすることは、問題だと思うんですけど、
知らずにＧＬに抵触する書き込みしてしまった人まで、大切じゃないと
切り捨てるのはどうかと思ったり。。
利用の仕方に気が付けば、それだけでいいだけの人だっているんだし、
ＧＬに抵触するかどうかで、大切とか大切じゃないとか、決める事じゃないと思います。
削除された理由はＧＬ読めばわかること。読んでもわからないおばかさんは大切じゃないってことです。
削除ガイドラインは必読事項になってますね。
GLを守るよう留意するのは2chを利用する上での前提事項ということですね。
守らない人は、「ルールを守る」という観念をそもそも持っていない人なんですかね。
そういう区分をするために、ガイドラインはあるわけじゃないです。
勘違いしすぎかと。
違反行為を記したものがガイドラインです。
読んでもわからない人に、それ以上の説明をするのは無駄です。
削除されたら、それが違反だったと自覚して 同じ失敗をしないようにすればいいだけです。
説明してあげることが利益になるならば意義がありますが、
慈善事業じゃないですから、無駄なことをする必要はありません。
違反行為じゃなくて、「消してもいいもの」を規定してるのが
削除ガイドラインです（重要削除除く）。
そこから「２ちゃんねるでは、こういうものを求めている」などという
アプローチをするのは、多様性を無くす事以外の何者でもありません。
いわゆるグレーゾーンを狭める考え方ですね。
多様性が許容されてるのは、雑談系の板かな
専門系の板で、「多様性を認めろ！」とか言ってたらただのﾃﾞﾝﾊﾟです
（だから雑談系の板では、GLが緩く判断するわけで）
それから、「多様性」は2ch全体で考えてください
雑談系板以外で、「多様性のある話題」はいりません
板の趣旨に合ったスレを立ててください
誰が専門板の話をしてるんですか？
だから、2chには色々な板があるので一概に言えません、ってこってす
雑談板ならあなたの主張は正しいですが、専門板では正しくないです
潔癖になりすぎるな、って部分には同意しますが
だからじゃなくて、>>354で「消してもいいもの」を規定している
ガイドラインから、「２ちゃんねるは、こういうもの（書き込み）を
求めてる」みたいな深読みをしたら、おかしくなるよって言ってるの。
雑談とか専門とか、そんな括りも、ガイドラインをそういう風に逆さま
から読むから、おかしくなるんだよ。
「削除議論はどうあるべきか？」
にどうかかわってくるのかがよくわからない
削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/
こっちでやれば？
別に>>348の書き込みに対して意見いってたら、
こういう話になっただけですけど。
そっちに移ってもいいよ。
割と話が脱線しやすいんですよ。特にお互いに議論に熱中してると。
だから、「削除しない事に関する議論はご遠慮下さい」と言って終わるんじゃなく、
適する板へ誘導してあげればいいんじゃないですかね。
板の自治スレなり、批判要望板なり、最悪板なり。
何でもかんでも誘導すればいいってもんじゃないでしょ。
汎用性のある限り、削除しなかったことも議論していいのに、
まるで「削除議論板でしちゃいけない」みたいな言い振りだけど。
汎用性があると判断 → 削除議論板でレスする
汎用性がないと判断 → 他の板へ誘導してそっちでやる
簡単な事でしょ？
じゃあ>>361は言葉足らずでした、って言えばいいだけ。
誘導なんてのは誰でもできるんすよ。俺でもできますし。
なら、「削除しない事に関する議論はご遠慮下さい」、で終わっちゃってて
それが問題だと考えるならば、適したスレへ誘導してあげればよいのです。
依頼が放置していることだけを指しているのか、それとも
削除判断で却下することまで含まれているのか？です。
後者だったら確かに削除したものしか議論出来ませんけど、前者だったら
削除判断で却下したものでも議論出来ることになりますね。
マァヴ？
個別の議論から汎用・一般的なコンセンサスが形成され
汎用・一般的なコンセンサスが個別の議論にフィードバックされるのでは？
ことさら個別の議論を規制しようとするのは削除人さんのご都合なんでしょ。
削除議論における「削除しないこと」とは
削除屋さんが削除しないと判断したということだと思うが。
＞依頼が放置していること
おそらく「依頼を放置」のことだと思うけど
それは削除判断すらされていない状態ですから
「削除しないこと」の議論にすらならないかと。
思うに、削除しない事に関する議論（質問）を認める意義って現削除システムの中で
削除依頼者だけが有利というか安全地帯にいることへのカウンターもあるんじゃないかと。
（削除人の見落としや勘違いのフォローだけじゃなく）
もちろん大多数の削除依頼者は分別も知識もあり困ってるから依頼してると思います。
削除人も、削除されたものに関する議論も多数の馬の耳目に触れてます。
どちらかがおかしければ当然非難反論もあるわけで。
ところが一部の削除依頼は私怨、潔癖、ﾃﾞﾝﾊﾟを含んでたり。
それでも削除人はガイドラインに沿った依頼であれば、
スレ趣旨を中身をチェックして判断しなければならないわけで。
そんな（独善的な正義感を持った）削除依頼者にはある程度権威持った場所でないと。
ごめん、レスつけてもらってるけど全然意味わからない、
どこをどうしたら、俺のレスにあなたの意見が繋がるかが。
削除議論板のどこが「権威持った場所」なのかも意味不明。
あなたのおっしゃるように、削除議論板で反論を貼って、
依頼スレへリンクを貼る使い方は有効だと思うよ。
依頼スレで延々と電波な反論振りまかれるより、よっぽどそっちの方がBetter。
でも、それって「削除しない事の議論」じゃないよ。
＞適する板へ誘導してあげればいいんじゃないですかね。
＞板の自治スレなり、批判要望板なり、最悪板なり。
このあたりへのつながり。詐欺板が権威あるかどうかは置いておくとして上記板よりは多少あるかと。
ただ>>313への補足も含めて書いたんで分かりにくくなってましたね。
それで充分だな｡
重要削除以外は「削除対象だったとしても放置だから、削除対象であるかどうか
さえ検討しない」という態度が基本的に許されていると思う｡
そんなものについて「削除対象であるかどうかを議論すること」さえ無意味｡
しそうな場合、っていうのもあると思うんすよね。
で、その種のやつを、「何で消さなかったんですか！」って問い詰められても
削除人が答えたら余計餌にしかならない場合とかもあると思うんですよ。
だから俺は、消さなかった場合の回答はあくまで任意回答で構わないっす。
自説でゆんゆん主張する人って、そういう事も全然考えてない人多いっすから。
要は「削除しなかったことは汎用性・・・」と訳知り顔でコピペして
廻るのは止めろ、と言ってるだけだと思うんですけどね。
回答なかったら、放置でいいだろうと。
削除人じゃなくても、「これはこうだから削除されないんじゃないの？」
とか、野次馬がアドバイスしたっていいだろうと。
ただ単に、何も考えずにローカルルールだけコピペするなら、邪魔だから
止めとけ、というだけだと思う。
そんなことが具体的にあるのかなぁ。
早い話しが、質問スレや困っているスレでやらずに、議論スレで
しつこく回答を要求するとか、不満の理由として他が消されないこと
が主張されたときに良く見かけるんだけど。
困ってる人スレは依頼したけど消してもらえなくて困ってる人スレではありません
「他にもGL違反のスレいっぱいあるだろ！そっちから消せよ！」
↓
「全部依頼してから言ってください」
↓
結果としてGL違反のスレが駆逐されて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
削除依頼厨とか言ってるけど、GL違反してて消されるならGL違反に
ならないようにスレ立てすりゃいいのだよ、ワトソン君。
もう一つ、「処理されなかったら再依頼すればいい」と言うのも問題かなあと。
それよりもっと良い方法として「処理されなかった理由を聞けるようにする」という意味もあります。
それって、削除依頼に異論がある場合みたいな感じで、
-------------------------------------------------------
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099310600/21 へ
1099375851/
1100777531/
1103768840/
ネタスレは別に問題ないと思うので放置
1099303573/
まったく問題の無いスレッドなので、全力で却下
1105145593/
コテハンネタのスレッドっぽいですけど…様子見
------------------------------------------------------------
って削除議論板へ書いて、削除依頼スレには
-----------------------------------------------------------
ここまで見ました。
却下理由はこちらを参照してください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105437986/380-n
------------------------------------------------------------
とだけ書く、みたいな使い方ですかね。そういう使い方はいいと思いますよ。
依頼者が却下に納得するようなものまでいちいち理由を書くのは無駄なので、
予め削除依頼スレに書くという事はしなくてもいいのではないでしょうか。
で、依頼者が納得しなかったら理由を削除議論スレで聞いて、
それに処理した人が回答するという感じが良いのではないかと思うのですが。
| ('A`)
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣
小太郎★さんが、そう考えるので小太郎★さんの任意で説明する、ってのは
いいんじゃないかと思うのですが。
ただ、他の人までそうすべき、ってのは言いすぎだと思います。
それこそ削除しなかった理由まで聞かれるんじゃ、削除作業するの自体が
('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾと削除人が考えてしまったら元も子もないような気がするのですが。
それこそ「迷ったので放置です」「ネタスレですが笑ったので削除しません」とか、
それでもいい気もしますが、それで「恣意的だ」とか主張しちゃうﾃﾞﾝﾊﾟさんも多いっすよ。
小太郎さんは説明するのはいいが議論する必要は無いと考えてるんですか？
もし利用者が理由を聞いてもそれは「小太郎の理由」であって他の削除人の理由
では無いと考えれば結局再依頼するんじゃないですか？
きちんとした議論がなされて削除されるものについての
ある程度のコンセンサスが確立されないと無意味なんじゃないですか？
そして>>376へループ >>294あたりへかも
「他の人までそうすべき」とは言ってませんよ。
>>385
再依頼を奨めるのよりは、はるかにそういうのは抑えられると思うのですが。
>>387
スレ立てないとできないでしょうか？
他の人がそうすべきって話じゃないなら、ループしまくりっすよ('A`)
１依頼者の立場から言わせてもらえれば、却下理由を聞けた方が
何かと（・∀・）ｲｲ!!部分は確かにあります。
しかし、虎視眈々と削除人の足を引っ張るのが目的の輩もいますので、
任意で答えるのは構いませんが、揚げ足取り合戦にならないよう
くれぐれもお気をつけ下さい。（今某板でやってるみたいなのです）
回答してもしなくてもいいものを回答して、足引っ張られて不愉快だから
その板見るのやめます！ってんじゃ、本末転倒もいいとこですから。
どこで何をしようとしてるんだか解かりません
削除しなかった事に対する意見は説明する義務ありませんなどという
機械的なコピペで誘導するのがよくないって考えなのは解かりましたが
具体的にどのスレで誰がどう答えるのかなど具体的に考えてるんでしょうか?
ただここでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言うだけで終わりですか?
こういう議論が隠し板で行われてるとしたら見る事も出来ないのは惜しいとおもた。
整理板には削除しなければならないものは無いので、
足の引っ張りようも無いと思うのですが。
>>390
依頼者が納得しなかったら理由を削除議論スレで聞いて、
それに処理した人が回答するという感じ
削 「整理板には削除しなければならないものは無いので」
おしまい。
管理人 「ユーザーが不便を感じる部分を削除しなければ
削除人の存在意義はないですよ、えぇえぇ」
はじまり。
削除人 「んじゃおまえがやれ」
おしまい。
今だって説明したい人はしてるんだからそれでいいじゃん
何が不満なんだ?全員それに従わせない時がすまないのか?
削除人 「管理人が管理しなければ管理人の存在意義はないですよ、えぇえぇ」
こっちのほうがいいかな。
その前に質問が無いと説明もできないわけですよ。
質問すらさせないというのが不満。
（ここで「質問してる人もいる」というのは的外れです）
もろに
＞※「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
と野次馬さんに突っ込まれ、「しまった、それもそうだ（ノд｀）ｱﾁｬｰ」と思ったけど
削除人さんが答えてくれた事もあるっす('A`)
臨機応変でええんでないですかね。
LR変更って事ですね…こりゃ話が長くなるな
どんな人がどんな質問をしてくるかこの板に試験的に立てるなどしてみないんですか?
あまり賛成してる人も多くありませんしLR変更は・・・
しゃべりたくってウズウズしてたりするともう大変。止まりません。
でも基本的にはﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
答えたければ答えればいいじゃないか。
誰に気兼ねしてる？
>質問すらさせないというのが不満。
ネタを思いついた時かな？
最近うんこ話も見てないな…変態紳士の時の変態削除人には笑ったよ。
ローカルルール変えなくても削除議論板でいいような気もしないではないのですが。
ここはdat落ちが早いらしいですし・・・。
まあ、立てるとしたら↓こんな感じでしょうか？
「削除されなかった理由を聞いてみるスレ」
処理されなかったけど却下なのか見落とされたのかよく分からない時、
却下されたけど理由がよく分からなかった時など、
処理されなかった理由を削除人さんに聞いてみるスレッドです。
削除しない事に対する批判はご遠慮下さい。
この板に「削除されなかった理由をみんなで想像するスレ」を立てるとか。
で、質問者の提示した依頼を見た野次馬さんが「ああ、これはきっとこの理由でスルーだな」とか、
「これは書式不備だろ」とか、「明らかに削除対象外じゃねーかｳﾞｫｹ!」とかやりあう、そんなスレ。
その結果、明らかにおかしいと思う意見が多いようなら、連絡スレで削除人さんを「こんな意見が
あるので、このスレを覗いてみて下さい」と誘導する。
ただし削除人さんと議論するんじゃなくて、ただ誘導するだけ。それを見て削除人さんがどう判断
するのかは削除人さん次第。
それなんかいいですね。
LR変更まで議論せずともお試しで有効かどうかみてみるって感じで。
連絡＆報告スレへの提起はどう考えてます？
あと>>296や>>376あたりもスレの2へ入れるといい感じな希ガス。
それもいいねぇ
296でなくて>>294
＞明らかにおかしいと思う意見
削除しない事に対する批判はご遠慮下さい・・・。
>>409
＞連絡＆報告スレへの提起はどう考えてます？
＞あと>>296や>>376あたりもスレの2へ入れるといい感じな希ガス。
具体的に言うとどういう事ですか？
ｷﾀ━川o･-･)━
削除されたことへの問題提起は連絡＆報告スレへも書いて目に触れるようにしてるので
「削除されなかった理由を聞いてみるスレ」 もそうするのかな、と。
そうしたほうが円滑に進むと思います。とすると>>408もいいと思うけど詐欺板のほうが適してますね。
>>407に足りない部分の補足をスレの2へどうですかって感じです。
>>294の
＞特定の削除人さんの回答を求めるのではなくて、「なぜこれは削除されなかったんだろう？」
＞という部分を、いろいろと議論するというのは、可
>>376の
＞回答は任意で全然構わない
＞削除人じゃなくても、「これはこうだから削除されないんじゃないの？」
＞とか、野次馬がアドバイスしたっていいだろうと
このあたりがあると運用しやすいかな、と思いました。
そうですね。私もそれでいいと思います。
そういうレスがあったらこの板に誘導するくらいでいいんじゃないかなと思います。
良い案だと思うけど、
・ホスト表示により「削除されなかった依頼者」かどうかの判別
・「削除解毒酒場」の正式スレという側面もあるような
・削除理由を尋ねる場合と同じく、連絡＆報告スレへの連絡すると円滑
という点で詐欺板かなぁと。
あくまでも「野次馬が理由を想像するだけ」のつもりですが、ダメっすかねー？
連絡＆相談スレへの誘導も「こんなん出ました、見てね」という一方通行のものでしかないです。
>>417
>>416さんは違う人ですよー。
ちなみに私の案では、あくまでも「単に野次馬がワイワイと理由を想像する」のがメインで、だから
こっちの板でいいかなー、と思ったんですよね。
まあ、単に一つの案なんで、この案が叩き台になってもっと良い案が出ればそれに越したことは
無いわけで。
まあ、試験的なものだったらここでもいいような気もしますけどね。
>>418
想像するのは自由ですが、本来必要なのは処理した人にとっての理由なので、
そっちがメインになるではないかと思うんですよね。
勘違い失礼しました。
まぁ確かに、どちらかというと、程度な理由だからなぁ＞詐欺板
どちらでも認めてくれさえすれば利用される希ガス。
勘違いさせてすみません。
＞提案しました
何て偉そうに言ってますがたいした事言って無かったです。。。orz
こっちに立てて問題あるようならあっちでも全然okです。
>>418
わぁい助言さんに間違えられた(･∀･)
想像スレも面白そうですね。
>>419
詐欺板でも問題なかったらそっちでもいいんですけどね。
なんかもめるような気がしたのと試験的って意味もあってこっちにって書きました。
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ) ・・・ｽﾏｾﾝ助言さん、ただの名無しと見間違えﾏｽﾀ
今ごろ気づいたorz
Σ(ﾟдﾟ；) くぅ。。ﾅｲｽ皮肉。
助言さんをただの名無しと勘違いしてたんすﾄﾎｰ
自分の基準ではコピペであっても応答になっていれば荒らしではありません。
削除しないことへの議論を許容しろというのは主張としてアリでしょうが、
許容を求める人の根拠が「相手(コピペによる主張)を許容できないから」というのは何かのギャグですか？
コピペやら荒らしやらという主張はしていませんよ。
目的は「削除人の見落としや勘違いをフォローする事」です。
あのコピペ文ではそれに対する応答になっていないという所ですね。
なんだろう。そのコピペが貼られるとツッコミが出来なくなるのか？
えー、例えば私は今日削除依頼を出していた２つのスレのレス依頼のうち、
１つのスレのレス削除依頼はスルー、もう１つのスレは削除されました。
「見逃したのかな？」ともちょっと思いましたが、「流して下さい」って事かな？
とも思いましたので、いちいちそれに「見落としてませんか？」とはレスつける
つもりは毛頭ありません。
だって、さらに連投が激しくなったらまた出し直せばいいだけの話ですから。
ツッコミって何ですか？
>>429
質問する気の無い人に質問しろとは言ってませんよ。
コピペされるとフォローが出来なくなってしまうということなら
由々しき自体ですので火急に対応が必要かと思います。
削除依頼を出している当の本人が全然処理されなかった事を質問する気もないのに、
無理やり言いがかりをつけようとしてる人が、質問する可能性はないですか？って事っす。
その辺考えるとやっぱ削除議論板じゃないとダメっすね。
削除してもらう気はあっても依頼が多くて削除されなかった量も多くて質問も多い。
これの対策も必要。
上はまさに馬の餌食。
下は。。確かに長期未処理からは多くなりそう。したかったらどうぞ、かな？
けど他人の分まで聞いて叩かれるのもﾂﾏﾝﾈだろうからそれなりに選別される希ガス。
コピペされると、それを真に受けて質問する事自体を自粛する人が出てきます。
>>432-433
ここで試験的に立ててみて、そういうのが多いかどうか見ればいいのでは？
いいえ
自粛するのはそいつの自由ですが…。
何か問題が？
何が問題なのか全然理解できないんだが。
「意見をしてはならない」という主張。
余計なお世話という意味では非常に良く似ている。
削除されるものに関する議論をうやむやにして、他方で削除されないものには
何度も依頼を出すなといってもそりゃ無理でしょう。
削除依頼厨に言わせれば「依頼が削除対象に該当してるときは諦めて下さい」かな。
説明を慣例化しようというのは一歩前進だが説明だけでは状況は大して変わらない。
根本的な改善策はGLをもっと限定的で削除されにくいものに改正することだが
現行のGLを前提にするなら削除される（されない）ものの解釈の集積が不可欠。
で、削除議論板の数々の規制がそれを阻害してるというのが当初からのおれの主張。
究極的にはGLの改正を目的にするにしても削除議論板でのコンセンサスの
積み重ねがそのための議論の下地になることも期待できる。
「それを真に受けて」という所が問題です。
正直者が馬鹿を見るシステムが良いシステムとは言えないと思います。
>>440
「意見をしなければならない」という主張は誰もしていません。
>>442
本来、ガイドラインの改正は前提とならなきゃおかしいんですけどねえ・・・。
馬鹿が馬鹿なのは誰のせいでもないぞ？
「・転んでも泣かない」というのはどこのルールだったか・・。
こっちではなく、削除議論板で試験的に立ててみるのはご自由に。
どちらにしても、削除されない事を質問したいって人をそこのスレへ
隔離しとければ同じ事ですから。
で、回答したい削除人は回答すりゃいいし、したくない人はしなきゃいい、
それだけの話じゃないかと思いますしね。
っ旦~
正直者は馬鹿ではありません。
>>445
「試験的」なスレ立てだけを考えて言っているわけではありません。
馬鹿じゃないかもしれないが、嘘を嘘と(以下略
貴方がその人の保護者よろしくケツを拭いてやりたいってのは別に止めないけど
だからって他の奴にまでケツを拭かせようってのは受け入れがたい。
結果的（依頼者が鍛えられて）負担減になる可能性もあるわけで。
それに削除人だけに答えてもらおうとしてるわけじゃないのになぁ。。
削除されたことの議論だって義務じゃないし。
えぇえぇ、でもまずは「実際にやってみてどうか」を見てみないと
議論としては進みづらいと思うんすよ。あなたが>>435でおっしゃってるように。
まずは試験的に立ててみて、答えてくれる削除人さんがどの程度いるのかとか、
質問じゃなくて議論始めちゃう人はどの程度いるのかとか、見てみませんか。
ただ、削除される事は削除議論板なのに、削除されない事はこっちってのも変ですから
やるなら削除議論板でやる事を強く望みます。
＞他の奴にまでケツを拭かせようってのは
そんな主張はしていません。
>>450
本格的にやるなら当然削除議論板でしょうけど、
試験的にやるのにローカルルールとの整合性を問題にされるのでは話が進まないので、
多少変でも、試験的にならこちらでも良いのではないかと思うのですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057762778/208
訳知らず顔で書いてきましたー。
これで小太郎氏は納得してくれるでしょう。
ん？、まさにそういうことを言いたいんですけど・・・
削除依頼を何度も出すなということは削除対象に該当してるが削除されないという
コンセンサスが確立されてるものがあるべきという考えでしょ？
個々の削除人が自分の理由を説明するだけではそれを確立するのは無理でしょう。
どのようなものが削除されないか議論を通じてコンセンサスを確立して
それがGL改正（削除されないものを対象から外していく）につながるものでなければ
なんの具現性も無いと思うんですが。
んーとですね、結構ホストが出るとくだらない言いがかりつける人は減るんで、
ホストの出る削除議論板がよいかと思いますよ。
試験的にやる板と、本格的に稼動する板が違うんじゃ、参考にしかならないと思いますし。
削除議論板に立てるなら、ローカルルールの改正が先じゃないかと。
ガイドライン改正も含めて議論を主導できる人がいないと、
コンセンサスを得るのは難しいのではないでしょうか？
つまり、削除対象に該当してるものについて削除すべきかどうか議論できたとしても、
「個々の削除人が自分の理由を説明するだけ」に終わってしまうのではないかと。
ガイドライン改正できる人がいない（ひろゆきさんはできるけどほとんど議論に参加しない）、
という所に根本的な原因があるような気がします。
>>454
なるほど、それはあるかもしれませんねえ。
貴方がどう考えるかは自由だが、「転んで泣く人がいるから」しか根拠がないなら賛同は出来ないな。
まぁ、漏れの賛同など必要は無いので気にせずにやればいいともおもうが。
詐欺板のローカルルール改定議論の機会があるなら久しぶりに自治厨に戻るので
またそこでお会いしましょう。
公式見解を無視してもいいという言質になりそうとか思った。
「転んでも泣かない」は「転ばせる事」を正当化する言葉ではないと思います。
この点は一致していますか？「嘘を嘘と(以下略」と言ってる方がいますが
「嘘」だと認めたものと思ってよかですか？
★でもって恣意的に誤った情報を流していることになりませんか？
削除GLと同じ「方便」だと言ってしまえばそれまでですけど。
＞★でもって恣意的に誤った情報を流していることになりませんか？
なんで？
正当化も何も、それすらも許容されているから2chなのだろう？
始めから不当ではないもの正当化も糞もないだろう。
間違いだからというのは発言を問題視するのは理由になってない。
貴方の中の「正しさ」は2chを量るには狭量に過ぎる。
「転ばせる事」は不当ではない
＝運営は場合により嘘をついてもいい。真に受ける奴が馬鹿
＝真に受けなくていい＝>>458
正直者が馬鹿を見るシステムが管理人さんの本望なら
閉口するしかないですけど。
>>461
コピペを貼るのは判断をした削除人さんですよね。
違ったらすみません。
2chのあらゆる問題について「それが2chだから問題無い」と言おうと思えば言えるかもしれませんが、
それは何の意味も無い、反対のための反対でしかありませんね。
>>463
＞コピペを貼るのは判断をした削除人さんですよね。
誰が貼ったかは問題にしていませんが、処理に当たった削除人さんなら、
答えたくなければ答えなくていいので、そういうコピペをする意味は無いと思いますね。
馬鹿がいてもいいのが２ｃｈ。
嘘を言ってもいいのが２ｃｈ。
そして馬鹿を馬鹿と言える場所が２ｃｈだろう。
運営？運営に限らん。全ての利用者は自由で在っていい。
それが問題であろうと全てが自身に返るだけの話だ。
だから例えば２ｃｈの削除は２ｃｈの都合であるガイドラインに基づいて行われ
それが倫理的に良いか悪いかによって判断されるものではないだろう？
＞馬鹿がいてもいいのが２ｃｈ。
馬鹿はきてほしくないと管理人は言ってるけど、、、、、
いやね。
詐欺板での議論の可否自体は十二分に議論の発展の可能性があるが、
貴方のあげてる話じゃ根拠になってないって話ですよ。
理由をぶち上げるにしてももっとマシな理由はないんですか？
とりあえず、もっとマシな理由を思いついたなら支持するかも知れませんがね。
仮に情報が誤りだったとして、誤りが存在することに何か問題があるんですか？
誤りを主観的に悪いということが前提で話されても、漏れの思想にそぐわないので
お前は正しくないとかいう電波意見とどこが違うんですかね。
それが独善で無いなら何が根拠なのか気になるところです。
それとも漏れみたいな荒らしの発言は「意味が無いと思う」ので「発言するな」とでも言いますか？
>>466
自分の認識だとその「馬鹿」はトオルの言うところの「話にならない馬鹿」と
同義のものだと解釈してるんだけど。
ガイドラインによって削除対象とされているもの＝その発言における「馬鹿」じゃないの？
利用者の慣習法が成立しているという前提で運営を進めていこう。
そのほうが話が早いや。
各々の利用者は各々の都合で自身の責任で行動し、
管理者や削除人や規制人もまた各々の都合で削除や規制を行う。
ただそれだけの簡単な話だろう？
利用者の慣習法という概念がなんなのか全く解らんが、
利用者が管理者の都合による守るべきものの共有を強制されないように
利用者の都合もまた、削除人を強制しないだろう。
そこにはそれぞれの都合の結果があるだけだ。
「それが2chだから問題無い」じゃ反対する理由になってないと言ってるんですよ。
私は理由がないものも存在していいし意味がないものも存在して
良いと思ってるので、自分の意見がたとえ意味の無いものであったとしても
構わないんですが、小太郎さんはそうではないのでしょう？
自分の意見が意見になってないという指摘は妥当かも知れませんが
それは貴方の意見が意見になってないという指摘を否定するものではないですよね。
誤った情報が存在する事によって「削除人の見落としや勘違いをフォローする事」ができなくなる場合が出てきます。
私の提案には「削除人の見落としや勘違いをフォローしやすくする」という目的がありますが、
あなたの反対には何の目的も無いように見えます。
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l ホント 話が難しくてついていけねーぜ！ フゥハハハーハァー
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
＜ みんな大将★にはネタレスしか ＞
＜ 期待してませんから!! ＞
＜ 残 念!!!!!!!! ＞
∨ＹＶＷ∨ＹＶＷヽ /∨ＹＶＷ∨ＹＶＷ
∨
∩ /)/)/) ))
∧＿∧(( l l///'／
（ ｀Д´）⊂＿_ノ ))
｡｡｡o ／､ ―／~￣＼
.Ε∃三m三（●三三|| |
ﾟ ﾟ ﾟ ／＿＿〜〜＿_／
:+.:｡☆ （＿） （＿） ..:.*ﾟ｡:.♪..:+ ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ
＼＿＿＿＿＿＿_ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
Ｖ
●
∧))∧
（´∀｀；） ＜ 切腹！！
ノ.‖ ゝ )
━ゝｍ━（＿_ξ|ν
（~ （ ｿ）
何がしたいのかわからないから、「とりあえずやるだけやってみたら？」と思う１利用者
削除議論にスレたてちゃいなよ。
ここでの議論をこれ以上長引かせるのは
あんまり意味がない気がするなぁ。
要はやってみて成果がどうでるかでしょ。
でも知恵袋でやるのはやめて欲しいなあ。
htmlメールもそうだった
削除人がなんでもかんでも問題発言とかいいだすような
他人を無根拠に荒らし呼ばわりして憚らないような
偏狭な奴じゃ困るんですよ。
別にそういう発言をする自由は尊重しますが、自分が偏狭であること
くらい自覚しておいて欲しいんですよね。
貴方は貴方の目的にとって都合が悪いものを問題発言と定義していて
なんで問題発言なのかと問うと目的に都合が悪いからと答える。
答えになってないじゃないですか。
私の目的は馬鹿を馬鹿であると指摘することであって
詐欺のローカルルールの是非には今ここでは関知しない。
だから意味のないものは存在してはならないのですか？とか
「意味が無いと思う」ので「発言するな」とでも言いますか？とか
聞きたくなってしまうんですよ。
私が気にしてるのは貴方の性根であって、詐欺板の今後の在り様ではありません。
私は意味の無いものも存在して良いと思ってるし今後も意味の無い発言をやめる気はありません。
というか、自分が野次馬をやめないことについては当時ひろゆきの代理人である削除忍に
採用時予め問い合わせ、理解してもらった上で採用されていると認識しています。
＞答えになってないじゃないですか。
なってますよ。
なぜなってないと考えるのか意味が分かりません。
今でも判断漏れは誰かに突っ込まれてると思うんだけど。
板住人が本当に削除を必要としているものは、
自ずと再以来や突っ込みが入ると思うのは希望的観測なのかな。
削除人以外にもいる鯔の人達はその役割も担っているわけで
指摘されないなら削除する程のものじゃないか、
板住人が削除されなくても困ってないかどちらかだと思うのだけど。
そんなにフォローしてくれる人っていないものなの？
答えになってないことに気付いてないことが、自分の発言が恣意的でないかに無自覚なところが
削除人の感覚として不安だと言いたいんですよ。
言論の場である掲示板に於いて、削除は他者の発言自体を無くしてしまう強権なわけですよ。
自分の感覚さえも常に疑ってかかって然るべきなんです。
そんな削除人に「漏れは問題だと思います。何故問題かというと漏れが問題だと思うからです。」
とか言い出されたら不安にもなりますよ。
自分みたいな荒らし(笑)からしてみれば「転ばせる」というのはコミュニケーションの一部として
日常的に当然ありうることですから。
それを独善でもって否定されれ反感や不信をもって当然でありましょう。
ここではこれからの2chについて話してるので。
＞板住人が本当に削除を必要としているものは、
＞自ずと再依頼や突っ込みが入ると思うのは希望的観測なのかな。
再依頼を奨めるのはどうかと思います。
突っ込みは禁止されているのが現状でしょう。
その辺の改善案です。
>>483
勝手に独善と決め付ける感覚の方がどうかと思います。
何にでも再依頼奨めてるわけじゃないけど、
文脈からそれが読みとれなかったらすいません。
でもやっぱりここでこれ以上グダグダやってても無意味だなぁ。
小太郎ちゃんが責任をもってひ(ryにメールして許しを乞い、
誰にも強要はせず勝手に議論板で始めちゃえばいいかと。
転んでも泣かないの精神で。
・見落としか、見落としじゃないかの確認以外不可・
・見落としじゃなかった時に文句言ったら以後質問を禁ずる・
・案内人を関門にして案内人が必要と認めた時だけ質問可・
全部却下だ罠
それなら必要ない つかそーいう誘導だろ？
「何で削除されないんだよ(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ」ってやればいいんじゃないの？
俺はほかの削除人さんには、議論より再依頼した方が負担が少ないと思うから
小太郎★さん以外の時は再依頼するよ。
【結論】小太郎さんの器量と責任で、試してみれば？
＞俺はほかの削除人さんには、議論より再依頼した方が負担が少ないと思うから
なんで？
ここでの議論１つ取ってもあなたはそう思わないですか？
「訳知り顔で言うのが(・A・)ｲｸﾅｲ！」と言ったら
「じゃあ訳知らず顔で言えばいいんですよね」と返す人がいるのが現実でしょ。
そんな無意味な議論を繰り返すなら、再依頼した方が俺は早いと思うんで。
（何故なら、再依頼すれば別な削除人さんが見る可能性もあるんですから。）
聞く耳持つ気がない人を対象としてるのに、敢えて議論する気にもなりません。
そんなら最悪板で思いっきりその削除人を叩いて遊んでた方がおもしろいです、俺は。
>「じゃあ訳知らず顔で言えばいいんですよね」と返す人
そんな馬鹿こそ放っておけばいい。
激しく同意
しかし、その放っておくべき人が一番「削除しない事に関する議論は
ご遠慮下さい」ってコピペを貼ってるんだけどね。
結論：コピペに反応せず、削除人さん１人１人の判断で（・∀・）ｲｲ!!と思う事をやれば？
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l ホント まだ話が理解できねーぜ！ フゥハハハーハァー
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
独善じゃなければなんです？
世界人類の為に生きる正義の人とでも言い出しますか？
その中には自分とかコピペをしてた人とかは入らないですよね？
その「みんな」はあくまでも小太郎氏の考えに共感した人や賛同した人でしょう？
他のコが取らされる筋合いはナイんよ。
お疲れさまでした。。。
〜完〜
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 俺も全然理解できねーぜ！ フゥハハハーハァー
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i | ふんどし音頭でも踊りやがれ>495！
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
いいことも言ってるんだな。
＞「転ばせる」というのはコミュニケーションの一部として日常的に当然ありうることですから
＞それを独善でもって否定されれば反感や不信をもって当然でありましょう。
これはそっくりそのまま削除人にも当てはまるんじゃないかしらん。
削除議論板にはなぜか削除人が転ばないように防護壁やつっかい棒みたいな
規制がたくさんあるわけです。まぁ管理人の立場から言うと削除人が機嫌を損ねたら
困るという合理性があるんでしょうけど、結果的にはそれが削除人自身の首を絞める
ことに、もっと正確に言うと馬鹿な削除人がその他の削除人の首を絞めることになって
るんじゃないの？
小太郎さんの話も結局はそれじゃないのかなぁ？
理由も言えないような処理（却下）をする削除人がいて、それに対するコミニケーションを
独善でもって否定されれば利用者が反感や不信を持つのは当たり前。
不信を持った依頼者は当然何度も再依頼を続けるだろう。
つまりあらゆる批判や議論をオープンにしてそういう馬鹿な削除人が淘汰されやすい
環境を作るのが一番合理的でないの？
メール欄に★が付いてるのが特徴です。
そんなあなたに質問。
コピペがっていってる様な人が訳知り顔で〜
ってコピペの答えで済ましてしまうのはどうなのよ？
IZUMI某は
「依頼者の疑問に対し回答を与える機会を作るのは独善だ」
と言ってる。
それは真理なんですよね。
別に誰も詐欺板でローカルルール議論をしてローカルルール変更申請を
出してはいけないなどと言ってないんですから。
自分はそれが必要だと思ってるならどんなに罵られようとも立ててから考えるものだと思いますよ。
立てる前に「知恵袋板で要望があった云々」とか自分が主体にならないための
適当な言い訳が欲しかっただけなんじゃないかと。
そして中心に立って牽引し纏める気などさらさらないと、そういう事なんじゃないですか？
この想像はちょっと考えすぎで、ただやる気がないだけなのかな？
>>501
削除しないことが処理ならそれもありだと思うけど、２ｃｈでは削除しないのが前提だからねぇ。
今見ることが出来る全てのレスは「削除されていない」ものなんですよね。
貴方の書き込みや私のこの書き込みがなんで消されてないかというのは
ただ消されていないから以上の理由は無いと思うんです。
だから、削除されていないことに対する議論というのは個々の判断ではなく
むしろ削除システム自体への言及・議論になるんです。
それは要望板で以前から話されてることで今もそれを話し合うスレがなかったですか？
中が話し合いになってるかどうかは置いといて。
機会を作る云々には関知しないが、
「削除しなかった云々」というコピペが悪しきものであるから
それを排除せよというのは独善だと言っている。
はて、小太郎さん★って訳知り顔で「議論はお止め下さい。」って言ってるの？
そんなら言行不一致って言われてもしゃーないなぁ。（見たことないけど）
「訳知らない顔で貼ればいいんですよね」って言ってる人へはどーする？って話なら
俺はさっさと再依頼しちゃうだけの話なので、、、
ここでの話だよ。
何を聞きたいのかわかんないんだけど。
「訳知り顔〜」はこのスレで小太郎氏が解答する時のコピペのことね。
このスレ見てれば分かると思ったんだけど。
つまりは訳知り顔で「削除しないことは〜」のコピペを言って欲しくない人が
解答するときに同じ文章のコピペで
対応することはどう思うの？ってこと。
削除人にとって負担増という意味です。
いくら依頼人の負担を減らしても、削除人の負担が増えたら処理数は減っちゃうでしょ？
>>496-497
あなたが私の提案のどこに共感できないのかを説明してくれなければ、
私が独善だという「決め付け」にしかなりません。
>>504>>511
「コピペをしてほしくない」とは言ってません。
>>506
＞自分はそれが必要だと思ってるならどんなに罵られようとも立ててから考えるものだと思いますよ。
そういうのを「独善」と言うのではありませんか？
＞だから、削除されていないことに対する議論というのは個々の判断ではなく
削除依頼されたものに関しては個々の判断ですよ。
>>507
馬鹿でないものを馬鹿と言い、排除するのは「独善」とは言わないのですか？
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
>３．削除人には何の義務もありません。
>義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
>削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。
あくまでも整理板なんだから、「負担だ」と思われるのなら処理が遅くなったり、処理数が減っても
さほど問題にはならないかと思いますが。これが削除要請板なら大問題かと思いますが。
逆に、だからこそ余計な足引っ張りがあると、削除人がうんざりして余計(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰって思ってる訳で。
そればっかりはお互いの認識の差かと思いますので、小太郎★さんはそれが良いと思うのなら
小太郎★さんがよろしいと思う事をやってみればいいんじゃないすかね。
誰も「削除されていないこと」についての話はしてませんよ。
それはおっしゃる通り2chの問題でしょう。ついでに「削除人をクビにしないこと」も。
だから「どうしても削除しろ！」とか「削除しない削除人はクビにしろ！」とか
言い出したら、その時点で「それは2chの問題なので」と言って批判要望板に誘導すればよい。
しかし削除人の判断は削除人の問題でしょう。これを削除人に聞かずに誰に聞くんですか？
削除人に答える気があるかどうかというのも削除人の問題であって
別にローカルルールで一律に禁止するようなことではないでしょう。
理由を言ってその矛盾を追及されるのも削除人の自由と責任。
無視して罵倒されるのも削除人の自由と責任。
それでいいんじゃないのかなぁ（常に削除人が悪いと言ってるわけではないよ。念のため）。
たとえ削除人の判断が妥当であろうと無かろうとその処理そのものは尊重されてるわけだし
ましてや削除しないことについてはその全てが認められてるわけだし
それ以上、子供だましみたいな質問規制や議論規制なんか要らんでしょう。
私は2chのシステムは善悪を裁くところではないと思ってるんです。
だからそのカキコが意味の無いカキコであっても善くも悪くも無いという認識です。
ですが、小太郎氏は善悪を裁いておられる。
善悪を裁いているから善と悪があり、それが自己中心的なものであるから独善なわけです。
意味の無いカキコで小太郎氏の感情としてそれが「悪」であったとしても、
それは２ｃｈにとって「あってはならない」ものではないんです。
なぜなら掲示板は枠であって裁くものではないんですから。
「在ってもいいもの」を小太郎氏は「在ってはならない」といってるんですから
その根拠が聞きたくなるのも当然ではありませんか？
「小太郎氏が感情としてそう思う」ということ以上のものは存在しますか？
そもそものところで善悪を根拠に物事を考えてる時点で削除人として微妙なわけですよ。
貴方が貴方の善悪で動くというポリシーはあってもいいですが、それは他の人にとっては
貴方のオナニーにしか見えていないということは自覚した上で動けませんかね。
貴方が善悪に基づいた恣意的な削除をしないことを望みます。
２ｃｈでは「個人を語る場所」が制限されているから
2chの問題が要望板で語られるべきなのと同様に
個人について別の板で語られるべきという切り分けになっているのでは？
2ch自体の削除に関わる問題についてはこの板でもいいような気がしますけど。
自分としては最悪板を閉鎖し削除議論板と合併するか
削除議論板を２つに分け、片方を削除したことへの議論、片方を削除しなかったことへの議論を
する板にするのがいいと思ってます。
かつて批判要望板を批判板と要望板に分けるべきと考えていたようにです。
こちらは今じゃ批判要望板と運用情報板に分かれてますが。
そこから逆に自分の考えを正しいと前提において物事を考える必要が出てくるので
恐らく自分や荒らし呼ばわりされてしまう人たちの考えとかは理解するわけにはいかないので
理解できようができまいが結局「理解した」とは言えず、結論が出るわけもないんですが・・・。
運ボラの部分だけ持ってって閉鎖はせんでもいいと重い増代
目的は何なのかという事を考えてほしいですね。
処理を遅らせるために、処理数を減らすために再依頼をするのでしょうか？
>>516
あなたはあなたの価値観が「正しいもの」として、私の発言を裁こうとしています。
その辺の矛盾を解決してからまたどうぞ。
何の理由も変えずに、「他の削除人さん、見て下さい」
って目的でやる事に限ってるような気がするなぁ。
そこで噛み合わないんじゃないかな？
⊂⊃ ／~~＼ ⊂⊃
...............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘..............
和み系AAでちょっと息抜きですです。
某王さんが嫌いな人とか別の某王さんが嫌いな人とか
それっぽい気がしますね。
俺の場合、再依頼するなら大抵理由を変えてますし。
（一番最初に当たった削除人が、該当する削除理由じゃないと却下する人だったので）
もう１人の某王に喧嘩を売ると激辛カプサイシン攻撃で瀕死の状態に追い込まれます。
どっちも危険。おまいら気を付けろ。
カプサイシンは･･･
↓
ごねれば周りの人が何とかしてくれるのは
小学生ぐらいまでじゃないですかねぇ、、
私は貴方と違って自分が良い必要がないんですよ。
正しくないものも存在していいと考えていますから。
「正しい＝良い」ではありませんし。
貴方は正しい＝良いと考えてらっしゃるようですから
貴方は正しくない自分を許容できないですが、
私はそもそも正しい必要が無いんです。解ります？
だから私がしているのは貴方の発言の評価ですよ。
裁くというのは正しさを根拠にした判断ですからね。
貴方が私に正しくないと評価されて構わないのであれば
全く気にする必要はないと思います。
私が書き込みを読ませている相手は貴方だけではないですからね。
私が想定してるのは、保留とか様子見とかではない再依頼全般ですね。
>>528
んじゃ、あなたの価値観とは異なる私の提案も受け入れて下さいねって事で。
小太郎さんがどういう処理をしているのか、私は存じ上げないのですが、
ある削除人さんは、削除理由が該当しない場合は却下します。
で、その後正しい削除理由で再依頼した場合には処理します。
そうする事によって、依頼者にちゃんと正しい依頼を身に着けさせる訳です。
例えば、↑こういう場合の再依頼なんかも、「余分な手間」なんですかね。
そういうのは例外かな
だとすると、>>521みたいな場合が大半なんじゃないかなぁ、、、
そして、多分俺と意見が違うのは、俺は再依頼とは>>524だと思ってるからです。
何回も理由も変えずに再依頼して、「他の削除人見てくれ！」ってのなら
小太郎★さんのおっしゃる通りかと思いますけどね。
つっても、義務じゃないんだから「('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾ」でその板を見なくなる、という選択肢もありえますが。
貴方の言う「受け入れる」が「従う」という意味ならお断りです。
賛同するという意味でないのなら既に受け入れています。
受け入れ理解していなければどうして人と話せましょう。
貴方は貴方として在っていいんですよ。これは前提です。
同様に他人を他人として在っていいと思えるだけの度量を持ってくれるといいのですが・・・。
自分の正しさを基準に自分にとって正しくない人がその人としてあることを
認めないという貴方の姿勢は、貴方自身が同様に否定されうるのですが
その自己否定さえ呑むことが出来るのであれば物事を公平に見ることも可能かと思います。
私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
私は私自身に正しさを要求しないのと同様に貴方にも正しさを要求しません。
まぁ、馬鹿が馬鹿であることを選択したいというのならそれ以上特に言うことはありませんしねぇ。
私？私ですか？私は馬鹿ですが何か？
だから再依頼推奨なのは「ある削除人さん」に限っての話でしょ？
それは例外で、普通は理由を変えようが変えまいが再依頼は再依頼ですよ。
>>533
＞私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
＞貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
あなたの考え方が私の考え方とは異なるという自覚を持てばいいんですか？
そんなのは最初っから持ってますよ。
>>529でもそう言いました。
私も自分の基準でものは言っていません。
悪意を持って正直な人を惑わせるために偽情報を流すような人や、
処理を滞らせたい、あるいは適切な削除判断をさせたくないという人は論外ですが、
そうでないなら「目的」は私と同じはずです。
私はその「目的」にとってのメリット・デメリットを論じているだけです。
あなたはこの「目的」を見てないから全然話が噛み合わないんですよ。
どのようなデメリットがあるのか、ケーススタディとして（＝実際にやってみて）
示して欲しいと思うのココロ。
小太郎★さんのスレをなんでもありとか自己紹介とかで作って、
質問する人をfusianasanしてもらうようにしとけば、削除議論板と
変わらない環境での質問ができるような。
細かい説明をしなくても１個ずつ
(対象アド)却下
(削除アド)却下
(削除アド)不備と一言だけ書いたり
全部同じだったら
残した物は全て却下とか、残した物は全て不備と一言つける事で解決出来ると思います。
見落とし???より、何で削除しないんだｺﾞﾙｧが大半でしょうからいきなり全面解禁は危険と思います。
(削除アド)→(対象アド)
誰かドラゴンボール風にまとめてくれ。
魔神ブーのあたりね。
私には小太郎氏が自分の基準でものを言ってるようにしか見えないんですが・・。
自分の基準でものを言っているという自覚をして欲しいという話です。
詐欺板のローカルルール変更なら詐欺板でローカルルール変更スレなり
自治スレなりを立てて話し合いをすれば解決、というか、そちらでするべき話であって
貴方がここで若干板違い気味にそれを論ずるのは別の理由があるからでしょう。違いますか？
それが本当の「目的」であるならここで議論してること自体がナンセンスなんですよ。
ローカルルールの内容についての議論や具体的な事例におけるメリットデメリットは
ローカルルール策定議論の場ですべきですから、私がそれを無視して
小太郎氏がそれに至った考え方や正しさの基準にのみ言及するのは
ある意味当然のことであります。
ギニュー隊長に４人でできる新しいポーズを考えていただかねば・・・
>>542
ここは削除議論のあり方について話し合うスレです。
死んだのって誰だっけ？
どちらにしろ先は長いなっと。
亀仙人の嘘付き！
なぜ理由を言うことを主張しているのに議論することには否定的なんですか？
どうせ削除人は自分の理由を言うだけで議論にならないとおっしゃいますが
それでは依頼者は再依頼をやめないでしょう。
再依頼をするなということは「削除対象に該当しているが削除しないもの」が
存在するという前提でしょう。「削除対象に該当しないもの」なら誰でも分かりますが
「該当するが削除しないもの」はガイドラインのグレーゾーンの解釈論抜きに
定義するのは無理じゃないですか？
＞IZUMI氏
なぜ削除議論板を削除したことと削除しなかったことに分けるべきと考えてるのですか？
この両者を別の場で行う理由は？
隔離と予想
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099310774/470
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
「削除しないもの」の定義などしなくても、削除しない事に対する批判はできないので、
議論にならないだろうと。
546もまぁそうなんだが、2chの削除制度は誰かが任意の何かを削除する為の仕組みであって
削除しないという概念が存在しない。
例えば海王があるカキコを残したとして、それを小太郎が処理してはならない理由にはならない。
誰か一人が削除をすれば消える以上、そのカキコは全ての削除人によって残す判断をされているわけだ。
それは実は判断されていないのと等価である。
これは、ひろゆきが削除システムの責任者として、残され判断されてないものが存在しうることに
責任を持つことで成立している。
完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
存在しない以上処理としてのそれについて具体的な議論をするのは不可能だ。
それ故、削除しなかった事についての議論は現行の削除システム自体に対しての
メタな議論でしか成立しない。
個々の指摘がありえても、削除人は恣意的な理由で削除することは許されていないが、
恣意的に削除しないことは許されているので「残したいから残しました」とかコピペで
埋め尽くされるのが関の山だろう。
まぁ最近は詐欺も過疎ってるからそれくらいで丁度良いかもしれんが。
削除議論板がいいんでしたよね？
＞却下されたけど理由がよく分からなかった時など
この部分は回答が定型文になりませんか？
スレタイを「だめもとで試しに聞いてみるスレ」にして、
※呼び出しても回答を得られるとは限りません
ってはっきり書いておいたほうがいいよ。
どっかのひねくれもの削除人が、LR違反とか言って消すだろうから。
ちゃんと答えたい人だけちゃんと答える事ができればそれでいいと思います。
>>552
まあ、それも含めての試験だったりして。
それだ！小太郎さんにできるこは、それですね。私は賛成です。＜スレ立てしてみる
スレタイに【仮】と入れた方がいいと思います。
そのスレタイじゃ、意味がわからないと思う。
「削除されなかった理由を聞くスレ【仮】」の方がわかりやすいと思いますがいかがでしょう。
質問者はfusianaすればいいんだし、それ以外はスルーか気が向いたら答えるで。
誰に聞いてるの？
あなたを含めた>>550のレスを読んだ人。
正気とは思えんな。
それを良いか悪いか判断するのが本当に閲覧者だと思っているのか？
スレタイにコテ名はまずいんだよねｗ
判断では無く、意見を求めているだけだと思います
管理人裁定仰いで(以下略
>>561
ふーん。良く解らんな。
意見を聞いて判断が変わるならアレだが、変える気がないなら無駄だな。
読んだひとに意見を求めているだけで答えたくなければ答えなければ良い。
スレッドが板違いなら削除されるだろうし
「小太郎氏」が立てることに閲覧者は意見は言えますが止められません。
判断が変わらないから無駄、というのはどうなんだろう？
あくまでも依頼者側にとっての「こういう依頼が通らなかったという実例」のデータ蓄積としてなら、
無駄ではない気はしますけどね。
ただ、そういうデータを集めるという意味では、鷺板よりこっちが適切なのかも知れないような。
判断を変えなくても、他の削除人から論議することさえ拒まれた利用者と対話してあげることで その利用者が少しでも
納得してくれるのなら、無駄ではないと思います。
もしくは、どれだけ説明しても納得するような利用者ではなかったということを小太郎さん自身が実感できれば、それはそれで有益じゃないかな。
それが実感できれば、他の削除人達との価値観の隔たりが縮むと思います。
＞完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
完全な形がﾅﾆを指しとるやら知らんけどな
削除ｶﾞｲﾄﾞﾗには「削除しません」やら「放置します」やらゆう言葉がちりばめられておるでよ
勘違い厨房が寄ってきて大変なことになると思うから、基本的には反対です。
越えてはならない線を若干越える内容なような･･････
で、もし立てたとして、ほんのちょっとでも荒れたら、即刻、スレ削除かスレストで。
（基本的には、スレ削除じゃないかな？）
多数の削除人たちがてぐすね引いて待っている希ガス(w ＞スレ削除/スレスト
あと、1には、
「このスレにより生じた問題等については削除屋＠小太郎 ★が全責任を負います」
って明記しておいてね。
そのくらいの覚悟はする必要があるでしょう。
http://bbs.2ch-orz.com/test/read.cgi/vip/1099881844/
立てていいと思いますよ。
いや、私に聞かれても・・・。
>>567
大変なことになるかどうかも含めての試験という事ならどうでしょうか？
また、責任負うのは別に構いませんけど、1に明記しないと負えないものでもないでしょう。
削除するという「行為」に論点を置くから話がおかしくなる。
行為の主体はあくまで2chであり
行為に対する批判に削除人が答えるのはそもそも不適格。
削除人が答えうる問題は自らの「判断」であり
それが削除の本来の目的に沿ったものであったかが論点となる。
具体的に言うと2chは削除しないのが原則であるが、例外として
1.閲覧者の可読性、検索性の目的のために削除が行われ
2.そのために削除してよいものを示したのが削除対象である
つまり
1.可読性、検索性の点から削除する必然性があったか
2.対象となる投稿の削除の優先度合いに著しい不合理がなかったか
が主に議論すべき論点になると思われる。
これは端的に言ってしまえばGLのグレーゾーンの解釈論であり
削除したこと、しなかったことの「行為」の違いは意味をなさない。
グレーゾーンは、消さない方向に解釈するのであればどう解釈してもいいんですよ。
だから消さなかったものについては議論にならないと。
投稿目的による削除対象なんて質問されてもねぇって物ばっかりじゃないかな。
>>407のスレは
勝手に却下理由をこじつけるスレ、として利用しちゃってもいいのカナ？いいのカナ？
フィーリングで
>>574
誰がどうこじつけるんですか？
俺が、てきとうな理由をつけて
グレーゾーンに削除しないものの解釈が存在しないなら
なぜ削除依頼者に再依頼をするなと言えるんですか？
（それって邪魔なのでは・・・？）
>>577
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/
オラ何だかワクワクしてきたぞ！（←何故ｋ
＞少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
それは全然答えになってないですね。
削除しなければならないものは存在しないというのは
1回目に依頼を出すときも100回目に依頼を出すときも同じだと思いますが。
再依頼する理由がなくなるでしょ
全然意味がわからないんですが。
再依頼する理由がなくなることはないでしょ？
削除人が回答するかどうかは依頼者には関係が無いと思われ。
言われたぐらいで「ハイ、左様ですか」と納得できる利用者ならそもそもゴネたりしないだろ。
おっす、オラ 削除屋＠小太郎！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107343850/
要約すると、、
あなたはこう思っているのですね。
↓
（再依頼＝ゴネ）
コテハンのステータスだね。
オメ。
巡回よりも議論よりも削除ガイドラインの変更が最優先じゃないだろうかと思いました。
ゴネないでみたいな。
>>589
それは現時点ではほとんど不可能に近いので、とりあえずできる所をどうにかしようかなと。
ゴネれなくする事も出来てベストなんですけどね。
いや、585ではゴネるというのは削除議論を想定していたんだが・・。
まぁ、いいや。大して違わんし。
あとあまりにチキンで迷ってばかりで「迷ったら消すな」ばかり実行している削除人も資質が無いと思うが。
質を高めるためと言っても金がかからないから真剣に考えたりしないのかな。運営は。
管理人は、そうは考えていないだろう。
何と言っても、「削除する人の心得」には下記の通り書かれてるくらいだから……
３．削除人には何の義務もありません。
義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。
４．削除人は行動に自信を持ちましょう。
削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
迷ったらリストラしない。
それこそ資質が無いわな。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1107312927/
質というのが管理人に近づくってことなら、全く削除しないのが高品質になりそうだな。
奴ほど消さない削除権者はそうはいないぞ。
「住人でうまくやってね」って言っときゃそれで全部済みそうな気もする。
全然済まないよ。
要請はまた別だ。
＞質というのが管理人に近づくってことなら
その考えでいいと思うですよ。２ｃｈはひろゆき氏のサイトなので、本来は管理人が直々に削除の
判断をするのが理想ですから、それができない次善策としての「削除人の最も理想的な姿」は、
管理人の代理として、管理人と全く同じ基準で削除判断をすることだと思います。
だったら管理人と同じ基準にGLを改正してあげようよ。
裁判になってすらも放置してる奴より消さない削除人なんてありえねぇ。
裁判にいくら負けようと節を曲げない管理人は
とことんリスペクトしてるよ、おいらぁ。
どうぞ頑張ってきてください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/
※ 「削除したこと」に関する議論は、削除ガイドラインに抵触する削除理由がない限り禁止です
って書かれてないのは何故？
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合はのとこ見て
ん？て思ったから。
>>614
削除しないことも議論しても意味ないから禁止なんですよね？
違ったかな。
の意味がわからんのだが。
ガイドラインに該当する削除理由が「ない時」は「削除したこと」について議論しちゃいけない？
削除理由が「ない」のに「削除された」時に問いただすんじゃないのか？
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
あれ、、、書き方まずかった。
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合の議論は禁止と書かれてないのは何故？です
住人「このスレは削除GLに抵触してないと思うのですが！」
削除人「いや、GL○○に抵触してます」
って議論がそもそもあそこで想定されてる議論だし。
さすがに「GLに抵触してるけど消さないで下さい！」って議論はないでしょ。
たまに見かけるけど、「諦めてください」で終わり。
削除対象だからといって必ず処理するわけでもないし、
「処理が適正だったか」も議論対象だな。
鳥「それはGL○に抵触してるので消しました」
「たしかにGLには抵触してるけどそれは板にとって必要なスレなんです！
削除対象を消すかどうかの裁量の範囲で残してください！」
「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」
とほぼ同じ意味の文章が書いてあるから。
つーか良く読め。
目的が異常というか削除屋が間違いを犯した事に出来れば
それで満足っていうのがたまにいるから
削除しないことみたくびしっと書いた方がいいんじゃないかなて。
なんでそんな奇妙な表現になっているかということでしょ。
禁止ではないのに諦めて下さいとはおかしい。
掲示板を利用する特定の者（削除人）の要望をローカルルールにするのは不可解。
つまり削除人も議論に参加する利用者の一人にすぎない。
議論板に議論をしに来た利用者が「諦めてください」と言われる理由は無い。
いやなら削除人がどこかに行けばよい。
議論する意思のあるものが集まって議論すればよいことで
その中に削除人がいればそれでよいし、いなければいないでも構わない。
いやんじゃそーすれば？ってなったら
誰も削除人が答えなくなって、議論厨の隔離板にしかならないからさ。
もうちょいよく考えてしゃべれ。
各論意義ありだが。
理解できないのは自ら耳をふさいでいるからではないの。
削除人さんは、削除対象であるかどうかの判断を下す時、それが「たとえ住人の総意であろうとも
左右されずに」判断することになってますからねぇ。
ガイドラインに抵触している以上、削除人さんには「削除しても許される理由」があるわけで。
訳知り顔
この場合、なるときとならないときを例示するとどんな感じ？
「●●は削除対象ではないが、これを放置すると▲▲という問題が発生する。削除対象にしたほうがよい」という議論
ならないとき：
（具体的なURLを示して）「これ削除依頼したのに消されなかった。削除対象だし依頼も正当だ。消すべきだ」という議論
私の中ではこんな感じです（これが正解かどうかは知りません）。
・なので削除されないで発生した不利益は管理人氏が負うので
議論しない。
・削除されたら諦める。
・2chは誰でも書きこめる掲示板なので書きこみたければ鷺板に書く。
処理判断に疑問を感じたら議論になるだろう。
最初の段階でそれが個別の議論であるのはある意味当然といえる。
個別の議論
↓
汎用・一般的な議論
↓
GLの解釈論・改正論
という形で発展していくのではないのかな？
個別の議論をすべて例のコピペで追い払おうというのは
汎用・一般的に『ならない』という意味を誤解しているのではないかと思う。
「犯行予告の書きこみは何故削除しないのか」 → 汎用・一般的
「削除要請板向けの削除依頼を何故整理板で削除しないのか」 → 汎用・一般的
「削除整理板向けの削除依頼を何故要請板で削除しないのか」 → 汎用・一般的
などなど、ってことでは？
なんかよくわからないが、そういう目的であれば個別の不削除を対象にしていても
汎用・一般的な議論ということなのか？
それとも単に個別の不削除に特定しない抽象的な是非論ならOKという意味なのか？
「特定の板の事情」「特定のスレの事情」とは全く無関係に、
2ch全体で関係があって、他の同様な削除判断がありえる場合には
答えた方がメリットがある場合がありますよね。
他には例えば、「サロンと専門板の定義」とかも当てはまるんじゃないかなぁ。
2ch全体の削除判断とは全く無関係に判断することってあるんですか？
といった但し書きは、削除人が自分の判断に関する理論の矛盾をつかれたとき
（削除人的にはこれを「ウダウダ言われたとき」と言う）の逃げ道のために存在してる
としか思えない。運営上の必然性よりも削除人の気分を保護するためのものに見える。
萌え萌え〜
根拠を示さないなら邪魔。
ξ・〜・ξ ぴったし高級パンパンっ。
示すまでも無く事実だろ。
あーあ。言っちゃった。
というか、整理板の進行が議論や批判のために妨げられるのを防ぐために
削除議論板があるのに、そこに無用で不自然な規制を山ほど設けてどうする？
このスレの始めのほうで議論板は単なるガス抜き装置だというようなことを
言ってた人がいたようだが、とんでもない。
まぁ議論板は削除人に対する怒り増幅装置だろう。
ましてやマトモな議論や話し合いが行える状況ではない。
議論板で削除しなかった理由を聞いてはいけないというのも、それが削除の
催促になるからと言う理由らしいが、実際は肝心の整理板で再依頼という形で何度も
催促が行われてるわけだ。で、再依頼が絶えない理由の一つが議論板で理由を聞いては
いけないということにあるというんだからこんなにトンチンカンは話は無い。
これでは一体何のために削除議論板があるのかわからない。
削除人のご機嫌を取るのも大事かもしれないが、そこまで掲示板の運営を犠牲に
しなくてもいいんでないの？
こっちへﾄﾞｿﾞｰ
削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/
今回の件であの削除人はどう出るんだろ…
それに問題があった場合は他の削除人に突付きまわされる。
別に名無しを納得させる為じゃないって事で。
>>666 げとオメ。呪まーす。
顔に あびる優 れたフェラテクを持つピノコ。
☆ 連絡＆報告 6 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/842
自治スレより
…
日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/l50
286発言中100以上がsoftbank
海外サッカー板削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1080568875/l50
379発言中80以上がsoftbank
☆ 連絡＆報告 6 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/
何十回もクレームで呼び出しかけている
自業自得
削除した理由を書けばいいんですよ
すでに書いたのならそのレス番号を書いてやれば
（680で既にご説明しました、みたいに）良いだけの事です
>>681
あなたが嫌がらせだと思うのは自由ですが
削除人にはきちんと答える義務があります
スレのなかであるプロバイダからの（或る人の）レスが異常に多いからといって
答えなくても良い、ということにはならないかと
> 削除人にはきちんと答える義務があります
答えるor説明する義務は無いとは聞いた事あるけど
どこで誰が答える義務があると言ったんだろう？
数よりも発言の内容だけが重要です。
あなたも50レス近くレスしてるけど、書く時に数なんて気にしてないはず。
それに削除人（案内人）になった人がこんなとこでそんなこと聞いているようじゃ失格です。
削除した理由くらい答えなきゃ
管理人のメアド教えて自分はスルーすると決めたんだったら
いちいちこんなふうに構わないでスルーしなよ
日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/290
きちんと答える義務だという発言ソースは？
また目欄誤爆したorz
まほらさんにも言われたので
今後はスルーしますね。
>1 ：案内剣 ★ ：2005/09/19(月) 12:33:45 ID:???0 BE:91181546-#
> ここは、削除屋さんでも復帰屋さんでも、
>削除関係なら誰でも自由に書ける連絡＆報告スレッドです。
>雑談専用は批判要望板・削除整理板他にあります。
>それぞれのスレッドを使い分けてください。
>
>なお、２ちゃんねるの基本的な質問は初心者質問板でお願いします。
>ここに書けないことなどはメールかＩＣＱ・隠し板でどうぞ。
>
>★ 削除処理への質問がある方は、削除議論板のスレッドへ詳細を書いた後、
> このスレへはお呼び出しリンクを貼ってください。
>
>過去ログその他はたぶん>>2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/805
>805 ：削ジェンヌ ★ ：2006/03/31(金) 10:27:36 ID:???0
>>>774
>お呼び出しされた削除人さんは当該スレで説明してくださいー。
削除処理に対し呼び出された場合は説明する必要があるって認識してるけど違うのかな。
放浪人さんとか過労死すると思う。
処理したスレッド全て書いていくと。
だからこそ嫌がらせに最適だと思うけど。
・削除した理由
・重複なら何と重複なのか書く
なぜ削除されたのかわからない、と言っている人がいるなら説明するのはほとんど義務に近いと思う
別に削除処理全てについて理由を書け、とは言ってないんですよ
聞かれた場合は説明してやれ、といってるだけです
まあいいや
＞放浪人さんとか〜
何もすべての削除について説明しろといっているわけじゃないだろう。
疑義があるものだけはなるべく答えたほうがいいんじゃないかってことでしょ。
それは面倒臭いからしたくないと言ってるようなもんですね。
またさも放浪人さんはたくさん削除活動するために、
削除への異議はスルーしてるかの言い草は失礼ではないでしょうか？
（正当な）異議が出ないように努めるのはどの削除人も一緒で
放浪人さんが異議へ答えてないか、ちゃんと答えてるかは分かりません。
少なくとも他の削除人を軽々しく言い訳に使うのは正しいやり方じゃありませんね。
しかも聞いた人が出来るだけ納得するようにかなり配慮していると思う
削除処理全てについて削除理由を書いたほうがいいのではないか、
という意見に対してはちょっと大変なのでそれは困る、と書いていたけどね
魚長木では？
削除人にはきちんと答える義務があります
これの根拠は見つかったのかな
ちょっとでも削除とか規制だとかに触れたコトがある人間なら分かると思うが、
削除ってのは、一つの意思表示に過ぎんのよね(´ｰ`)y-~~
それで解決するなんてームシの良い話は無い。結局、それに従うも従わないも
荒らし屋も含めた住人次第。
だから削除屋の意思表示に対してレスポンスがあるなら、みんなで理解し合えるチャンスじゃない。
それを「俺様理論が全てだぜ」と、自分の見解を否定する意見を排除するような削除する人間は
正直、削除屋として失格のように思う。
本人は否定するだろうけど、削除で全てを解決しようとしている態度に他ならないかと俺は思っている。
放浪人はマァ、出来る限りで頑張っていると思う。それで十分じゃ無いと思うが
その辺は話して分からん相手じゃー無いと思う。
答えなくて良い、とする根拠もないだろ
単に普通の削除人は大抵答えてるよ、だから時計坂も
一度くらいは説明するべきだ、というだけのこと
私はniftyですよ
勝手な妄想は止めてくださいね
放浪人は催促に応じて削除するのが生きがいなんだからいくらでも働かせなさい
・削除した理由
・重複なら何と重複なのか書く
これくらいは難しいことでも時間かかることでもないからすべきかと
これすらしなかったらそりゃ説明しろって言われるわな
声優 レス・スレッド削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040316140/
削ジェンヌさんなど、削除アカウントを左右できる権限のある人が
「（この件については自分も納得いかないので）
お呼び出しされた削除人さんは当該スレ（という公開の場）で
（該当板利用者や、野次馬だけでなく、特にこの私に）説明してください」
と呼び出した場合は説明しないとクビになる可能性がある、というだけです。
削除した人が利用者の呼び出しに応じず、エロい人がそのことを何も咎めず
該当者に何の処分もなかった案件など、いくらでもありますから
御自分で連絡スレのログを漁って確認してみては如何で？
>>704
「○○がない、という根拠を示せ」なんてのを、悪魔の証明といいます。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/293-294
┐(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
この辺は放置でいいよ
P222013022051.ppp.prin.ne.jp
softbank219176214093.bbtec.net
>「○○がない、という根拠を示せ」なんてのを、悪魔の証明といいます。
それ、いつも思うけど、出せますよ。
全データーを照合して、記録に残し、これだけ探してもありませんでしたよ、っていう。
さらに、別のアリバイがあるから、その時間その場所で犯行は行えないよ、というのも。
前者はともかく
後者は違うだろ
最低限>>712くらいはすべき
ログ全部読んだか？
日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/
後はそれに照らし合わせてやってください。
一つの事例に対してだけ言ってるわけじゃないですから。
ただ戻せというだけでは説得力ないし。
一部の粘着が騒いでるだけの可能性大。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/894
↑
おらっしゃー(AAry
好き勝手に削除して問われたら管理人にメールどうぞと言って逃亡するのループ
私物化が目に見えてるって自虐ネタですか。
それは削除人の来にくさで、問題削除をした時のことじゃない
削除したからにはしたなりの説明はすべきで
その後ex鯖を理由に来なくなるかは削除人の自由
日本代表板のことかな？
だとしたらそこは削除依頼出されていないものが
勝手に削除人にスレストされてるので、ex鯖とかは関係ないんでしょう。
まぁそれ故問題になってるが。
それは削除依頼出されていて何も問題ないもの
今言ってるのは削除依頼出されずに削除人が勝手に削除したもののこと
削除されたログは？
勝手に削除されたものが削除対象ではないという説明が1つも無いけどどこかに書いてあるか？
そもそもどのスレの事？＜問題
別に俺は当事者ではないんだが
ただex鯖放置に対して、削除依頼出されずに削除人の自己判断で削除されたから
ex鯖放置は関係ないのでは？と言っただけ。
ここらのこと
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/262
問題（？）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/886
ex鯖を削除人が放置するという情報自体が間違いじゃないのか？
削除依頼出されていないスレを削除するのは全然問題じゃないし
ｱﾌｫな質問に全て答えなきゃいけないという事もないのに
何が問題か解らないんだが
この場合は削除依頼出てないものだったのでその限りではありませんでした。
削除依頼出てないスレの削除自体は問題ありません。
ただそれが非削除対象だった場合にはややこしい問題になりますが。
> ex鯖を削除人が放置するのは慣例的な常識ですよ。
普通に処理されてる板も沢山ありますけどｗ
脳内常識ですか？
放置されやすくなるの意ですが？
そりゃされてるとこもあるでしょう。
問題だと言ったり
問題無いと言ったり
常識ですと言ったり
意ですと言ったり
忙しいですね（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞問題だと言ったり
＞問題無いと言ったり
それ別のことで同じことではないです
もうちょっと読解力つけてきてください＾＾：
削倉楓子 ★ 逆ギレ暴走
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1145195429/
自ら最悪板に削倉楓子 ★を叩くスレを要求・・・
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1145640647/
現場の検査しにいくと仮設工事んなかに仮設トイレてあるやろ？
そんでや、その仮設トイレが満タンなったら流すやろ？
それと同じやわ。施主、監督、設計士、元請け、下請け。結局流さななー
言動の揚げ足取りをするより
どういう削除が行われていたかのほうが重要だ
仮に間違いだったなら謝ることをしてもいいと思う
一番いけないのは恣意的な削除をしといて知らん振りしてる削除人だな
あれってどうやって処分してんの？バキュームカーで汲み取り？
タンクに貯める所は人力でタンクを下水に流す
そう、くみ取り。
書式がOkだったら削除してOkって事はないよ。
人は同じだけど趣旨が違うっぽいから黒だろうね。
そういう依頼スレじゃ邪魔になる説明や意見をいう場だろうし。
有名な方の中村と、無名な中村がいるのかな
違う人物であることが判断できないってことは、
要するにテンプレ不備で削除されても文句は言えないってこと
ロクに働かない削除人ばっかだぞｗ
サッカーの知識が無い削除人がサッカーに関する判断などしなければいい
それだけのことでは？
でもね、そういう事を言ってるとマニアックな板の削除が誰も出来なくなるわけで
鷺板はもはや形骸化してる。
削除人がやりたい放題なわけだ。
確かに、議論好きな奴なら削除なんかしないで議論してる筈だよな。
それなんて小太郎？
材料物性板のコトカー！
削除しないけど議論はする方ですね。
おれ２ちゃんファンだから博之の足引っ張るようなことはしたくないけど、
こういうスレ放置するのは絶対おかしいね。
本音が書きこめるのは絶対唯一で匿名性があるから。
なのに個人名公表されて、それがスレタイになっている。
これを削除しなくてなにを削除するんだ？
削除要請だそうにも、まるで受け付けてやるみたいなフォーム。
要請というより警告だよ。おれは博之の能天気さに警告を出してやりたい気分。
これ裁判になったら１２０パーで博之負けるよ。
こういうバランス感覚ないから駄目なんだよな。
どれ？
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%90%5E%97R%8Eq&o=r
これとか
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1161362355/l50
いろんな板に立ってるからすぐみつかるはず
整理板でも依頼は出てるんだけどね。（まあ依頼理由不備ではあるけど）
ここで苦情を言えば、早めに消される場合もあるって前例を作ったようなもんかもね。
消されて当然。
おれもめったな事では依頼などしない。
けど今回だけは重大犯罪。裁判になれば博之は１２０パーセント負けるし、
２ちゃんの存続自体あやうい。
損害賠償も半端ないよ。
おれが被害者なら億単位で請求するし、それが通るだろう。
当該スレは「削除」されていません。「停止」処理された後dat落ちしただけであるのを確認しました。
＃色んな板に立っていたのなら、マルチポストスレとして処理されたのかな？
＃少なくとも、ここで苦情を言ったから早く処理されたという訳ではなさそうで。
バーーーカ
マルチとか言うような呑気な理由なわけないだろ。
２ちゃん存続にかかわるほど重大だろ。
お前の頭がそれを理解できないのはお前があまりにも常識知らずだから。
個人名だぜ？スレタイにだぞ？
常識人ならとんでもない事件だってのわかるはず。
あなたの常識が万人にとっての常識ではありません
２ｃｈがキケンであぶないですは余計なお世話ですｄ(´・∀・｀)モチッ !
何を今更。
バーーーカ
マルチとか言うような呑気な理由なわけないだろ。
２ちゃん存続にかかわるほど重大だろ。
お前の頭がそれを理解できないのはお前があまりにも常識知らずだから。
個人名だぜ？スレタイにだぞ？
常識人ならとんでもない事件だってのわかるはず。
君らみたいなのは、なにが２ちゃんで通用するスタイルかがわからんだろうね。
絶対削除人になれる玉ではないし、一般社会においても一定以上の地位につける頭ではない。
例えば煽りひとつとっても通用する煽りとしない煽りがある。
この違いが理解できないと２ちゃんがすべて悪か善かの単純思考で判断することになる。
まあ単細胞ってやつだよ君ら。
君みたいなのは、なにが２ちゃんで通用するスタイルかがわからんだろうね。
絶対削除人になれる玉ではないし、一般社会においても一定以上の地位につける頭ではない。
例えば煽りひとつとっても通用する煽りとしない煽りがある。
この違いが理解できないと２ちゃんがすべて悪か善かの単純思考で判断することになる。
まあ単細胞ってやつだよ君。
>>772
コピペとして使ってみましたwww
>>http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1229612303/l50
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑>>1↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
┌────────────────────────┐
│ (￣￣) |
│ ） （ 大 糞 ス レ 認 定 証 |
│ ／ ＼ |
│ | Λ Λ |／￣￣￣￣￣＼ . 認定番号 第 3675号 |
│ | ( ﾟДﾟ)＜ >>1梨加ちゃう？ |
│ ＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／ |
│ |
│ このスレが２cｈ大糞スレ審査委員会の定める認定 |
│ 基準（第5項）を満たしていることをここに証する。 |
│ |
│平成12年1月 ２ｃｈ 大糞スレ審査委員会 |
│ 理 事 長 高田＠管直人 |
│ 認定委員 梨加（仮名） |
└────────────────────────┘
★削除人は、年中寝正月かい？？
この糞スレ放置！
特定個人の攻撃、情報開示などなど、、、
糞スレの削除と主アク規制を行わんかい！
https://itest.5ch.net/krsw/test/read.cgi/ghard/1503080052
https://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/mmonews/1505567150
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