削除キャップを使った雑談について

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/30(月) 23:32:17

―１の内容―　

削除キャップ★は削除報告や削除の説明など
「必然性が認められる場合」にのみ、管理人から使用を許可されている。

「削除する人の心得・６」にも「削除人の発言には、それなりの影響力を持っている
のも忘れずに。むやみに削除ハンドルで書き込んだり、（中略）利用者の信用を
無くすような行動は慎みましょう」とある。

削除作業の合間に、ちょっと雑談したり、削除人キャップ★を外して
雑談するのなら別に構わないだろう。

しかし、だ。
削除キャップ★を付けて削除を全く（又はほとんど）せず
「必然性のない」雑談やネタばっかりやっているのは如何なものか。

「削除する人の心得・６」に触れるのではないか。
該当する削除人も交え真剣に議論してもらいたい。

　　　　　　　　↓続く　　　　　

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/30(月) 23:33:19

【削除ガイドライン／有権解釈集より】
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

６．削除人は発言に責任を持ちましょう。
　削除人は２ちゃんねるの顔の一つです。
　運営に関する責任はありませんが、削除人の発言には
　それなりの影響力を持っているのも忘れずに。
　むやみに削除ハンドルで書き込んだり、煽り叩きに冷静に対応できなかったり、
　利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
　もちろん、削除報告や削除議論など、必然性が認められる場合は
　削除ハンドルを使用しても構いません。

　*関連：
　削除人名義で利用者と同じように行動してしまうのは問題である（ひろゆき）

　5 名前：ひろゆき＠管直人投稿日： 2000/06/30(金) 03:49
　＞一般利用者としてのハンドルが知られたり、削除人名義で利用者と同じように
　＞行動しちゃうのが、問題なんだと思う。

　　そういうことです、書き込みはいつも通りということで、、
　　http://mentai.2ch.net/sakud/kako/962/962302809.htmlの５

[私的コメント]　
　制定直後の削除ガイドラインの「５．削除人は自ら名乗り出てはいけません。
　削除人は影のお仕事です。削除議論などに参加する場合は、
　削除人のHNは使わないようにして下さい」に付いての注釈。

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/30(月) 23:37:36

>>1
＞削除キャップ★を付けて削除を全く（又はほとんど）せず

余計なお世話じゃ！ﾎﾞｹ！
ここを野鳥スレと勘違いしとんのか！ｶｽ！
死にさらせ！糞餓鬼！

-----------------　糞　ス　レ　終　了　！　-------------------

**迷ったら名乗らない** · NG

こういうスレもあるですよ。
削除ハンドルで雑談する行為について
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1118015380/

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 2006/01/31(火) 00:11:45

キャップを付けて雑談をするスレがあると聞いたのですが此處ですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/31(火) 00:28:08

【該当削除人】

・削除屋＠小太郎
　2003年から削除を全くせずに雑談や議論ごっこに明け暮れている。
　Ａ級戦犯。

・削除千影　
　整理板の雑談スレでつまらない雑談を繰り返し
　利用者の削除人に対する信用を失墜させている。
　削除はキャラネタ板を3ヶ月に1回のペースで殆どしてない。

・削除大将
　頼むから削除してくれ。次第に小太郎化しつつある。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2006/01/31(火) 00:41:15

俺やってるじゃん。

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/31(火) 00:42:00

こちらは

削除人に物申す　Part4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1127483697/

に現れた池沼とバカコタと野次馬の延々と続くスレ違い議論に業を煮やして
建てられた隔離スレのようです
一般の方は近寄らない事をお薦めします

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/31(火) 00:43:18

大将は大将のペースでやってるとおもうな

↓ここから仁義なき口喧嘩↓

◆IZUMI162i6 · 2006/01/31(火) 00:44:56

ハゲって云う人がハゲです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/31(火) 00:45:26

誰に聞いたか述べなさい
さもなければ嘘吐きと認定します

大将 ◆TaiSyoda7k · 2006/01/31(火) 00:49:43

雑談はキャップつけないでしてるしなぁ。
どう見てもここに挙げられる対象から外れてます。
本当にありがとうございました。

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/31(火) 00:52:11

おまえのかーちゃんでべそ

**仁義なき名無し** · 2006/01/31(火) 01:15:18

>>9
堅気の衆に迷惑かけてもいかんしのう。

**あさげ** · 2006/01/31(火) 01:43:52

物凄い勢いでデジャヴュ。

2006/01/31(火) 05:46:15

俺様は自分の信条としてキャップは必用な時以外は絶対に使わない事にしているので
ある意味
>>1
＞「必然性のない」雑談やネタばっかりやっているのは如何なものか。
についてははんなりと同意しないこともない。

しかし
＞「削除する人の心得・６」に触れるのではないか。
これについては「明確なルール違反ではない」と思っているけれどね。
そのルールが制定された時は別として。
時は流れる。ルールの運用・解釈はその時々で変わる。色々ある。

俺様はそのルールではなくて削除人になった時の関連スレでのやりとりや
統括者のレス、統括者からのメールを読んで「キャップは必用な時以外は絶対に使わない」と決めた。

>>6
＞Ａ級戦犯。
こういう表現をしてしまう時点で「ただ叩きたいだけ」にしか見えなくなってしまう。残念な感じ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/01/31(火) 16:14:40

★として雑談するなら★をつけて貰わんと困る。
雑談が許されるスレで雑談する分には何ら問題なし。
どのみち自己責任は免れることが出来ないんだしね。
上級削除人と目される人が★で雑談しないのを見れば、まぁアレだ。

**散歩中** · 2006/01/31(火) 16:53:43

雑談するより議論するほうが問題になりうると思う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 02:56:32

当人たちが必死で議論していても、その殆どが傍から見れば雑談ですよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/02/01(水) 04:24:36

とりあえず、「削除キャップ」と「削除人と知られているHN」を区別する必然性はありませんよね。
使い分ける人もいますけど、単なる個人的な趣味だと私は理解しています。

で、「削除人と知られているHN」で自分のした削除と無関係な書き込みをするのがどうかという問題かと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 06:56:57

別ハンを知ってる人にとっては同じだね。
削除人心得の言う発言の責任が、別ハンだからといって
緩和されるわけでもないし。
ただ、全ての利用者が全知全能であるわけではないので
そこに違いが出てくる。

つまり、
キャップ -> 自分を知らない人にも自分が削除人だと主張したい
別ハン -> 知ってる人がわかればそれで良し
名無し -> 削除人だと隠したい

中には、削除人云々は関係なく、単なる固定ハンドルとしか
認識していない人もいるっぽいけど。＜キャップ
（悪いと言いたいのではなく）

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 07:21:29

改訂前のガイドラインには「削除人は自ら名乗り出てはいけません」という項目があった。
それは削除人が普段のハンドルを知られて、粘着に叩かれるのを防ぐ為でもあったけど
逆にわざと漏らして発言力を高めるような私的利用を防止する為でもあったんだよな。
相手が削除人だと知った途端に、おもねる態度に出る人もいるからね。
そうでない人もいるけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 07:37:05

>>20
>「削除人と知られているHN」で自分のした削除と
>無関係な書き込みをするのがどうかという問題かと。

それは一部。

削除人の発言にはそれなりの影響力がある。
削除人名義で利用者と同じように行動したり、むやみに削除ハンドルで書き込んだり
煽り叩きに冷静に対応できなかったり、利用者の信用を無くす様な行動は駄目って事。

削除報告や削除議論など「必然性が認められる場合」は
削除ハンドル（★）を使用しても可。

**散歩中** · 2006/02/01(水) 09:20:35

＞、「削除キャップ」と「削除人と知られているHN」を区別する必然性はありませんよね。
＞使い分ける人もいますけど、単なる個人的な趣味だと私は理解しています。

まぁ問題がある認識ですね。まず
削除キャップは削除人であることを表現するものであるから、２ｃｈを利用するに
あたってのルールを知っている人には、削除人だとわかるが、「削除人と知られているHN」
というのは、利用者の一部（予備知識の有るｗ）にしか知られていません。
したがって、運営系の場所という限定をしたとしても、万人に後悔され、利用者が読む
のですから、「削除キャップ」と「削除人と知られているHN」は同列ではありません。

最も、区別する以前に、削除をしないんだから「削除キャップ」を使う必然性がないのです。

**散歩中** · 2006/02/01(水) 09:23:32

訂正、
最も→尤も、
万人に後悔され・・・訂正しなくてもいいのか？公開され　ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 10:21:41

>>24
で、区別する必然性は？

**散歩中** · 2006/02/01(水) 11:22:05

>>26
書いてあるとおり同列でないわけだから、時に、場所によって、発言内容によっては
必然性はあるでしょ。一言で言えばケースバイケース。

誰かが言っていたように何らかのフレームを相手に想起させる余地があるなら、
つけるべきじゃないし、それを完全に自覚でき予見できる自信があるならともかくも
そうでない人はつけないほうがよいとは言えるでしょ？

つまりみんなでわいわいやっている場所で、わざわざ、簡単に脱げる制服をきていないで
拘泥しないで、脱げばいいじゃん。脱いで困ることがないんだから・・・。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/02/01(水) 11:36:20

>>21
「削除人と知られているHN」を知ってる人がいる中で、それを使っても何も問題は起きてないような書き込みが、
「削除キャップ」を使う事によって（削除人だと知らなかった人が知る事によって）何か問題が起こるんでしょうか？

「削除人と知られているHN」を使うと問題が起きる場合に、
「削除キャップ」を使ってても問題が起こるわけで（逆も同じ）、いったい何が違うのかと。

>>23
「削除キャップ」と「削除人と知られているHN」を区別する必然性について触れられていませんね。

>>24
「削除人と知られているHN」を使う必然性について触れられていませんね。
「削除人と知られているHN」を知ってる人がいる中で、それを使っても何も問題は起きてない書き込みが、
「削除キャップ」だったら何か問題が起こるんでしょうか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/02/01(水) 11:42:29

>>27
それが「削除人と知られているHNも付けない方がいい」という主張になるなら分からなくもないです。
私も付けると問題が起こりそうな場合は付けていません。
でも、「削除キャップ」と「削除人と知られているHN」を区別する必然性を示してるとは言えないと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 11:57:22

jigと同じで、大きく広げて問題ないと言う事で
細かい事も同様であると言おうとしてるのかな

自治やってる人は★出すと利用者が★に頼りがちになるから
あまり同一性をちらつかせないほうがいいと思うけどね
雑談してる時には別に出しててもいいんでないすかね
雑談なのに★を使う事で起こる問題なんてありますかなんて問うてもねぇ

**散歩中** · 2006/02/01(水) 11:58:59

>>28
あなたの場合は、削除しないのだから、削除人キャップを使う必然性がない。
したがって、区別以前の問題です。使う必然がなく、使わなくても無問題なのに
拘泥される動機がわかりません。何も問題がないなら、はずしておけばいい
じゃないですか。

少なくとも読む側にとって、削除人というキャップ付の発言が、何らかの公式な
内容を含む余地があると考える場合もあるわけですし、たとえそれが誤解だった
としても、誤解される余地があるなら、それを回避しようとすることに意味はあると
私は思っています。その程度の節度をお持ちになることは、悪いことではあり
ません。

まぁ、論理性や節度に欠ける削除人がいる事実を表現する効果はあるかも
しれませんし、それを事実として知らしめて悪いとも思いませんけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 12:11:55

>>28
＞「削除キャップ」と「削除人と知られているHN」を区別する必然性

論点がずれてるようだな。
では「削除人と知られているHN」の方は置いといて「削除キャップ」の方の話に絞ろう。
俺はその話をしているのだから。

>>23を、もう一度聞く。削除ハンドルは削除キャップと読み替えてくれ。

削除人の発言にはそれなりの影響力がある。
削除人名義で利用者と同じように行動したり、むやみに削除ハンドルで書き込んだり
煽り叩きに冷静に対応できなかったり、利用者の信用を無くす様な行動は駄目って事。

削除報告や削除議論など「必然性が認められる場合」は
削除ハンドル（★）を使用しても可。

**散歩中** · 2006/02/01(水) 12:14:35

>>29
「キャップ付の発言ではないから、私的な見解である」との言い訳が通用する余地
は、ケースによってはあると思いませんか？

ないと言い切れないなら、あえて削除キャップをつける必然はない、区別しておく
必然は有る・・・そういえると思いますけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 12:18:21

＞28
必ずしも悪いわけではなく、大抵は問題無い。
過度な自己主張が問題なのさ。
で、知らない人に対しても自己主張することになる削除ハンドル
の方が、より過度な自己主張となるだろうさ。
より大量に書き込めば、別ハンでも結果は同じ。
慎みの心を持てとそこらに書かれてるでしょ。

一言で言えば、程度問題。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/02/01(水) 18:08:14

>>31
何か勘違いされてるようですけど、私も削除しますよ。確実に判断できる場合には。
公式だの何だのというのは、他の削除人さんにも同様に言えるもので、
私が削除してない事に拘泥する意味が分かりません。

>>32
論点が「削除人の発言には影響力がある」とか「信用を無くす恐れがある」とかなら、
「削除ハンドル」を「削除人と知られているHN」に置き換えても同じはずでしょ。
論点をずらしてるのはあなたの方ですよ。

>>33
＞ケースによってはあると思いませんか？
思いません。

>>34
自己主張するとどういう問題が起こるのかと聞いてるのですよ。

**散歩中** · 2006/02/01(水) 19:10:10

>>35
するかどうかではなく、実際に削除しているんですか？

ケースによってあるとあなたが「思えない人」であることはわかりましたが、
他の削除人さんに関して「単なる個人的な趣味」というあなたの「理解」は
そうとも言い切れないと理解いただいたでしょう？

**散歩中** · 2006/02/01(水) 19:26:08

で、問題が起きることが立証される必要なんか、そもそもないんですよ。

キャップをはずすことがきわめて容易にできることで、キャップをつけて行う意味が
全くないことについて、起き得るとは立証されない漠然とした危惧を感じる利用者が
いるのなら、拘泥しないではずせばいいんです。

あるいはキャップをつけて行うに意義があると主張すればよい。

それをこうやって拘泥する・・・節度以前に論理性を有した行動ができない人だ
と、ご自身が証明しているということです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 20:16:54

どーでもいいですよ♪

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 20:43:09

ただの自己主張だってことは否定しないのね。
削除人が雑談で自己主張するために削除権はあるんじゃないんだよ。
2ちゃんねるガイドをよくご覧。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 20:54:56

>>33
ｿﾝﾛﾝって人がいつもそんな事言ってるけど
本人以外誰も納得してないと思うよ

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 22:05:42

申し訳ないが「削除キャップ」という利権・・・は人聞きが悪いか、既得権益を守ろうと
必死にしがみついているようにしか見えないんだけど。
官から民への移行がここにも必要なオカン。

◆IZUMI162i6 · 2006/02/01(水) 22:07:43

>>39
キャップと削除權はイコールではないので・・・。
キャップを持たない削除人さんもいるし
キャップを持たない復帰屋さんもいる。

蟹とか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 22:14:04

キャップを持ってる削除権のない人は？

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/01(水) 23:13:45

それは普通のキャップ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/02(木) 00:48:06

>>35
＞論点が「削除人の発言には影響力がある」とか「信用を無くす恐れがある」とかなら、
＞「削除ハンドル」を「削除人と知られているHN」に置き換えても同じはずでしょ。
＞論点をずらしてるのはあなたの方ですよ。

削除する人の心得．６の「削除ハンドル」とはメール欄にパスワードを入れて
表示される「削除人キャップ（例・削除屋＠小太郎★）」のことだと思うけどね。

要するに、こんなふうに使い分ければ削除する人の心得に抵触しないと思う。
・２ch運営ボランティアとしての「公的発言」は、削除人キャップ（★）を使う。
・個人としての「私的発言」は、キャップ（★）を外したハンドル（トリップ付きなど）を使う。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/02/02(木) 23:54:23

>>36
＞するかどうかではなく、実際に削除しているんですか？
「するかどうか」を聞いてきたのはあなたの方なんですけど、
そこで現在進行形を使っているのは、「今書き込みをしてる瞬間に削除しているかどうか」という意味ですか？
その場合、「瞬間」の問題がこの話にどう関係するんでしょうか？
「削除人を辞めたかどうか」という問題ならこの話に関係があるというのは分かります。
そして答えは「辞めていない」です。

＞他の削除人さんに関して「単なる個人的な趣味」というあなたの「理解」は
＞そうとも言い切れないと理解いただいたでしょう？
他の削除人さんについても、
「（キャップを付けていたら公的な見解になっていた所を）キャップ付の発言ではないから、私的な見解である」
と言い訳をして、それが通用したという例は聞いた事がありません。

>>37
「雑談する暇があったら削除しろ」と文句を言っても相手にされないから、
「削除人が雑談する事」の話に摩り替えて難癖をつけようとするも、
「削除人と知られているHN」の方で雑談するのはとても否定できないと見て、
「削除キャップで雑談する事」の話にさらに摩り替えてはみたものの、
「削除人と知られているHN」と「削除キャップ」には「問題視される/されない」という差が無いため、
「削除キャップ」の方に難癖をつける理由も結局見つからないまま、
「漠然とした危惧」だけを訴えている利用者がいる、

という事に配慮する必要性が分かりません。
あなたの主張のどこに論理性があるのかも理解しかねます。
あなたの論理が正しければ「削除人と知られているHN」の方で雑談する事も全く同様に問題視されるべきで、
それはそれで議論になり得るだろうというのは>>20でも言った事ですけど、
まあ、試しにやってみてはいかがでしょうか。
私に拘泥する事なく。

>>45
それがまかり通るようなら、削除人は自分が削除人である事を利用して荒らしまくって、
どんなに信用を無くしても言い訳できる事になってしまいますねえ。
それでは何のための心得なのか知れません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/03(金) 01:31:48

>>46
>それがまかり通るようなら、削除人は自分が削除人である事を利用して荒らしまくって
>どんなに信用を無くしても言い訳できる事になってしまいますねえ。
>それでは何のための心得なのか知れません。

ハァ？(ﾟДﾟ；)

だから、それを防ぐための削除する人の心得．６でしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/03(金) 02:00:51

「削除する人の」心得
つまり・・・

**散歩中** · 2006/02/03(金) 09:25:47

>>46
いや、あなたは、「何らかの理由」によって現在削除行為を行っていない・・・と
私は思っているんで、それがそうなのかどうかを聞いているんですが。
何らかの理由もなしに、ﾀﾝに削除していないなら、別にどうでもいいですけど。

聞いたことがない≠余地がない・・・余地があるなら考慮するべきでしょうし
それは論理的に考察できることですので、聞いたことがないという経験則は
意味がありません。

結論を再度書いておきます。キャップをはずして議論をすることが、
【きわめて容易にできる】うえに、【キャップをつける必然性がない】議論なら
「他の利用者に余計な誤解を与える可能性が有る」のであれば、はずしたほうが
いいでしょ？

くだらないことに拘泥して、何の実りもないこういう議論に反発だけしている
ようで、感じ悪いですよ。ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/03(金) 09:40:45

そういうアレなら
ついでにそれと分かる人には分かるコテも外したほうが良い

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/02/03(金) 12:36:56

>>47
だから、心得を根拠にするなら「削除人と知られているHN」の方で雑談する事も全く同様に問題視されるべきで、
それはそれで議論になり得るだろうというのは>>20でも言った事ですけど、
まあ、試しにやってみてはいかがでしょうか。

>>49
＞それは論理的に考察できることですので、聞いたことがないという経験則は意味がありません。
私のは経験則ではありませんし、あなたには一欠片も論理が見当たりませんね。
>>46で言ったように、論理的に考えれば>>33は「通用させてはならない言い訳」です。
それが通用するというあなたの「論理的な考察」とやらをお聞かせ願いますか？

＞キャップをはずして議論をすることが、
＞【きわめて容易にできる】うえに、【キャップをつける必然性がない】議論なら
あなたの論理が正しければ「削除人と知られているHN」の方で雑談する事も全く同様に問題視されるべきで、
それはそれで議論になり得るだろうというのは>>20でも言った事ですけど、
まあ、試しにやってみてはいかがでしょうか。
私に拘泥する事なく。

＞「他の利用者に余計な誤解を与える可能性が有る」のであれば、はずしたほうがいいでしょ？
また言葉を変えてきてるようですが、「余計な誤解」とは何の事でしょうか？

「削除できるほどの暇があるのに雑談をしている」という事でしたら、それは誤解でも何でもありません。
「削除人は暇さえあれば削除するものだ」と誤解してる利用者がいるという事でしたら、、それは何の問題にもなりません。
「キャップが付いてるから雑談であっても公的な雑談だ」と誤解する利用者がいるという事でしたら、
まあ、意味は良く分かりませんけど問題にはなりませんね。

**散歩中** · 2006/02/03(金) 15:19:28

堂堂巡りだね。ｗ理解しようとしない人を説得する能力はないので・・・。

私は、はじめから、雑談よりも議論のほうが問題だと表明しているんで
雑談ならなおさら、キャップなど必要ないわけですから・・・。

というか、そもそも、でふぉの名前（ナナシ含む）があって、キャップ付のコテが有る
という把握があるのだから、キャップは「あえてつけるもの」だと思うけどね。

キャップ付の名前がでふぉな人を、ボランティアと呼べるか・・・といえば？？？
だろｗ

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/02/03(金) 21:17:53

>>52
＞理解しようとしない人を説得する能力はないので・・・。
いつどこであなたが私を説得しようとしたのでしょうか？
あなたは最初から今までずっと論理的に説明できていませんよね。

＞キャップは「あえてつけるもの」だと思うけどね。
「削除人と知られているHN」も「あえてつけるもの」です。
あなたの論理が正しければ「削除人と知られているHN」の方で雑談する事も全く同様に問題視されるべきで（以下略）

↑ · 2006/02/03(金) 23:57:26

読む気もうせる･･･

何でそこまで必死なのか分からん。

**迷ったら名乗らない** · 2006/02/04(土) 00:02:03

>>54
おいらには、スレが飛んでることしかわかりません