巡回型削除の功罪

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 18:33:13

一定の板の削除依頼を対応範囲と決めて作業していく、
所謂、「巡回型削除」の長所／短所を考えていきましょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/07 22:48:40

>>355
お菓子を与え続けること＝すぐ削除すること、ではなく、
依頼を(微妙なのも含めて)必ず処理してしまう、ではないかなと考える。

依頼者にとって早ければいいのはもちろんだけどそれ以上に
自分が依頼した削除案件が必ず通るのが一番だろうからね。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/07 22:52:17

実際、仮に海王氏が毎日処理だろうが平均して3日に1回処理だろうが
住人の感情は大きく変わらないだろう。
平均1週間とか10日だと少し変わってくるかもしれないけど。

同じ板を複数の削除人が見られる状況にしておく、というのは理想としては、判るのだ。
ただ、それには結局、人手が足りないような気がする。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/07 23:00:25

>>357
私は、複数の人が見る余裕よりも、お菓子漬けに
なってしまって、かえって健康を損ねてしまう子供の方が、
心配なんですけどね。

適切な量なら、子供も喜ぶしいいけど、喜ぶからって
欲しがるだけやるのは、子供に良くないと思うので。

住人感情が気になるなら、それを落とさない程度の間隔で、
廻ればいいんじゃないんでしょうか。
現に、彼が体調悪いって数日程度空けても、誰も咎めてないでしょ。
毎日じゃなくても、別に誰も責めないし、困らないってこと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/07 23:09:38

漏れは、基本的な立ち位置が
「多様性を損なうから毎日巡回はよしてよ」っていう
小太郎★氏のご意見についての感想なのね。

漏れは、>>356の視点でなら、358の上段中段は完全同意なのね
上に書いたとおり、適切ラインは判んないんで
そこら辺はまぁ、各人の都合でよしなにってことで。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 01:06:03

一利用者としての意見なんだけど、
巡回ペースを「敢えて下げて」依頼者側に「それがここの削除（管理）体勢だ」と
いう意識を植え付けさせたらどうかと思った。

>>357、358さんとかなり重複するけど、
皮肉な話、住人を想って頑張り過ぎてしまうと（巡回頻度・削除頻度を上げてしまうと）
住人側には「それが当たり前」っていうある種、贅沢病が身に付き、
ペースが落ちるとそれだけで人によっては欲求不満を起こしてくるだろうし、
頼む人は、やはり「とにかく早く消してほしい。それが当然。それが仕事。」
ってこと"しか"考えておらず、「削除人さん側にも、実生活は勿論のこと、
感情を持っていて、それをベースにした多少の怠惰心とかも確実に存在している」
ってことや利用者数十万（？）に対して数十名のスタッフしか居ないってところまで考えて
依頼している人ってやっぱり、少ないんじゃないかって思う。

**360** · 05/02/08 01:08:37

結局、どう足掻いても「怠惰だ」とかで罵られる・叩かれるなら
もはや「各々が（自分に無理のない）ある一定の巡回ペース・
スタンスを意固地な位、一貫してキープする」
のが得策なんじゃないのかとも思った。
今更ながら削除人にも各々の実生活環境やスタンス・体調とかが有るし。

あと、理想論臭いけど「削除人自体の数を増やす」とか。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 01:17:05

全然得策でも何でもないやん。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 01:19:27

（自分に無理のない）ある一定の巡回ペース・スタンスが海王の場合毎日3回だってだけの話だろ
あほくさ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 01:21:50

「各々が（自分に無理のない）ある一定の巡回ペース・
スタンスを意固地な位、一貫してキープする」
のが得策なんじゃないのかとも思った。
とか言っといて自分の考える適切な範囲と違ってたら矯正しようってのが矛盾してるのにも気づかんのか
本当に各自の好きなペースでやっていいと思ってるんならあの人の頻度が高すぎるなんて話にはならんよな

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 01:29:16

適切な頻度の話から、各自のペースの話にすり替えようって話ですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 01:33:34

俺は各自が自分に合ったペースでってのは少ないほうなら問題ないけど多いほうなら問題だと思ってるよ
こいつが言行不一致だと思ったからそう言っただけ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 01:33:34

「他の人にも判断してもらいたい」という要望を持っている
住人の視点からすると、公正を欠くだろうな。

では他の人が同じような量を処理すればいいだろうって？
傲慢だなぁ・・・

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 02:16:35

公正を欠も何も色んな人に見てもらいたい
あの人に見てもらいたいと希望した所で希望通りになる事は稀

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 02:23:20

誰に見てもらいたいとも誰に見て欲しくないとも言ってないですが？ｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 10:25:09

>>360
一つの板の巡回頻度を下げる分、もっと他の板を見れば
いいという発想はないんでしょうかね？
削除自体頻繁にするなと言ってないでしょ。
１つの板を頻繁にやりすぎでは？なんだから、同じ時間で
沢山の板を見れば、誰も文句言わないのに。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 12:46:53

えー海王にうちの板来て欲しくないから巡回先しか行かない方がマシなんだけど。
巡回先の板の人には悪いけど。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 13:43:51

巡回先でもありがたがってるのは自治厨だけだろ
判断内容があれじゃ来られても迷惑

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 13:45:22

大量に「発言」するのを誇る前に内容を勉強してこいと言いたいね
処理数だって「発言」程多くないしな

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 17:43:43

というか「毎日巡回があることで住人の体制が下がる」と言うこと自体、
毎日の巡回をやったことのない削除人の、単なる予想・・・だろ？

彼が毎日巡回すれば、耐性は下がるかもしれないし、そう思うならやら
ないほうがよいが、おきてもいない事象を想像しての議論が、意味ある
のかねぇ。人によるんじゃないの？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 19:27:49

実際、削除人になってまず思ったのは、
１つ２つの煽りも流せない偏執狂タイプがかくも多く居たんかつうことで。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 05/02/08 20:52:26

>>370

・一つの板を二回見る
・二つの板を1回づつ見る
だと、当然ながら前者の方が圧倒的に楽ぽ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 20:59:30

>>374
「もう3日も削除が無いんですけど…」系のレス見かけたこと無い？

05/02/08 21:05:12

>>375
気付くの遅すぎ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 21:11:26

>>375
同じ。
まあ、自分も一時期そうだったんだけど、削除人さんから２～３回却下されてからは
大分呼吸を飲み込んで、多少のごみはスルーするようになった。
でも、そういう人は、学ばないんだよねorz。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 21:30:22

>>379
最初のうちって自分が依頼したものが削除されるのって楽しいんだよね。
少し経った時に気付くか気付かないかは大きいと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 21:32:45

潔癖厨の正体見たり

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 21:35:29

削除依頼など数年前からしてないや。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 22:18:11

>>374
問題点は２つ挙げられている。

・利用者の耐性が下がる（削除依存症になる）。
・他の削除人が入る余地がなくなる（多様性が失われる）。

ついでに言えば、あまりに短い間隔で処理されては、
削除される前に、削除対象かどうかを議論する機会も奪われる。

どれも、適切な間隔で巡回する事を検討すれば、解決は図れる事柄。

適切な検討をした結果、毎日巡回する板が出るのは全然おかしくない。
毎日幾つも依頼が出る板もあるし（もっとも、それはTATESUGIが適切に
設定されてないってこともありそうだが）。

けど、「どの板も毎日巡回するのが適切である」という結論は、正直あり得ない。
いろんなパラメーターがあるはずなのに、全部答えが同じなんておかしいでしょう？
全部違うのなら、それは当たり前だけど。

それは結局、適切な頻度を考えるのが面倒くさいだけでしょう。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/02/08 23:20:17

>適切
頻度の話じゃなくて基準の話じゃないの？
漏れの基準なら一日百回回っても問題にならんような気がするぞ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 23:34:34

>一日百回
ひとごt

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 00:04:27

>>384
同意。
巡回しようがしまいが結局は削除判断のサジ加減によってくるんだと思う。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 00:05:08

何の根拠もない基準に、何の意味があるのか。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 00:30:43

百回は難しいが、一時期は一日十回くらい要請板みてたよ。
他の人が判断したのもしてないのも全部。その上で放置か判断かを決めてた。
毎回カキコしてるわけじゃないから頻度的には日に二～三回しか見なかっただろうけど。
最近は仕事が忙しいので主に土日と帰宅後しか見れないし、
野次馬強化月間なので判断自体の頻度も激減してるけど。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 00:53:11

比較的緊急性が高い要請板と、
消さなくてもいい整理板の話を
ごっちゃにするのはどうかと。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/02/09 21:19:40

あの板が2chで最も面白いから見てるんであって、別に緊急性が高いとかはどうでもいいんだが…。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

2ｃｈで一番面白いのはガ板ですよ。ROMてるだけで充分楽しめる。マジオススメ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 03:10:18

>>388
で、あんたは誰だ
>>391
ガ板も最近はやや質が下がり気味
良スレと駄スレの差が激しくなった気がする

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 09:35:11

そこで世界史板ですよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 09:38:31

依頼が三つ以上、一定まで貯まるまで待ってから処理すれば解決。

**ちゅーぼーマダム** ◆madam5w.9Q · 05/02/10 09:40:04

昔、迷ったものを先輩に相談したら、
「自分なら消さないけど、他の人なら消すものは手をつけないという手もある」
と、教えてもらった。

今でもそう、消さねばならないものはないんだし、
判断しなければならないものも無い。
板によっては、依頼が出ていても、即死ですぐに落ちそうなものとかも
消さずに済むなら、それはそれでOKって気がしてる。

削除人は、消す消さない以外にも、
・自分は手をつけない
・削除（or判断）するタイミング
とか、色んなオプションがあるってことを知るのも大事じゃないかな。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 15:38:29

>>383
よくわからんなぁ。

「毎日巡回」≠「毎日削除」・・・削除さえ適切であれば良いと思うが。

で、削除人の多様性だけに目をやり、板の多様性に目をやらないのは多様性を好ま
しいと思うなら矛盾である。また巡回する削除人の存在は、多様性の一つの現象で
あるが、其れを非難することも、削除人の多様性否定で矛盾ではないのか。

削除対象であるかどうかの議論の余地を残すために、削除対象でかつ削除されて
しかるべきものが残されるのは、本末転倒である。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/10 15:56:13

「多様性の重視」≠「多様性の絶対視」

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 15:59:08

根本的な問題

・削除人には裁量範囲があって
　多少のことなら流す人もいるし、厳格に判断する人もいる。

・板住人には
　多少のことなら流してほしい人もいるし、厳格に判断してほしい人もいる。

・「裁量判断が極端に一方にかたよっている人に貼り付かれる場合」
　違う基準を求めている住人が困っちゃう

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 16:12:57

>>394
無理やり削除依頼を一定数出して巡回頻度を高くしてもらおうという
依頼厨が大量発生！

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 16:40:09

>>399
すればいいじゃん。
そのうち殆どスルーされるのがオチ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 17:25:18

そして巡回依頼？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 18:23:44

>>401
なんかそれは、依頼厨の為に巡回依頼があると
言ってるようなもんなんだが。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 18:39:59

そういう意味ではありません。
元々某氏の巡回は長期未処理常連板を中心になさっていたようですが。
監察(ry 後その様に使われ始めているのでは？と。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 19:04:29

某氏が自スレを立てたら、某板の自治スレの人が巡回依頼に来たのが、巡回受付の始まりだと思ってた。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 19:22:54

巡回板の受付は自スレを立ててからですが
巡回自体はそれ以前からなさっていたようです。

ただ各板の自治内で依頼を受けていたとしたら追い切れてないかも。
過去ログ見てきます。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/11 23:53:56

巡回型削除の罪
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1106904294/172
こういう、馬鹿が出てくる

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 00:20:40

>>406
ﾁﾐのレス見る前にそっち見てレスつけた（そこの176）んだけど、
やっぱ皆考えることは同じなのな。

**ジャッケイ** ◆JaCkeyuo9U · 05/02/12 02:16:50

>406
なるほど。海王氏の違う一面が見れた、ありがとうございます。
この板には全く来ないため勉強になりました。

以後、>406向けの発言ではないですが。

ニュー議で海王氏が削除対応してた頃は、ルールに沿い粛々と削除され、バランス取れていましたね。
このスレの>5　の長所(功)そのまま…ってことで。（短所(罪)もそのまんま。）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1106904294/178
でも書いたのですが削除人っていろいろチェックするため、ホント大変ですね。

削除人がバラバラに活動するより、メイン担当者を決めたり、グループを作ったりすると、
上手く進められると思うんですけど。（どこの鯖とか、何のテーマとか。）
削除人も完璧な人ではないですし、削除を全て個人裁量に任せちゃうと、
レベル差・全く対応されない板とか出てきそうですが？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/12 02:55:30

巡回型の削除活動が義務感を伴った「仕事」だという勘違いを生む。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 03:21:59

2ch削除人が削除作業のしすぎで過労死

誰かさんを見てるとそんなんが本当にありそうで怖い怖い

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 09:45:05

過労死したいなら死なせてあげればいい

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 10:39:20

>>409
「削除されない理由」を回答しなければならない義務が削除人にあ
るという勘違いを生むという指摘に、あなたはどう回答したのかな？
なんだか、一貫性がないように思うな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/12 12:17:38

>>412
1に義務でない事を明記するなど、勘違いを無くすような工夫をしています。
巡回型の人でも不定期に巡回するなど、勘違いを無くすような工夫をしてる人もいます。
毎日巡回では何の工夫もありません。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 12:21:25

担当を決めるときめ細やかなケアができる。

これはそんな状態の掲示板であることが当然と言う馬鹿を生む罪だが、
そのあたり南派のシンパの方々がどうお考えか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/12 12:33:03

＞担当を決めるときめ細やかなケアができる。
こういう勘違いもありますね。

通りすがりの第三者でも分かるような、開かれた掲示板である事が2chの運営方針なので、
その板に張り付いていないと分からないような削除は、本来必要無いのではないかと思います。
削除人は住人の総意にも左右されずに、客観的に判断する事が求められていますし。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 12:39:00

気づいた人が大雑把にゴミ拾いする
こんな感じの掲示板じゃね、２ちゃんは

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 15:39:50

そうそう
テーマパークじゃなくて工事前の空き地なんよ
資材が置いてあったりそこに野良猫が住み着いてたり
バラ線が切れたところからガキが入り込んで草サッカーしてたり
それが2ch

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 15:56:18

>>413
じゃ、単純にそういう勘違いが起きないように、巡回のスレにそのように記述する
ことを提案すればいいこと。
矛盾だねぇ、言っていることが。回避策があるなら、回避策を提案するのが妥当で
すよ。自分の主張は回避策があるからOK、相手の主張は回避策があっても考慮しな
いという態度では、議論相手に見捨てられるのも・・・いたしかたないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 16:14:30

>>418
なんか理屈が支離滅裂ですが。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 16:33:21

少々とっ散らかったカオスこそが面白さなんだよな。
綺麗に綺麗にお掃除したい潔癖君が
しきりに面白みの無い場所にしたがって困るねぇ。
ちょっと荒らされた程度でも消すのが当然なんて思ってる奴もいるし。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/12 19:59:27

>>418
巡回のスレでは人に頼んでまで巡回を継続しようとしてますね。
回避も何も、本人が勘違いしている証拠かと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 20:18:39

>>421
その必要性があるかどうかを検証することもしないで、想像で
架空の問題点をあげつらっても意味がないでしょ？
具体的に検証可能な議論ならともかくも、板の状況も必要性も考慮し
ない脳内の問題点では、あなたが勘違いかもしれないという可能性さ
え検証できないのではないですか・・・！？。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/12 20:27:34

>>422
検証したければ、とりあえず巡回頻度を１週間に１回ぐらいにしてみてはどうでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 23:06:51

>>422
理屈がまた変ですよ。
板の状況や必要性を考慮すると、
どこの板も毎日巡回するという結論になるんですか？

その他の選択肢はないの？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 23:22:05

誰かさんはしばしばｷｬｯﾎﾟつけないことがあるのだろうかという感を受ける

**迷ったら名乗らない** · 05/02/13 00:46:01

パーマンばりにコピー人形もいるんじゃないかという感を受ける

05/02/13 02:18:51

>>418
>>422
えーっとさ。どんどん日本語が変になってきてないか？
何が言いたいんだかさっぱり分からん。

◆IZUMI162i6 · NG

ｷｬｯﾎﾟなんて飾りです。
偉い人には（ｒｙ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/13 18:25:46

巡回間隔をどうこうよりは、削除に48時間ルールを設けるほうが良いような気がする。

スレッド削除は少なくとも48時間は処理しない。(ただしマルチポストは除く)
もちろんそれ以上に間隔があくのは可。
処理しない限り、削除人もコメントは可。(処理しません、様子見、このままなら処理、とか。)
最終依頼からではないので、依頼がたまってる場合は48時間経過した分だけ処理可。

とか。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/13 20:28:58

削除後48時間は出会い厨のパラダイスですね

**迷ったら名乗らない** · 05/02/13 20:36:53

ダミーでもいいから、毎日依頼し続けてたらどうなるの？

なんか、意味無いし、複雑にしすぎたし。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/13 23:50:41

巡回の頻度は、何の根拠もなく期間で決めるより、
やはり依頼の量に応じて、が順当でしょう。
何が最適かは、やはり難しいけど、どれかを基準に
一つ決めたら、残りは相対的に決められると思う。
まあ、一つ一つ、全部を違えるわけにもいかないだろうから、
3つとか4つくらいのグループに分けて、それぞれに適した
間隔で巡ればいいんでないの？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/14 00:14:20

「依頼の量」の方が根拠無いと思いますが。
期間は長期未処理などでも基準になっているものですから。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/02/14 07:44:17

もっと詳しく！

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 18:53:27

ノノシッテ！

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/14 20:00:02

クリリンのことかーーー！！！！

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 20:21:20

いんや、部長のマネでした

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 20:50:58

依頼の量と期間・・・明確な根拠とならないという意味では目糞鼻糞。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 22:56:48

で、毎日削除が止まって、いま困ってる板はあるの？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 23:14:03

困ったと"思ってる人"はいるかもなｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 23:14:38

ニコチン切れみたいなもんですか

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 16:23:09

>通りすがりの第三者でも分かるような、開かれた掲示板である事が2chの運営方針なので、
>その板に張り付いていないと分からないような削除は、本来必要無いのではないかと思います。

本来は、「通りすがりの削除人さんにもわかるように」ローカルルールを決める筈なのだが
そうではなく巡回依頼をしてしまう板の何と多い事か。

安易に劇薬に走れば、副作用に苦しむだけなんだと思うけれど
服用してる張本人に言ったって無駄だろうなぁ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 16:46:17

板の方針はそこの住民が決めればいい。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 16:53:26

>>442
通りすがりの人にでも分かるような･･･といっても、その板を通る人の特性はあるかと。
そういう板に興味のある人が共有する常識は、その板の内容に無縁な人にとって
常識ではない。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 16:57:44

>>444
常識とかどうとかは無関係。
「誰にでも判りやすい理由で依頼が出ているか」だ。

そこに板事情があるなら、その板事情を「わかりやすく」
書けばいいだけ。大抵の板は、ローカルルールという形で
まとめて、板の上に掲示しているけどな。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 18:19:47

巡回依頼無しで巡回する萬削候氏はどうなのよ
知らぬ間に薬浸けだよ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 18:31:46

>>446
それは海王に代行依頼をされてのこと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 18:38:11

そうとは限らないわけで

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 20:28:49

>>444
誰にでも通用する訳じゃない共有意識は、常識とは言わないのですよ

>>446
「ローカルルールを決めようとする話し合いをせずに、巡回依頼する人が何て多いんだろう」
これが>>442の趣旨なので、巡回依頼されてる訳じゃない萬は話の対象外

**迷ったら名乗らない** · 05/02/16 09:21:04

【常識】じゃう-しき

ごく一部の人しか知らない知識のこと。
往々にして当の本人しか知らない知識であることが多い。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/16 09:53:48

(ﾟДﾟ)ｱﾝﾌﾞﾛｰｽﾞ

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/02/17 00:29:41

>>450
あれだろ。納豆にマヨネーズをかけて食べるとかそういう話だろ？
知人にアレが常識とか言われたときはマジで引いた。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

それまで全く知らなかった事を覚えた瞬間から自分にとっては常識になってしまうね。
こんなの誰でも知ってて当たり前じゃん、常識常識ー。とか言いながら、実はちょっと前まで知らなかったりするのが常識クオリティ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/17 10:18:33

>>449
誰にでも通用する訳じゃない共有意識は、常識とは言わないが、万民が共有しない限り
常識ではないともいえないかと･･･。
（転んでも泣かないは２ｃｈの常識）

**迷ったら名乗らない** · 05/02/17 10:42:49

それは常識じゃなくて、オキテでは？＞転んでも泣かない