煽り叩き批判暴言の判定方法について

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 22:19:52

２ちゃんでよく使われるこの用語。だが人によって解釈が様々。
しかしそれではガイドライン解釈も曖昧になり削除判断にも響く。

てわけで、煽り、叩き、批判、暴言の判定方法について議論しませう。

**迷ったら名乗らない** · 2009/12/15(火) 10:03:24

発破　　　を一発変換ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2010/01/20(水) 13:06:06

>>93
ワロタあげ

**超初心者** · 2010/01/27(水) 22:55:49

私は初めて来たら、たまたま規制されていて、運営情報臨時にいたドコモユーザーです
臨時って、運営さんを誹謗中傷する人やスレタイが多いし、普通は規制されるであろう行為を多数見かけるのに、ほっとかれてますよね？裏を宣伝するスレまであります
相手にしてないって事なんですか？
規制されても書ける板があるから、普通の人が釣られて悪態を見せるので、いらない気がしますが、どうでしょう？

**名無しの妙心** · 2010/01/27(水) 23:37:19

自分で初心者を名乗るなら、名乗らないで済むレベルに
なれるまで色々とROMった方がいいと思うんです。

**名無しの妙心** · 2010/04/09(金) 00:51:28

>>433
＞ＧＬにそった削除への反論は無効ですよね。

という話に対して、削除人が削除議論外の事象でもって、
削除しない権利を行使する事で、削除対象である物についての
処理も撤回される事がある、と言っているわけですが・・・。

そんな話を私以外は誰もしていないと言うのなら、貴方は何の話を
なさっておられるのですか？

>>433
そもそも、削除対象として云々ではない場合の答えとして
俺が出している

「あなたが叩きだと思った物が叩きです。
　ただし、他人の同意を得られるとは限りません」

に、特に反論とか何か無いんですか？
話をずらしている以前に、貴方の疑問に対する回答として
それを出したわけです。それに対して貴方が「削除対象にすべきではない」
という形で話をずらしたという事は言えるかもしれませんが、
私は別に、少なくとも上記レスをした瞬間に限っては、ずらしているとは
言い難いかと。

＞固定叩きって誰の判断を持って叩きと判断するのかね。

に対して、私は明確に答えているわけですから。
誰の判断も、その判断をする個人にとっては絶対だが、
周囲の他人も同じように判断するとは限らない、と。

それ以外の、例えば削除対象になるかどうかという場合についての
判断に関しては、先に述べた通りです。

何か言いたいことがありましたら、ご自由にどうぞ。

**名無しの妙心** · 2010/04/09(金) 00:51:51

おっと、雑談スレからの移動です。
最初に書いとくの忘れてました。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 01:00:33

いまさらながら、大前提の確認をさせて欲しいんだけど、

「コテ叩きだから」
と言う理由で削除される事ってあるっけ？

**名無しの妙心** · 2010/04/09(金) 01:05:59

＞３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
＞叩きについて
＞　最悪板以外では全て削除します。

ガイドラインにはこうあるし、実際に削除もされてるはずだけど。

**名無しの妙心** · 2010/04/09(金) 01:08:13

向こうの>>451
下段、それ、叩き以外についても全部言えるんですが・・・。

っていうか、それについてもちゃんと貴方が言っている事と同じ事を
私は言っているわけですが・・・。

＞もちろん、削除された後に「あれは叩きではない」と反論する事は、
＞削除議論板で可能ですし（略

**名無しの妙心** · 2010/04/09(金) 01:09:25

引用部分間違えたw
こっちでした。

＞それが客観性が欠片も無い物ならば、削除議論板で問題視する事が可能で、
＞それによって客観性は担保されてるわけです。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 01:12:06

>>109
あー、うん。
そうなんだけどね。
実際は「コテスレ」は削除される事はあっても、
「コテ叩き」がレス削除されるのはあんまり見たことないような気がしたんだけど気のせいだったかな…？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 01:13:45

移動して来ました。

叩きであっても削除対象になるとは限らないのは、もっともな話しです。

叩きか叩きじゃないかを誰が判断するの？以前に…そもそも固定叩きの話しが前提ですよね？もしかして、それ…飛び越えちゃってます？

**名無しの妙心** · 2010/04/09(金) 01:15:59

>>112
率直に言っちゃうと、大概それって互いに煽り合ってるというか、
無視放置が出来ていない場合が多いから、じゃないかなと思う。

削除対象でも削除されない割合は、圧倒的にスレよりもレスの方が多いだろうし。

決してそれが理由に削除がなされないわけではないにしろ、
他の要因が絡まって、削除がされにくい理由ではあるかもね。
ガイドラインの４だけでスレ依頼するのと同じようなものかも。

**むこうの三三六** · 2010/04/09(金) 01:24:07

>>113
私は、「固定叩きって誰の判断を持って叩きと判断するのかね。」
と書いたつもりなのです。

主語がわかりにくいのでアレですが、私の書いた「固定叩きって誰の判断を持って叩きと判断するのかね。」って
疑問は飛び越えられちゃってるように思いますね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 01:27:24

>>114
うむー。
無視放置が出来てりゃ、スレ違いでも十分だと思うんだよー。

いや、まわりくどくてごめん。
何が言いたいかっつーと、
「コテ叩きかどうかは誰が判断してるの？(それは独断じゃないの？)」
って言う問いに対して、
「今、コテ叩き、って理由で削除してる人いなくね？(だから独断も糞も無くね？居たとして実害無くね？)」
と、ふと思っちゃったのよ。

いや、これが真であれ偽であれ、議論自体に影響はないとは思いつつ。ふっ、とね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 01:33:52

>>115
私、その疑問がよくわからん。

誰が判断、って削除人しかいねーべさ、
ってのはあなたも理解してるんだよね。向こう見たかぎりでは。

んで、それを踏まえた上で、
判断と実行が同一人物によってなされる事を危険視してる、と。
ただし、それは監視されてるので度を超した暴走は(一応)止める手段はある、って事も把握はしてる、と。
ここまで間違ってないかな…？

んで、さ。これってガイドラインのすべての項目がそうでしょ？
なぜコテ叩きのみを取り立てて問題視するかがよくわからんのよ…。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 01:33:54

>>115 そうですね。向こうのスレでは、そんな感じを受けました。。。
２ちゃんは、大きな掲示板ですし、いろんな人が様々な形で利用してますし…私は、とりあえず静観しようと思います。

２ちゃんを利用する上で、有意義で有益な話し合いになりますよう、お祈りいたします。。。

**むこうの三三六** · 2010/04/09(金) 02:26:18

>>117
まず前提として、私の考えとしては
「GLに反している」事の判断と「削除対象である」事の判断は別物ってのがある。

『「削除対象である」事の判断は削除人がする。』これにはたぶん、私も含めて誰も異存は無いと思う。
で、「GLに反している」事の判断は誰がするのか？って話。
だから、
「誰が判断、って削除人しかいねーべさ」と言われても、何についての判断について言ってるのさ？
となる。

私は最初の質問から「GLに反している」事の判断について言ってきたつもりなんだけどね。

で、コテ叩きのみ取り立てて問題視するのはさ、
たとえば板違いってグレーゾーンはあるにしても明確じゃん。
間違った削除をしても間違ってることが判りやすいじゃん。

ラーメン板で梅干の話をするのはおかしいよね。
ってのはわかりやすい話だと思うし、
でも、ラーメンの中に梅干を入れる事の話をするスレなんですよ。
って説明を受ければ板違いじゃないことも判りやすいと思う。

でも、コテ叩きって何がコテ叩きなの？
って話になると判りやすいとは言いがたいと思うわけですよ。
削除人が判断するのだとしたら、その削除は間違ってると思ったときにどうやって説明するのさ？

叩かれた人が判断すのであれば、話は簡単なのね。
Ｑ．その削除は間違ってると思ったときにどうやって説明するのか？
Ａ．叩かれた本人が違うって言ってるんだから違うんだろ。
って事になる。
仮に自称叩かれた本人がどうでもいい事で「叩かれた。GL違反だ。削除してくれ。」って言ったって
削除人は削除に値しないと考えれば削除しなくてもいいわけだしね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 03:15:31

>>119の上半分。
それは、私の中には無かった発想だわ。
ふむ…
よく理解できてないだけかも知れないが、

>「GLに反している」事の判断
これって「誰が判断するのか」って聞かれたら「一人一人が頭の中で勝手にするもの」じゃないのかな？

>「GLに反している」事の判断と「削除対象である」事の判断は別物
って言っちゃったら、

「GLに反している」事の判断は各自勝手にやって下さい。
ただし最終的に「削除対象である」事の判断は削除人がします。

で納得せざるを得ないよ？
それで納得出来るなら、今こうしてないよね。

…まあ、多分これじゃ答えになってないんだろうな。
質問の角度を変えてくれれば噛み合う気がする。

勝手に予測すると「誰の判断で有れば削除判断にも影響する、有効な物として認められるのか？」とかそういう方向性なのかな？とあて推量してみる。

下半分にまで触れると収拾つかなそうなので、ひとまずここまで。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 03:52:45

>>119
すべての利用者が独断で判断できる、でいいよ。

「叩きやめろ」とレスするも良し、削除依頼出すも良し、依頼無しで削除するも良し。
スルーすれば沈静化すると思えば叩きに目を瞑たっていいさ。
もちろん誰かさんの独断に意義があれば、独断で反論すればいい。
判断の根拠に削除ガイドラインがある（はずだ）から削除人が独断を1番上手く使えるだろうけど。

叩かれた人が判断ってのも単に「俺の意見は削除ガイドラインに優先します」って言ってるだけだろ。
簡単どころか、思い切り特殊事情持ち込んでるぞ。

あと、梅干の話だけどなんでコテ叩きが板違いの話にすりかわってるんだ？
トッピング品一品ごとにスレ立てる気かって感じで重複とかもありえるパターンだし。

**むこうの三三六** · 2010/04/09(金) 07:54:24

>>121
> 叩かれた人が判断ってのも単に「俺の意見は削除ガイドラインに優先します」って言ってるだけだろ。
どこで誰がそんなことを言ってるんだ？

> あと、梅干の話だけどなんでコテ叩きが板違いの話にすりかわってるんだ？
「たとえば板違いってグレーゾーンはあるにしても明確じゃん。」から初めて
「でも、コテ叩きって何がコテ叩きなの？」に繋げてるんだが、すりかえてる様に見えた？
むしろ板違いとコテ叩きは違うと書いたつもりだったんだが？

> トッピング品一品ごとにスレ立てる気かって感じで重複とかもありえるパターンだし。
重複スレなら重複スレで判りやすいわな。
トッピング品全般を扱うスレがあるなら基本的に個別のトッピングスレは重複だ。
ところで、板違いを重複スレの話にすりかえてないか？

>>120
> 「誰の判断で有れば削除判断にも影響する、有効な物として認められるのか？」
そういうことです。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 18:07:33

>>122
＞どこで誰がそんなことを言ってるんだ？
引用先がそのままそうですよ？

＞むしろ板違いとコテ叩きは違うと書いたつもりだったんだが？
俺もそう思ったよ。
ただ板違いとコテ叩き対比したいのは分かるが、梅干に振りすぎだろと感じただけ。

＞ところで、板違いを重複スレの話にすりかえてないか？
またまた～^^
重複だって分かりやすいのに「板違い」が「重複」に入れ替わっただけで話が変ってしまう、
板違いだけに通用する理屈でもないかぎり、すりかえようがないだろ。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/09(金) 21:35:51

ちょっとごちゃっとしてきちゃったな。

>>122
それじゃ全然「別物」じゃないよ…

ちょっと再確認。
『削除人の行動原理は「住人のため」であるべし。但し判断は「住人の総意であろうと左右されず」にしなければならない』
これが私の理解なんだけど、これは共有出来る？

要するに、ひとまずコテ叩きの事は脇に置いて、
一般的に、削除人は住人の判断に影響されてはならない。

と、言う事なんだが、これは共有出来る？

出来るなら、>119の上半分は私とあなたの間でクリアになった、と言う事で、
下半分の「コテ叩き(当事者の意見)は特別扱いするべきか否か」に進む。
出来ないなら、ちょっと足を止めて「住人の意見はどこまで取り入れるべきか」に戻る。

**名無しの妙心** · 2010/04/10(土) 21:38:48

>>119
削除ガイドラインに反しているかどうかの最終的な判断というのは、
削除人以外（もっと言うと管理人以外、という事にもなったりするかもだけど、
それは一先ず置いておく）いないわけだ。

で、皆この「最終的な判断」をもって「判断」と解釈しているんだと思う。
皆、という言葉がアレなら、貴方にもにょっとしたものを感じている人と
言い換えてもいいけど。

ここでようやく理解したんだけど、貴方はその「最終的な判断」に
至る前の、例えば「削除対象だと思うから削除依頼をしてみる」といった、
「一住人によって行われる削除ガイドラインに反しているかどうかの判断」の事を
話していたんだね。

ようやく合点がいったよ。

ちなみに、貴方の疑問に対する答えは、既に俺は全部書いてるっぽい。
まあ、再掲を労とは思わないんで、何度でも書くけどね。

**名無しの妙心** · 2010/04/10(土) 21:39:20

とりあえず、そこまで理解できたんで、邪魔しちゃ悪いし、俺の話は
一旦停止しておくね。

**むこうの三三六** · 2010/04/10(土) 22:17:44

>>123
> 引用先がそのままそうですよ？
引用先は違いますよ。

> 俺もそう思ったよ。
意味不明なんですが？
違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
やっぱり意味不明なんですが？

> 重複だって分かりやすいのに「板違い」が「重複」に入れ替わっただけで話が変ってしまう、
> 板違いだけに通用する理屈でもないかぎり、すりかえようがないだろ。
すり替えてないなら「トッピング品全般を扱うスレがあるなら基本的に個別のトッピングスレは重複だ。」で終了ですね。
板違いと同じように判別はたやすいですよ。

>>124
> それじゃ全然「別物」じゃないよ…
私は別物だと思ってますよ。

> 『削除人の行動原理は「住人のため」であるべし。但し判断は「住人の総意であろうと左右されず」にしなければならない』
> これが私の理解なんだけど、これは共有出来る？
> 要するに、ひとまずコテ叩きの事は脇に置いて、
> と、言う事なんだが、これは共有出来る？
建前としても状況によるでしょ。
それがすべてに当てはまるって言われりゃ共有できないですね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/11(日) 00:20:49

>>127
うーん……
貴方の考え方って、『「GLに反している」事の判断を「削除対象である」事の判断に取り入れるべきである。』
だと思うんだけどなあ。
「別物」と主張する理由が今の私にはわからん。
まあ、いいや。その内見えてくるだろうからあとに回す。

んで、下半分。
私の言いたい事がうまく伝わっていないっぽいので、ちょっと言葉を変えるよ。
一、>>127下部で引用してもらった発言は、建前としては正しい
「yes」or「no」

もう少し言い換えると
二、当事者の意見を取り入れた方がいい、と言うのは、
「コテ叩きの基準が曖昧だから、例外として認めるべき」or「他のガイドラインにおいてもそうあるべきだが、特にコテ叩きにおいてはそうあるべき」

一がYESなら二は多分前者になるはず。これは>124で言うと「共有出来る」の方
一がNOなら二は多分後者になるはず。これが>124で言うと「共有出来ない」の方

んで、どっちかなー、と。

二択にはしてあるけど、貴方の発想を縛るつもりはないよ。
ただし、私の頭で思い付く限りフェアな二択にしたつもりなので、YES、NO以外で答えられると、正直ちと辛い。
そこらへん、ちょっぴり考慮してもらえると、非常に助かる。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/11(日) 00:26:50

………あ。

能力の限界とか言って置きながら、三つ目思いついちまった。
すまん、コレか？

「建前としては正しいが、コテ叩きに限らず当事者の意見を認めるべき例外は多々ある」

これだとすると、ちとめんどくさいな…
私は>>119の下部の板違いの例も、
「当事者の判断を受け入れる例」ではないと思ってるからなあ…

あー、そしたら何から論点にすればいいかな…

まあいいや。
とりあえず返事待ち。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/11(日) 00:40:27

>>126
もし、邪魔にならないように入ってくれるなら、すっごくすっごく嬉しいなー。

思考実験みたいな感じで。
現実的に可能かどうかとか、実際の２ちゃんがどうか、とかじゃなく、
「私らの頭の中にある『２ちゃん的な考え方』ってのは何処まで説得力があるのか」みたいな感じで。

ま、ぶっちゃけソレってここでやる事じゃないから、邪魔なのは私なんですけどねー！！
たまにはいいかなー！とかさー！思ったっていいじゃないー！

**むこうの三三六** · 2010/04/11(日) 00:44:36

>>128
まず、個人情報とかであれば「住人のため」とか「住人の総意」とか無関係に削除ですよね。
で、それ以外の件では。匿名掲示板で「住人の総意」をその場で判断なんてできるわけが無いから、
「住人の総意」なんて考えてもしょうがない。
けど、ローカルルールなんかで「住人の総意」が有る程度確認できるならそれに左右されるべきだと思う。
から、「すべてに当てはまるって言われりゃ共有できない」
「住人のため」であれば、「住人の総意」を無視するのはありえない
けど、「住人の総意」に見える書き込み数の多さなんかに左右されるべきではない。
と思ってる。

で、コテ叩きに関しても叩かれてる人の意見が確認できるんだから左右されたほうが良いんじゃない？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/11(日) 00:55:48

>>131
おっけおっけ。
掴めてきた。

が、まだ分からん事はある。
>131を読んだ限りだと、ローカルルールを除いて「住人の総意」を汲み取る場面が想定出来ない。

例えば、昔、大学生活板でアニメスレが削除された時かなり揉めたんだけど、
アレはかなり「住人の総意」に近かったと思うよ。
でも削除された。
私はその判断は正しいと思う。
貴方はどう思う？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/11(日) 01:08:41

掴めてきたと思った内容も書いておくか。その方がフェアだ。

「住人の総意にも左右されず」と言うのは(主に)要請案件についての話で、
(主に)整理案件については住人の総意(確認できるなら)に従うべきである、
よって、>128は整理案件において、と言う条件付きで「NO」である

と、こう言う感じかな。
違けりゃ違うと言ってちょ。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/11(日) 05:07:40

>>127
引用元だった。

＞違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
そうだよ。
長く書くと>>119後半であなたの言いたいことが
「コテ叩きは基準が分かりにくいから叩かれた本人からのみ叩き認定できるようにして」
ということでいいのなら、俺は正しく受け取れた。
「分かりやすい板違いだとこんなにいいことありますよ」
と逆説的にコテ叩きの不便さも強調したということでいいなら、俺は正しく受け取れた。
ただ、分かりやすい＝正義、分かりにくい＝悪みたいな論法に感じたから
すりかえって書いたということ。

**むこうの三三六** · 2010/04/11(日) 12:42:08

>>134
> 引用先も違いますよ元だった。
引用先も違いますよ。

> ＞違うことを行ってる。俺も理解してる。でもすり替えたって事ですか？
> そうだよ。
ごめんなさい、話のすり替えをわざとして、わびれず開き直る人とはこれ以上はちょっと話を続けるのは無理です。

>>132
> 例えば、昔、大学生活板でアニメスレが削除された時かなり揉めたんだけど、
> アレはかなり「住人の総意」に近かったと思うよ。
> でも削除された。
> 私はその判断は正しいと思う。
> 貴方はどう思う？
そのときの状況を知らないのでずれたことを言うかもしれないけど、
あなたの書き込みから判る事を書きますね。
”明確な板違い”と”「住人の総意」に近いように思う”なら”板違い”が優先されるでしょ
”明確な板違い”と”明確な「住人の総意」（ローカルルールに書いてあったり）”なら「住人の総意」を優先してほしいけど
ＧＬに反している以上は削除されても文句は言えないですね。

>>133
「住人の総意」が判るならそれを尊重してほしい。
ただし、それができない事が有るのもわかる。

で、コテ叩きに話を戻すと、
”第三者から見た明確な板違い”は存在するけど””第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しないと思ってるので、
削除人さんが板を見たときに見つけた”明確な板違い”を削除は有っても
削除人さんが板を見たときに見つけた”明確なコテ叩き”はありえないんじゃない？
ここの>1の「人によって解釈が様々」が現状だと思ってるので。
だから、「本人が叩かれたと思った」をもって”明確なコテ叩き”とするべきだと思う

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/11(日) 13:54:41

う、ん…？
そうするとますます「ローカルルール以外で総意を確認する方法」が分からんなー。
まあ、これもおいとくか。
そろそろ本題に移らないと飽きそうだ。

んで、コテ叩きに関して反例を出そうと思うんだけど、確認したい事があるからちょっと待って。

>運営系野次馬の有象無象諸氏
ここまでを踏まえた反例として、
「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
という例えを出そうと思ったんだけど、
>>116で書いた通り、これならスレ違いでも十分かなあ、と思って。
でもそうすると、「コテ叩き」のみで削除依頼を出すケースが思いつかないんだよねー…

考えすぎかしら。
とりあえず、「２ちゃん的な考え方」として、上記の反例は変な所はない？

>三三六氏
この時点でもう突っ込みたいだろうけど、24時間待ってちょ。
そんだけ待って他の誰からも突っ込みが無ければ、
上記の反例に二、三言足して、改めて貴方当てに書き直すから。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 20:14:08

横槍で悪いが、ちょっと気になったので。

>>133
＞「住人の総意にも左右されず」と言うのは(主に)要請案件についての話で、

その文言は要請板ができる前から存在しているから、要請案件かどうかは
関係ないと思う。

>>136
＞そうするとますます「ローカルルール以外で総意を確認する方法」が分からんなー。

そもそも住人の総意がどうだろうと、削除人は住人の総意を確認する必要は
最初から無いのでは？

ローカルルールを根拠とした削除依頼にしても、たとえば板の住人が現状の
ローカルルールを変えたいと思っていて、議論や申請が進んでいても、実際に
ルールが変更されるまでは、削除人は「現在のローカルルール」を判断基準に
するしかないわけだし。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 21:19:09

さて。
んじゃ、今日もやろか。と思ったら書き込みあるね。ちょっと先にこっちに。

>>137
おう。横とか縦とか気にせず突っ込んでくれ。

まず前提として、その二つは「三三六氏の理解を私が想像した物」ってのを頭においといてもらって、
(要は検討外れかも、って事ね。)
上の方は厳密に書くと
(前略)今で言う要請案件の様に、個人情報とかそう言う重大な問題についての話で(後略)
って感じ。
この考えが正しいかはおいといて、こういう考え方をする人がいてもおかしくないと思うよ。

ただまあ、私自身の考えでは>124は全てのガイドラインの基礎的な考え方であって、
個人情報だから、とか、板違いだから、って理由でブレる物ではないと思う。

>下の方
私もその考え方に近い。

けど、まあ、
「ローカルルール以外で、総意を確認する必要は無い」
って主張と
「確認する必要はあるが、ローカルルール以外で確認する方法が無い」
って主張だったら、ひとまず揉めなくていいかなー、と思って保留中。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 21:52:28

>>135
さてー…語るか。

まずコレが論点かな。
>”第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しない

これに対しての私の反例が
「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
加えて言うなら、本人が意地を張ってる場合や、本人が愉快犯の場合(含む自作自演)

こーいった場合も、本人が「コテ叩きではない」と主張すれば、それはコテ叩きではないのか、
そこを確認したい。

ちなみに、自己紹介板や最悪板とそれ以外の板ではかなり状況が違うので、
出来ればどっちか指定してから話を始めたいな。

ちなみに今の段階で、この先の議論は割とノープランだ。

**名無しの妙心** · 2010/04/12(月) 21:54:29

明確なコテ叩きが無いから、コテ叩きについては第三者が判断ができないと言うのは、
それはつまり、明確な板違い以外は、当事者の判断を持ってしか板違いと言えないと
言っているのと同じだという自覚はあるのかなぁ、と。

明確であろうとなかろうと、ある程度の客観性をもって削除人は削除対象を
判断するのは、どんな削除理由であっても変わらないわけで、
それに問題があるなら削除議論板でどうぞ、というのもどんな削除理由であっても
変わらない。板違いでも投稿目的でもエロ下品でもコテ叩きでも。

この場合、コテ叩きにだけ明確性を求めてる点について、しっかりした説明が欲しいかな。
あるいは、明確な板違い（orその他のコテ叩き以外の削除理由）ではない場合に、
削除人はどのように判断するのが妥当だと考えているのか、についての説明でも
構わないけど。

明確な物以外は、それ以外の理由でも削除するべきではない、とか言われちゃうと、
ちょっとばっかり困るんだけどなぁ。

**むこうの三三六** · 2010/04/12(月) 22:14:16

>>139
> 「本人は迷惑だと思っていないが、他の住人が迷惑を被っている場合」
> 加えて言うなら、本人が意地を張ってる場合や、本人が愉快犯の場合(含む自作自演)
> こーいった場合も、本人が「コテ叩きではない」と主張すれば、それはコテ叩きではないのか、
そう思ってるよ。

その上で、「他の住人が迷惑を被っている場合」はＧＬの別の項目
「掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。」
にしたがって削除対象になりうると思ってる。
「本人が意地を張ってる場合」なら、好きで意地を張ってるんだろうから好きにやらせとけばいいし、
「本人が愉快犯の場合(含む自作自演)」でも他の利用者が困ってなければ削除する必要ないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 22:21:45

ふむ…

>135
確かに
>”第三者から見た明確なコテ叩き”なんて存在しない
とは言うけど、
実は”第三者から見た明確な板違い”なんてのもほとんど無いんだよね。
三三六氏は大学生活板のアニメスレを”明確な板違い”と簡単に切り捨てたけど、コレもかなり難しい問題なんだよ。

>119で
>でも、ラーメンの中に梅干を入れる事の話をするスレなんですよ。
>って説明を受ければ板違いじゃないことも判りやすいと思う。

って言ってるけど、んじゃなんで「大学生活の中で見たアニメを語るスレなんですよ」って説明は切り捨てていいのか、とか。

いや、板違いの話をしたいんじゃないから、この方面で掘り下げないで欲しいんだけど、

要は、”第三者から見た明確な○○”なんてのはコテ叩きに限らず存在しないけど、
それでも今んとこうまくやってんだから、文句があるなら代案だしやがれ、

と、こういう事かな？
>妙心

**名無しの妙心** · 2010/04/12(月) 22:22:35

＞掲示板の趣旨に関係があっても、
めがねー

じゃない

しむらー、それスレ理由ー。

**名無しの妙心** · 2010/04/12(月) 22:25:08

>>142
雑談系掲示板以外では、確かに明確な板違いというのは
存在しうると思うので、その点を除けばそんな感じだね。
大生は雑談系だから、そういう微妙な感じになりえるわけだけど。

そういう「明確じゃない場合」でも削除は行われてる、
というのがポインツかな。

**むこうの三三六** · 2010/04/12(月) 22:32:51

>>142
> って言ってるけど、んじゃなんで「大学生活の中で見たアニメを語るスレなんですよ」って説明は切り捨てていいのか、とか。
それが板の趣旨に合ってるなら良いんじゃない？
本当に有ってるのかどうか知らないけど。

「簡単に切り捨てた」って言ってるけど、私はその状況を知らないから貴方の書き込みから判断しただけだよ。

**むこうの三三六** · 2010/04/12(月) 22:35:28

ごめん、>145の「良いんじゃない？」は板違いではないと判断して良いんじゃない？って事ね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 22:41:36

>>144
あ、そうかそうか。
えー、と…そうすると、
>142はズレちゃいるけど、でも論旨として改めて修正するとこはないかな。
>>145
この話の流れだと、ポイントは其処じゃない。
(専門板を除けば)板違いだって明確じゃない。

って話だね。
今までの貴方の主張からすると、そこは住人の意見を取り入れるべき、と言ってもおかしくないと思うけど、そこはどうかな。

>>141
コテ叩きで削除するのは、あくまでもコテ擁護の為で、
本人が気にしてないならコテ叩きで消す必要はない、
……かな。

うーん……困ったな。
何が困ったか、って言うと、此処で話を終わらせても困らない気がするのが困った。

確かに、他のガイドラインで出しゃいいんだよ。だから、他の住人は困らない。

すまん。
この反例は全く反例になってなかった。
申し訳ない。

**むこうの三三六** · 2010/04/12(月) 22:48:01

>>147
> コテ叩きで削除するのは、あくまでもコテ擁護の為で、
> 本人が気にしてないならコテ叩きで消す必要はない、
> ……かな。
おおむねそうですね。
まあ、GLに記述した意図なんて最終的には書いた本人から聞くしかないんでしょうけど。

あとは、実際の削除人の人がどんな運用をしてるのかは気になりますけど、
実例がほとんど無いんですかね、これ。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 23:04:07

>>148
ぱらぱらっと探した感じ見つからんかったんよねー。
ここら辺はさすがに携帯の限界を感じる。

とりあえず、こっちとしてはコテハン擁護のつもりでこのGL書いたんじゃない、って事にはかなり確信を持ってる。
が、ソースがパッと思いつかないし、ここまで来て、昔こうだったから、で終わらせちゃうのもつまらん。

さて、どうしようかな。

**名無しの妙心** · 2010/04/12(月) 23:18:12

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1222081099/61
＞コテ叩きやAAコピペを処理。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166699115/193
＞コテ叩き、同一レス連投、エロネタを削除しました。

コテ叩きを処理している例として、「コテ叩き」でログ検索かけてみたらいくつか
見つかったので貼り貼り。
他にも「コテ叩き＆○○で処理」というような例はありましたな。

**名無しの妙心** · 2010/04/12(月) 23:21:32

まあ、はっきり言っちゃうと、コテ叩きは最悪板以外では
板違い、って言っちゃう事もできるわけで、コテ叩きだけ取り出して
あれこれ言う必要って、実は無いんじゃないの？と今思いつきました（ぉぃ

＞● 最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。

と、固定ハンドル叩きについて、明確にこの板でテーマとして扱う、と
書いている以上、他の板では板違い、という事になりますわな。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 23:29:48

ん……？あれ？
ちょっと、整理させて。
三三六氏の提案って、具体的には

コテ叩きで削除された時、コテ本人からの異議が有れば取り消してほしい

だよね？

でも、他の住人がコテ叩きを迷惑だと思えば、他のGLで出せばいい。

だよね？
………「コテ叩き」の項目、いらなくね？

あれ？
私、なんか見落としてる？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 23:31:53

>>151
ああ、だよねぇ…

おかしくないよねえ…。
あれ～……？

**名無しの妙心** · 2010/04/12(月) 23:36:41

項目がｲﾗﾈっていうか、ｲﾗﾈという必要自体がｲﾗﾈという感じかもね。

だって、他のガイドラインで出す事を是とするなら、
上で述べたように、コテ叩き自体が今現在板違いの
補足説明的な意味合いに変化してしまっているわけだから、
コテ叩きで出す事は板違いで出す事に通じてしまうわけで、
コテ叩きについて云々する必要自体がなくなってしまう。

ちなみに、板違いのレス項目はこんな感じ。

＞レス・発言
＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった
＞場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

だいたい、コテ叩きにもあてはまるよね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/12(月) 23:50:09

うんー…

>154
そう。
うん。「こっち側」の理屈としてそうなるだろうな、ってのは予想してたけど、
私なりに三三六氏の主張を理解した結果、過程は違っても結論が一緒だったからびっくりしてる。

んー…

おかしいとこない？＞三三六氏

**名無しの妙心** · 2010/04/12(月) 23:55:01

何かどっかで掛け違ってんのかなぁ。

**むこうの三三六** · 2010/04/13(火) 00:06:55

>>152
・他の住人が迷惑だと思ってない
・コテ本人も叩きだと思ってない
・その他のＧＬ的にも反して無い

まあ、現実的に意味があるのはこの状態ですね。
この状態でも「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」だとすれば削除人の一存で
ルールにのっとった削除ができてしまうわけで。

まあ、現状証明義務が無い「他の住人の迷惑」あたりを適当に理由にすれば問題なく削除できるんですがｗ
削除された後で文句言っても「他の住人の迷惑じゃない」ことを証明するなんて不可能ですし。

とはいえ、一応は「コテ叩き」を理由に削除しておいて「実際にはコテを叩いてたわけじゃない」時に
「他の住人の迷惑になってるんだから結果は一緒だろ」は違うんじゃないかと思うんですよ。

**名無しの妙心** · 2010/04/13(火) 00:13:05

端から

それは削除議論板で話しあう事

って言ってんだけどなぁ・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/13(火) 01:18:40

んー……
…正直、ちょっと、白けたな。

>157
そういうちゃぶ台返しは止めてほしい。つまらん。

んー…
まあ、明日に回そう。

**むこうの三三六** · 2010/04/13(火) 21:10:19

>>159
> そういうちゃぶ台返しは止めてほしい。つまらん。
どれのことを言ってるのかわからんのだが、何か問題のある書き込みでもした？

**名無しの妙心** · 2010/04/13(火) 21:57:33

＞この状態でも「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」だとすれば削除人の一存で
＞ルールにのっとった削除ができてしまうわけで。

できてしまう、じゃなくて、それが普通なんだ、って言ってんだけどなぁ・・・。
個々の削除に問題があるなら、それは削除議論板の領分だ、とも。

これももう一度言っておくけど、当事者がどう思っているか、なんて基準で
削除は判断されない。当事者が叩きじゃないと思ってても、第三者から見て
客観的に叩きだと「十分に判断できる」なら、それは叩きだ。
そして、それが「十分に判断できる物かどうか」に異論があるなら、
削除議論板で話しあえばいい。

俺、そこはずーっと一貫して言ってるはずなんだけどね・・・。

これで一体何がどう問題になって、どういう風に解決できないのかねぇ。
そこら辺、具体的かつ詳細に、ちょっと説明してもらえんかな。

っちゅーか、>>140についてもスルーだったね。
時間かかってもいいから、具体性のある形でそこら辺説明してもらえないかな。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/14(水) 00:07:55

>>160
いんや。
別に問題は無いよ。
今回の件を「議論」にするために、あなたの発言のうち議論にならない部分は敢えて言及しないでいたんだが、
そこの空気を読んでくれなくて淋しかっただけ。

悪いが、削除人がルールを守らないことを前提にするなら、ルールに関して語る意味が無い。

妙心の言うように、個別に削除議論板に持ち込んでくれ。

**むこうの三三六** · 2010/04/14(水) 00:16:18

>>162
ルールにのっとった削除について書いたつもりだったんだが？

１．「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」
２．削除人は第三者
１．と２．から削除人がコテ叩きと思えばコテ叩き
何かルール的な部分や理論的な部分で間違ってる？

で、「コテ叩きである」以上はGLに沿った削除なので撤回不可能
「第三者がコテ叩きと思えばコテ叩き」って事はそういうことなんだと思うんだけど、
何か間違ってる？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/14(水) 00:45:17

>>163
それは、その他のGLについても成り立つ。

繰り返し部分は省こうぜ。

**むこうの三三六** · 2010/04/14(水) 00:53:00

>>164
「第三者が板違いと思っても、その書き込みがその板の趣旨からずれてなくて、より適切な板が無ければ板違いじゃない」
板違いの判断が間違ってると思う人は、その板の趣旨に一致している事を示せば問題ない
（より適切な板が無い事を示せばさらに良い）

板違いの条件は「第三者が板違いと判断する」なんてものじゃないと思いますが？
板違いであることの条件が「第三者が板違いと判断する」事であるなんてルールがあるのでしたら
そのルールが書かれているところを教えていただけないですか？

その上で、「その他のGLについても成り立つ」から何なの？
としか言いようが無いんですけどね。
同じＧＬならともかく、違う事が書いてあるのだから「その他のGLについても成り立つ」から正しいなんて事にはならないですよね？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/14(水) 01:41:47

>>165
>板違いであることの条件が「第三者が板違いと判断する」事であるなんてルールがあるのでしたら
>そのルールが書かれているところを教えていただけないですか？

>「GLに反している」事の判断と「削除対象である」事の判断は別物
>『「削除対象である」事の判断は削除人がする。』
>２．削除人は第三者

これは全て、あなたの発言だよ？

だから聞いたでしょ。
あなたの主張はそれでいいのか？って。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/14(水) 01:48:38

>>165
下の方ね。

他のGLは、グレーゾーンはあるにしても明確
間違った削除をしても間違ってることが判りやすい
コテ叩きはそうではない。

コレが貴方の論拠でしょう？

要は、コテ叩き以外はうまく回ってる事を前提として、
コテ叩きだけがうまくいってないから是正しよう、と
そういう体裁で話をしてたわけだ。

言ってる意味分かる？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/14(水) 01:52:04

アラ探しは別に楽しくない。

私が提案している「議論のための前提」の存在が理解できないんなら、もう来ない。

付き合わせて悪かったね。

**むこうの三三六** · 2010/04/14(水) 07:36:22

>>166
>>167
>>168
> 言ってる意味分かる？
意味がわかりません。
つか、”貴方の意見”が一切無いんだけど、それで意味が判るといわれても判る判らないの話し以前ですわな。

まあ、良いんですけどね。
貴方が付き合わないことを選んだのであれば。
こちらこそつき合わせて申し訳ありませんでした。

**名無しの妙心** · 2010/04/14(水) 19:12:34

というわけで、改めてこちらに付き合ってもらおうか。

>>161を再読どうぞ。
時間は別にかかっても構わんので。

**名無しの妙心** · 2010/04/15(木) 22:15:20

おお、これはまさか、非常に正しい判断を為されたという事か。
珍しい者を見た。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/18(日) 15:27:50

mireinaon
myouken_no_mitamamireinaon
tuguhiko2001
荒らし

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/18(日) 18:53:43

>>172
ここは２ちゃんねるの削除知恵袋板です
Yahoo知恵袋とは無関係ですが何か？

煽り 叩き 批判 暴言の判定方法について

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