削除議論はどうあるべきか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 19:06:26

現場の声は宝の山。
削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。

**迷ったら名乗らない** · 2005/09/25(日) 10:00:42

ほげ

**電脳プリオン** · NG

このすれが一番議論されてなさそうだな。

**迷ったら名乗らない** · 2005/12/22(木) 15:14:21

議論しよーよぉ。

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/14(金) 22:29:12

こういう場合の対応はどうすればいいのでしょう？

☆ 連絡＆報告 6 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/842

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/14(金) 22:31:45

ここまで来ると嫌がらせか足止めか妨害としか思えないのですが…。

自治スレより
…
日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/l50
286発言中100以上がsoftbank

海外サッカー板削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1080568875/l50
379発言中80以上がsoftbank

☆ 連絡＆報告 6 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/
何十回もクレームで呼び出しかけている

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:11:03

おちょくった対応でファビョらせたのはあなた
自業自得

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:24:22

>>680
削除した理由を書けばいいんですよ
すでに書いたのならそのレス番号を書いてやれば
（680で既にご説明しました、みたいに）良いだけの事です

>>681
あなたが嫌がらせだと思うのは自由ですが
削除人にはきちんと答える義務があります
スレのなかであるプロバイダからの（或る人の）レスが異常に多いからといって
答えなくても良い、ということにはならないかと

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:27:52

>>683
> 削除人にはきちんと答える義務があります
答えるor説明する義務は無いとは聞いた事あるけど
どこで誰が答える義務があると言ったんだろう？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:30:44

>>681
数よりも発言の内容だけが重要です。
あなたも50レス近くレスしてるけど、書く時に数なんて気にしてないはず。
それに削除人（案内人）になった人がこんなとこでそんなこと聞いているようじゃ失格です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:46:47

削除しない理由は答えないでも良い（とひろゆきが認めている）けど
削除した理由くらい答えなきゃ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:47:19

＞時計坂
管理人のメアド教えて自分はスルーすると決めたんだったら
いちいちこんなふうに構わないでスルーしなよ

日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/290

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:48:15

>>686
きちんと答える義務だという発言ソースは？

**雉虎＠案内人 ★** · 2006/04/14(金) 23:54:30

脳内でそ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:55:17

げげげげげ
また目欄誤爆したorz

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/14(金) 23:56:47

>>687
まほらさんにも言われたので
今後はスルーしますね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:57:25

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/1
>1 ：案内剣 ★ ：2005/09/19(月) 12:33:45 ID:???0 BE:91181546-#
> ここは、削除屋さんでも復帰屋さんでも、
>削除関係なら誰でも自由に書ける連絡＆報告スレッドです。
>雑談専用は批判要望板・削除整理板他にあります。
>それぞれのスレッドを使い分けてください。
>
>なお、２ちゃんねるの基本的な質問は初心者質問板でお願いします。
>ここに書けないことなどはメールかＩＣＱ・隠し板でどうぞ。
>
>★ 削除処理への質問がある方は、削除議論板のスレッドへ詳細を書いた後、
>　　このスレへはお呼び出しリンクを貼ってください。
>
>過去ログその他はたぶん>>2

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/805
>805 ：削ジェンヌ ★ ：2006/03/31(金) 10:27:36 ID:???0
>>>774
>お呼び出しされた削除人さんは当該スレで説明してくださいー。

削除処理に対し呼び出された場合は説明する必要があるって認識してるけど違うのかな。

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/15(土) 00:06:30

私は作業量少ないから、作業時間の9割回せば可能かもしれないけど、
放浪人さんとか過労死すると思う。
処理したスレッド全て書いていくと。
だからこそ嫌がらせに最適だと思うけど。

・削除した理由
・重複なら何と重複なのか書く

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:24:28

あんたは過労死しないんだから答えないほうが理由がないだろ
なぜ削除されたのかわからない、と言っている人がいるなら説明するのはほとんど義務に近いと思う

別に削除処理全てについて理由を書け、とは言ってないんですよ
聞かれた場合は説明してやれ、といってるだけです

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:27:11

なんか酔ってるので文章がおかしいな
まあいいや

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:28:17

>>693
＞放浪人さんとか～
何もすべての削除について説明しろといっているわけじゃないだろう。
疑義があるものだけはなるべく答えたほうがいいんじゃないかってことでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:30:04

>>693
それは面倒臭いからしたくないと言ってるようなもんですね。
またさも放浪人さんはたくさん削除活動するために、
削除への異議はスルーしてるかの言い草は失礼ではないでしょうか？
（正当な）異議が出ないように努めるのはどの削除人も一緒で
放浪人さんが異議へ答えてないか、ちゃんと答えてるかは分かりません。
少なくとも他の削除人を軽々しく言い訳に使うのは正しいやり方じゃありませんね。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/04/15(土) 00:33:25

花鳥木申すか申すか　申す申す

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:41:59

というか放浪人は聞かれたときはちゃんと説明してるだろ
しかも聞いた人が出来るだけ納得するようにかなり配慮していると思う
削除処理全てについて削除理由を書いたほうがいいのではないか、
という意見に対してはちょっと大変なのでそれは困る、と書いていたけどね

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:49:12

>>698
魚長木では？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 01:11:48

ソフトバンク

削除人にはきちんと答える義務があります

これの根拠は見つかったのかな

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/04/15(土) 01:24:07

や、義務はねーけど、そうした方が良いだろう、っつーのはあると思うぞ。
ちょっとでも削除とか規制だとかに触れたコトがある人間なら分かると思うが、
削除ってのは、一つの意思表示に過ぎんのよね(´ｰ`)y-~~
それで解決するなんてームシの良い話は無い。結局、それに従うも従わないも
荒らし屋も含めた住人次第。

だから削除屋の意思表示に対してレスポンスがあるなら、みんなで理解し合えるチャンスじゃない。
それを「俺様理論が全てだぜ」と、自分の見解を否定する意見を排除するような削除する人間は
正直、削除屋として失格のように思う。
本人は否定するだろうけど、削除で全てを解決しようとしている態度に他ならないかと俺は思っている。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/04/15(土) 01:33:37

ちなみに、べつに放浪人の話じゃないぞｗ
放浪人はマァ、出来る限りで頑張っていると思う。それで十分じゃ無いと思うが
その辺は話して分からん相手じゃー無いと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 01:41:30

>>701
答えなくて良い、とする根拠もないだろ

単に普通の削除人は大抵答えてるよ、だから時計坂も
一度くらいは説明するべきだ、というだけのこと

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 01:52:11

もしかして>>701は私がソフトバンクと契約してると思ってるのかな
私はniftyですよ

勝手な妄想は止めてくださいね

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 02:39:21

なんか、自作自演が渦巻いとるなー

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 12:06:05

ただの粘着にしか見えんが今回のは説明してあげた方が良い話なのか

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/04/15(土) 13:01:11

Σ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)!?

**ちこりーた。 ★** · 2006/04/15(土) 13:30:18

ほーろーにんさんビールおごってお

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 18:17:09

>>693
放浪人は催促に応じて削除するのが生きがいなんだからいくらでも働かせなさい

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 19:42:33

ちこﾀﾝにビールおごりたいです＞＜

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 01:13:54

>>693
・削除した理由
・重複なら何と重複なのか書く

これくらいは難しいことでも時間かかることでもないからすべきかと
これすらしなかったらそりゃ説明しろって言われるわな

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 02:44:00

盛り上がって参りました。

声優　レス・スレッド削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040316140/

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 2006/04/16(日) 10:17:49

>>692
削ジェンヌさんなど、削除アカウントを左右できる権限のある人が
「（この件については自分も納得いかないので）
　お呼び出しされた削除人さんは当該スレ（という公開の場）で
　（該当板利用者や、野次馬だけでなく、特にこの私に）説明してください」
と呼び出した場合は説明しないとクビになる可能性がある、というだけです。
削除した人が利用者の呼び出しに応じず、エロい人がそのことを何も咎めず
該当者に何の処分もなかった案件など、いくらでもありますから
御自分で連絡スレのログを漁って確認してみては如何で？

>>704
「○○がない、という根拠を示せ」なんてのを、悪魔の証明といいます。

手提 · 2006/04/16(日) 11:47:55

「すべき」と「したほうがいい」を混ぜちゃあかんよ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 12:38:14

日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/293-294

┐(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 14:28:00

>>716
この辺は放置でいいよ
P222013022051.ppp.prin.ne.jp
softbank219176214093.bbtec.net

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 17:57:04

>>714
>「○○がない、という根拠を示せ」なんてのを、悪魔の証明といいます。

それ、いつも思うけど、出せますよ。
全データーを照合して、記録に残し、これだけ探してもありませんでしたよ、っていう。
さらに、別のアリバイがあるから、その時間その場所で犯行は行えないよ、というのも。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 21:03:45

>>717
前者はともかく
後者は違うだろ
最低限>>712くらいはすべき

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 22:15:40

>>719
ログ全部読んだか？

日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 22:20:07

>>712くらいはすべきと言ってるだけです。
後はそれに照らし合わせてやってください。
一つの事例に対してだけ言ってるわけじゃないですから。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 22:25:21

削除理由を確認しないと削除議論も始められない罠。
ただ戻せというだけでは説得力ないし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/17(月) 01:14:08

他の住民からは、ほとんど苦情出てないようだね。
一部の粘着が騒いでるだけの可能性大。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/17(月) 01:28:04

議論は多数決で決まるものではないですよ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/17(月) 02:40:09

運営ボランティアさん指導部屋5号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/894
　　　↑
おらっしゃー(AAry
好き勝手に削除して問われたら管理人にメールどうぞと言って逃亡するのループ
私物化が目に見えてるって自虐ネタですか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/17(月) 12:20:56

以前はex鯖？放置放置が普通だったのに、いつから対応するようになったんだ？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/17(月) 14:05:19

>>726
それは削除人の来にくさで、問題削除をした時のことじゃない
削除したからにはしたなりの説明はすべきで
その後ex鯖を理由に来なくなるかは削除人の自由

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 15:59:54

>>726
日本代表板のことかな？
だとしたらそこは削除依頼出されていないものが
勝手に削除人にスレストされてるので、ex鯖とかは関係ないんでしょう。
まぁそれ故問題になってるが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 16:24:40

今回削除されたスレは全て中村がスレタイに入ってるスレだったみたいだけど問題なのか？＜日本代表板

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 16:48:30

>>729
それは削除依頼出されていて何も問題ないもの
今言ってるのは削除依頼出されずに削除人が勝手に削除したもののこと

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 16:54:03

>>730
削除されたログは？
勝手に削除されたものが削除対象ではないという説明が1つも無いけどどこかに書いてあるか？
そもそもどのスレの事？＜問題

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 17:03:44

>>731
別に俺は当事者ではないんだが
ただex鯖放置に対して、削除依頼出されずに削除人の自己判断で削除されたから
ex鯖放置は関係ないのでは？と言っただけ。

ここらのこと
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/262
問題（？）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/886

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 17:10:19

>>732
ex鯖を削除人が放置するという情報自体が間違いじゃないのか？

削除依頼出されていないスレを削除するのは全然問題じゃないし
ｱﾌｫな質問に全て答えなきゃいけないという事もないのに
何が問題か解らないんだが

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 17:16:46

ex鯖を削除人が放置するのは慣例的な常識ですよ。
この場合は削除依頼出てないものだったのでその限りではありませんでした。
削除依頼出てないスレの削除自体は問題ありません。
ただそれが非削除対象だった場合にはややこしい問題になりますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 17:21:57

>>734
> ex鯖を削除人が放置するのは慣例的な常識ですよ。
普通に処理されてる板も沢山ありますけどｗ
脳内常識ですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 17:25:07

放置ってのは完全に放置されるのではなく
放置されやすくなるの意ですが？
そりゃされてるとこもあるでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 17:29:06

>>736
問題だと言ったり
問題無いと言ったり
常識ですと言ったり
意ですと言ったり

忙しいですね（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/18(火) 18:03:46

>>737
＞問題だと言ったり
＞問題無いと言ったり
それ別のことで同じことではないです
もうちょっと読解力つけてきてください＾＾：

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/22(土) 03:07:25

削倉楓子 ★ 逆ギレ暴走
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1145195429/

自ら最悪板に削倉楓子 ★を叩くスレを要求・・・
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1145640647/

**オカン＠削除Ebola ★** · 2006/04/22(土) 03:58:08

>>1
現場の検査しにいくと仮設工事んなかに仮設トイレてあるやろ？
そんでや、その仮設トイレが満タンなったら流すやろ？
それと同じやわ。施主、監督、設計士、元請け、下請け。結局流さななー

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/22(土) 05:24:34

>>739
言動の揚げ足取りをするより
どういう削除が行われていたかのほうが重要だ
仮に間違いだったなら謝ることをしてもいいと思う
一番いけないのは恣意的な削除をしといて知らん振りしてる削除人だな

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/22(土) 08:11:44

>>740
あれってどうやって処分してんの？バキュームカーで汲み取り？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/22(土) 08:20:32

今時は水洗だよ
タンクに貯める所は人力でタンクを下水に流す

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/22(土) 08:21:21

>>742
そう、くみ取り。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/22(土) 08:26:14

環境や近隣施設に応じて方法を変えるって感じか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/24(月) 03:28:20

>>729-730
書式がOkだったら削除してOkって事はないよ。
人は同じだけど趣旨が違うっぽいから黒だろうね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/27(木) 01:56:04

人は違うけど？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/29(土) 22:13:32

同じ人と勘違いされて重複で削除されたんなら、削除議論でその事を説明すれば復活もあるんじゃないの？
そういう依頼スレじゃ邪魔になる説明や意見をいう場だろうし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/30(日) 18:31:00

同じ人って誰のこと？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/30(日) 22:33:09

サッカー選手は詳しくないけど
有名な方の中村と、無名な中村がいるのかな

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/30(日) 22:38:07

サッカーの知識が無い削除人にとって
違う人物であることが判断できないってことは、
要するにテンプレ不備で削除されても文句は言えないってこと

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/30(日) 22:41:51

腐るほどいていっこうに減らない削除人をせめて最適配置くらいしろよ、ピロシキ

**迷ったら名乗らない** · 2006/07/18(火) 03:44:24

削除キャップ得るのに満足して
ロクに働かない削除人ばっかだぞｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/07/18(火) 06:23:49

>>751
サッカーの知識が無い削除人がサッカーに関する判断などしなければいい
それだけのことでは？

**迷ったら名乗らない** · 2006/07/18(火) 21:26:16

>>754
でもね、そういう事を言ってるとマニアックな板の削除が誰も出来なくなるわけで

**迷ったら名乗らない** · 2006/07/24(月) 18:40:46

削除人ほど議論大嫌いな人種はいない
鷺板はもはや形骸化してる。
削除人がやりたい放題なわけだ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/07/24(月) 23:03:06

レスがついてないのは、大抵騒いでるのが痛い奴なだけ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/07/25(火) 09:46:48

>>756
確かに、議論好きな奴なら削除なんかしないで議論してる筈だよな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/07/25(火) 10:25:01

>>758
それなんて小太郎？

**迷ったら名乗らない** · 2006/10/28(土) 10:46:43

>>755
材料物性板のコトカー！

**迷ったら名乗らない** · 2006/10/29(日) 21:57:02

>>759
削除しないけど議論はする方ですね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/10/31(火) 20:13:28

真由子さんのスレが乱立してんじゃん。
おれ２ちゃんファンだから博之の足引っ張るようなことはしたくないけど、
こういうスレ放置するのは絶対おかしいね。
本音が書きこめるのは絶対唯一で匿名性があるから。
なのに個人名公表されて、それがスレタイになっている。
これを削除しなくてなにを削除するんだ？
削除要請だそうにも、まるで受け付けてやるみたいなフォーム。
要請というより警告だよ。おれは博之の能天気さに警告を出してやりたい気分。
これ裁判になったら１２０パーで博之負けるよ。
こういうバランス感覚ないから駄目なんだよな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/10/31(火) 21:47:14

>>762
どれ？
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%90%5E%97R%8Eq&o=r

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/01(水) 01:57:13

>>763

これとか

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1161362355/l50

いろんな板に立ってるからすぐみつかるはず

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/02(木) 12:11:51

マルチポストで申請すれば？却下されたのならしゃあないけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/02(木) 22:40:22

>>764のスレが速攻で削除されてる。
整理板でも依頼は出てるんだけどね。（まあ依頼理由不備ではあるけど）

ここで苦情を言えば、早めに消される場合もあるって前例を作ったようなもんかもね。

**７６２** · 2006/11/02(木) 23:56:09

>>766
消されて当然。
おれもめったな事では依頼などしない。
けど今回だけは重大犯罪。裁判になれば博之は１２０パーセント負けるし、
２ちゃんの存続自体あやうい。
損害賠償も半端ないよ。
おれが被害者なら億単位で請求するし、それが通るだろう。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/11/03(金) 00:20:06

>>766
当該スレは「削除」されていません。「停止」処理された後dat落ちしただけであるのを確認しました。

＃色んな板に立っていたのなら、マルチポストスレとして処理されたのかな？
＃少なくとも、ここで苦情を言ったから早く処理されたという訳ではなさそうで。

**７６２** · 2006/11/03(金) 00:45:19

>>768
バーーーカ
マルチとか言うような呑気な理由なわけないだろ。
２ちゃん存続にかかわるほど重大だろ。
お前の頭がそれを理解できないのはお前があまりにも常識知らずだから。
個人名だぜ？スレタイにだぞ？
常識人ならとんでもない事件だってのわかるはず。

？ · 2006/11/03(金) 01:28:12

>>769
あなたの常識が万人にとっての常識ではありません
２ｃｈがキケンであぶないですは余計なお世話ですｄ(´・∀・｀)モチッ !

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/03(金) 05:15:07

２ちゃんねらーは非常識軍団だぞ。
何を今更。

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/03(金) 07:07:54

コピペ改変のテンプレにできそうだなｗ

バーーーカ
マルチとか言うような呑気な理由なわけないだろ。
２ちゃん存続にかかわるほど重大だろ。
お前の頭がそれを理解できないのはお前があまりにも常識知らずだから。
個人名だぜ？スレタイにだぞ？
常識人ならとんでもない事件だってのわかるはず。

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/03(金) 19:14:33

>>770 771
君らみたいなのは、なにが２ちゃんで通用するスタイルかがわからんだろうね。
絶対削除人になれる玉ではないし、一般社会においても一定以上の地位につける頭ではない。
例えば煽りひとつとっても通用する煽りとしない煽りがある。
この違いが理解できないと２ちゃんがすべて悪か善かの単純思考で判断することになる。
まあ単細胞ってやつだよ君ら。

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/03(金) 20:16:42

>>773
君みたいなのは、なにが２ちゃんで通用するスタイルかがわからんだろうね。
絶対削除人になれる玉ではないし、一般社会においても一定以上の地位につける頭ではない。
例えば煽りひとつとっても通用する煽りとしない煽りがある。
この違いが理解できないと２ちゃんがすべて悪か善かの単純思考で判断することになる。
まあ単細胞ってやつだよ君。

>>772
コピペとして使ってみましたwww

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/03(金) 20:34:20

はいはい

**迷ったら名乗らない** · 2006/11/03(金) 20:38:10

どうどう