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【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part3

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0509道化師の案山子 ◆EPopYClock
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2006/05/11(木) 20:59:35ID:yBfh9Fo40
・・・まぁ、>>505氏に一つ覚えとて欲しいのは、削除人は利用者の為の消しゴムではないって事
で、声優板の削除議論スレのアレなのかな？　なんか向こうで、阿呆な発言してた人がおったけど
0510迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:02:28ID:7azhVGku0
結局は「俺たちの気に入らない物を排除しろ」と言っているだけ。
そこに気づかない限り、永遠に馬鹿のたわごとにしか過ぎない。
0512迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:11:21ID:4O2nzbZw0
削除屋＠小太郎 ★ は何故キャップを剥奪されないのだろうか？
0513迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:13:16ID:5gG/lhq/0
簡単にいってしまえば、
　先発たて荒らしというこどもと　スレ純潔厨というこどもの罵り合いの
どっちの肩をもつかあるいはどちらの肩も持たないかに集約でき……　たらいいな
0514迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:17:03ID:7azhVGku0
そうね、ガキどうしで向こうが気に入らないと言い合ってるだけだからね。
どっちが処理されようが、残った方を使えばいいだけなのに。
0516削除屋＠小太郎 ★
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2006/05/11(木) 21:21:39ID:???0
>>511
また同じ事を書かないといけませんか？

普通に運営されてるスレがありました。
誰かが勝手にそれの重複スレを立てました。
その後発スレは依頼に出され、しばらく経って止められました。
しかし、先発のスレはその間「禁止事項だとあなたが言い張る重複スレ」になっていた事になるのです。
あなたの理屈では。

誰かが勝手に重複スレを立てたら、元々あったスレまで削除対象になるとあなたは言っているのですよ。
後から重複されるようなスレを立てるなとあなたは言ってるのです。
後から重複されたら、普通の運営を変わらず続けていても削除されてもおかしくないと。
そんな無茶な話がありますか？

普通に常識的にスレ運営をしているのに、なぜか削除され、その削除がガイドラインに反しておらず、
文句も言えないという状況が起こりえるならば、ガイドラインの方に重大な問題があります。
ガイドラインは、何も落ち度の無いスレを削除し、議論を妨害するためにあるのではありません。
住人さんが、立て直した方が快適に使えるなら、立て直しを認めるようなガイドラインであるべきで、
そうなっていなかったら、そうなるよう変えるべきものです。

削除人皆が利用者のためになるよう柔軟な対応をすれば、ガイドラインがどうでも問題は無いんでしょうけど、
それができない削除人がここにいるわけで。
0517迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:26:24ID:4O2nzbZw0

やらない言い訳は

聞き飽きた

0518 ◆HFGVBeMRf.
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NGNG
現状どちらも間違いだとは思わないですが、より高度な荒らし方を
公表してるような気がします。
0521迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:32:40ID:P3/TcoE50
>>509-510
おっしゃることはわかっているつもりです。
ただ今回の削除だけでなく、桃 ◆MoMolL1bhcさんは原則論を振りかざすばかりで
恣意的な削除をしているのではないかと疑問を持ったのです。

原則というのはあくまで原則であり、対応できない事象も出てくるでしょう。
そのためにもガイドライン自体が柔軟な運用が可能なようにぼかしている部分が多々あります。
解釈のしようによってまるで違う基準で判断する場合もあるでしょう。

だからこそ「進んで削除する」のではなく「頼まれたらやる」くらいの態度で居てほしいのです。

もちろん進んで削除する働き者でも、それがあくまで理念である
「住人が自由闊達に意見できる場を維持すること」のためであれば良いでしょうが、
理念が前提にない状態では逆に困ることになります。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1145195429/121

において目についたから消した、というようなフットワークの軽さを見せながら
一方では住人無視の、原則に固執した削除ぶりを見せる。

上記スレでの削除行為それ自体には異論はありませんが、
原則を声高に言うならば一貫性を持ってほしいです。
削除依頼なきスレは削除しないといったルールがあればよいのですが。

さっきは原則論、今は偶々見たからじゃ困ります。
そういう基準の不明瞭さは「俺の好きなようにやる」としか受け止められませんよ。
そういうことでしたらボランティアしていただきたく無い、となります。
# しかしそういうことを言うと、では出て行け、となってしまうのでは議論になりません。

もちろん（不明確ながら）原則に従って粛々とやってくださるんでしたら良いんですが、
くるかこないかわからない削除人を待ちながら荒らしに耐えてきた時期を過ごした後、
さらに住人無視の理不尽な削除を見せられると不信感しか抱きません。
0522迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:33:10ID:7azhVGku0
どっちでもいいよ(うんざり
削除人はGLと裁量の範囲で好きに判断してくれ。
んで、住人はスレ内の揉め事で
板や２ちゃんねるに迷惑かけないようにしてくれ。
0523迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:34:38ID:G5tBGszv0
こんな事言ってる利用者は、他のスレッド利用者の迷惑、をまるで考えていない、只の荒らしだわ

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147267633/154

＞今すぐ誰か建て直してくれ
＞俺ダメだった
＞削除されたらまた建てればいい
＞一度屈したらこれから先ずっとこんな流れになるぞ
＞だからどの国もテロに屈しないだろ？
＞日本もイラクで誰が死のうと自衛隊を撤退させなかった
0524迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:36:06ID:CrqPUnY+0
>>516
お前さんも飽きないねぇｗ

どんなスレッドであろうと重複状態になったならば、削除されうる対象として検討されるでしょ。
現役削除人のあなたに言うのもなんですが、重複ってのは「状態」なのですよ
その「重複している状態」が削除ガイドラインに引っかかるってことを理解してませんね？

何度も言いますが個々のスレッドが削除ガイドラインに反しているのではなく
同じ様な内容のスレッドが重複している状態が削除ガイドラインに反しているのです。

そんなこともわからんのかね。

あ、言っておくが所謂次スレってやつもガイドラインを厳密に解釈すれば重複スレッドだからね
消すまでもないってだけで。その辺で屁理屈をこねないようにｗ
0525削除屋＠小太郎 ★
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2006/05/11(木) 21:37:27ID:???0
「削除桃さんは誰のために今回の処理をしたんでしょうか？」
まずはこの一点ですね。
0526削除大将 ★
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2006/05/11(木) 21:39:20ID:???0
何か落ち度があるスレってのは重複以前に他の理由で削除対象になるんだろう。
では重複というものはいかなるものか。これはどちらも何の落ち度もないスレが不幸にしてダブってしまったものを指す。
ではどちらが削除対象になるのか？これはスレが立った時点ではまだどちらとも言えないのだ。
敢えて言うなら「比較検討対象」になっただけである。
そこから先はガイドラインの解釈やら削除人の裁量やらでうまいことナニして判断すればよい。
あんまり詳しく言っちゃうと荒らしにエサを与える事になるからﾎﾞﾐｮｰにｳﾆｬﾑﾆｬにしておくのが望ましい。

でいいじゃん。俺あたまいいな天才かしら。
0529道化師の案山子 ◆EPopYClock
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2006/05/11(木) 21:45:00ID:yBfh9Fo40
・・・そういや、ＧＬ５・６を搦め手で削除依頼出されたときには頭抱えたわ　その事指摘したらＧＬ５理由での依頼は取り下げたが

>>526
極論を言えば、削除依頼を「出さない」事こそがアレだと思うんですけど
0530迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:47:16ID:EtIpFnZv0
スレの大半の住人の意見と、ガイドラインによって重複スレだとされるスレが異なる場合は
削除をしない、という選択肢も削除人にはあるんですけどねえ、、

重複スレが、依頼によって削除出来ると定められているのは
情報の集積性が主な理由だと思いますけど、それって
スレの住人の感情を逆撫でしてまでやることですか？

「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」
為に敢えて削除するというのなら、せめて議論板に理由スレ住人が理由を聞きに来た場合には
責任持ってその人が納得できる理由を説明してあげて下さい
ガイドラインに該当の理由がありますんで諦めてください、却下、
なんて態度では全く「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」事になりません
誰とは言いませんけどね

>>516
じゃあ
私は「重複している」というだけでも、原則的に【どちらかのスレは】削除対象だと解釈しています
くらい補って読んであげればいいような、、

「削除対象」という言葉の解釈が違うだけだと思いますが。。
0532削除大将 ★
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2006/05/11(木) 21:48:57ID:???0
>>529
依頼しなくても消す奴いるからそれは極論にならない。
0534迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:52:57ID:EtIpFnZv0
>>527
なるほど
スレが二つも三つも立ってたら目障りで他の利用者に迷惑だから
重複スレを消すんですか

何もわかってないね
0535迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 21:57:51ID:RjAdqI3T0
新スレ立てしたが削除桃が秒殺したわwww

127 またか sage New! 2006/05/11(木) 21:46:40 HOST:cb8ae1-223.dynamic.tiki.ne.jp
>>121
また目に付いたので消しましたねwww

田村ゆかり その220 †いくぜ！年金！†
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147351445/

1 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2006/05/11(木) 21:44:05 ID:fKiFp0qz0
*fancy baby doll* ！
自身最高セールスを記録した 5th Album『銀の旋律、記憶の水音。』をひっさげて、
東名阪&出身地福岡を周る自身最大規模のツアー絶賛開催中。 次の祭りは大阪だ！
声優を本業にマルチな活躍を見せる田村ゆかりを語りましょう


★前スレ
田村ゆかり その219 †ゴマ塩は神だよ。†
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147267633/

★田村ゆかりインフォメーションページ「夢みる黒うさぎ」
　 http://www.konami.jp/music/yukari/
★田村ゆかり公式サイト「たむらゆかりどっとこむ」
　 http://www.tamurayukari.com/
本スレ用総合補助サイト（過去ログ置き場等）
　 http://f58.aaa.livedoor.jp/~imgboard/#midashi
田村ゆかりOFF会4
　 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1131721834/

★お約束
　 1. 900を超えたあたりから移行準備。スレタイを決める。
　 2. 950またはその周辺の人がスレ立て宣言。
　 3. 立てたら速やかに誘導。立てられなかったら報告。ほかの人は信じて待とう。
　 4. スレタイは極力、候補に挙がり賛同を得たものを使う。
　 5. 1にAAは使わない。
　 6. sage推奨。実況は禁止。


128 桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★ sage New! 2006/05/11(木) 21:48:25 ID:???0
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。



129 またか sage New! 2006/05/11(木) 21:49:02 HOST:cb8ae1-223.dynamic.tiki.ne.jp
>>127のスレを桃は秒殺しましたが
田村ゆかり その219 †ゴマ塩は神だよ。†
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147267633/
を残したこととの整合性が取れませんがwwww
0536削除屋＠小太郎 ★
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2006/05/11(木) 21:59:31ID:???0
>>524
ちゃんと読んで答えて下さい。

普通に常識的にスレ運営をしているのに、なぜか削除され、その削除がガイドラインに反しておらず、
文句も言えないという状況

は、利用者にとって利用しやすいものだと思いますか？

ガイドラインの「重複」を、
「どんなスレッドであろうと重複状態になったならば、削除されうる対象として検討される」
と解釈するのは日本語的には可能であっても、利用者にとって利用しにくくなるような解釈であれば、
それは誤った解釈と言えるでしょう。


>>527
「２つある内のどちらを消すか」という問題に板住人は全く関わってきません。
どちらを消しても全く同じ価値なのですから。

>>530
＞原則的に【どちらかのスレは】削除対象だと解釈しています
その解釈なら「立て直しの不可」なんて発想は出てこないはずですよ。
0537迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:02:49ID:EtIpFnZv0
>>536
立て直しが不可、かつ立て直されたときは初発のスレも削除対象って
桃さんは言ってるんですか？
それは明らかにおかしいから無いと思うんですが
0538削除屋＠小太郎 ★
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2006/05/11(木) 22:06:24ID:???0
>>537
「立て直し不可」というのは「後発スレのみが削除対象」という発想でしょ。
0539迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 22:08:48ID:6jroOsYH0
おいおい

明王★の次は、桃★叩きかよｗｗｗ

結局自分の思い通りの処理をしない削除人は手のひら返しての悪人扱い、ってかｗｗｗ
0540道化師の案山子 ◆EPopYClock
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2006/05/11(木) 22:10:46ID:yBfh9Fo40
・・・そういや小太郎氏って、１０００到達する前に立ったスレは原則として重複扱いって解釈だったな
0542迷ったら名乗らない
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2006/05/11(木) 22:14:48ID:EtIpFnZv0
単に発言の整合性がとれてない、としか言ってませんよ


ただ「立て直しの不可」という桃さんの発言が本当にどっかにあるのかは知らないし
（明王さんが故意の立て直しは却下、寝言は寝て言えって言ったレスは知ってますけど）
>>302なんかを見て判断しても、
「重複している」というだけでも【初発のスレも】削除対象だ、と桃さんが言っているとは思いませんが
0543迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:16:59ID:CrqPUnY+0
>>536
＞普通に常識的にスレ運営をしているのに、なぜか削除され、その削除がガイドラインに反しておらず、
＞文句も言えないという状況
削除ガイドラインに反していない削除が行われているのならば、
削除されたスレッドには何らかの瑕疵があったと考えるのが普通でしょう。

文句は言えるでしょう、聞き入れてもらえるかどうかは別の話ですが。

あとね、声優板を例にさせてもらうならば、常習的に同じ問題を繰り返すような利用者は
サイトにとっては荒らしとなんら変わりないわけで。
そんな利用者の利便まで考える必要は皆無かと。
0544迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:17:47ID:EJl1IIkn0
桃はこれからも時間的に早くたったｽﾚを優先して、ｽﾚ住人の意向は無視する気なのか？
それとも負けを認めたくないのか？
誤れば許す。その程度の事じゃないかな。
もうさ、板毎に削除人を振り分けて、ｽﾚ内ﾙｰﾙを全部把握させてから、
削除させるようにしないと駄目なのかもね。
0545迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:18:37ID:EtIpFnZv0
>>540
それは時計坂さんとか桃さん>>307とかじゃないの？
厳密にガイドラインを解釈すれば重複扱い【になってしまう】ってのが
小太郎さんの意見じゃなかったっけ

誰がこんな阿呆なこと言い出したのか、確か時計坂さんだったと思ったけど
当人は多分、そういう事にしておけば
クレーマーが文句つけて来ても、1000以前に立ったスレだったら
最悪、ガイドラインに違反するので諦めろ、という言い訳が出来る、とか
そんなことが薄々頭にあったんじゃないかなあ、、
0546桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★
垢版 |
2006/05/11(木) 22:19:24ID:???0
重複云々を抜きにして、スレッド単体で削除対象（サブタイトルが下品や、公式サイトのURLがブラクラに変えられてたり）
の時は立て直しても問題ないと考えます

けれど、客観的に見て理由説明がない場合や、「スレ内ルールに違反しているから」程度の立て直しはダメだと考えます
0547迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:21:27ID:EtIpFnZv0
説明の有無じゃなくて、合理的な（客観的に納得できるような）理由の有無、じゃないの？
立て直しをする場合は説明をしないといけない、なんてルールないような

スレ内ルール云々に関しては同意ですが、
0548削除大将 ★
垢版 |
2006/05/11(木) 22:21:59ID:???0
どっちでもいい場合はくじ引きで決めるというのはどうだろうか。
0550迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:26:35ID:P3/TcoE50
>>546
しかしそれでは善意の第三者を装った立て逃げ荒らしは防げませんよね。
それに関しては黙って耐えろってことなんでしょうか。

ガイドラインで画一的に排除不能なそういった新手にはどう対処するんでしょうか。
結局ある程度流れを読まなければならないのでは？
>>302で考慮とおっしゃってますが今回はその様子が見えないのですが。

都合のいいときだけガイドライン、原則で、
その他は臨機応変は正直勘弁してほしいんですが。
それこそあなたの強権を見せ付けるための行為と化し、本末転倒ですが。
0551削除大将 ★
垢版 |
2006/05/11(木) 22:27:55ID:???0
じゃんけんという方法もあるぞ。
0553迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:29:33ID:7azhVGku0
桃と小太郎が解釈によりどっちでもいいことで言い争い
都合のいい方に誘導したい人はどちらかの尻馬に乗り
大将はまぜっかえして遊ぶ

結論：どうでもいい
0554迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:32:25ID:6iHGxZhx0
桃さんは削除処理する時に、処理しないスレはスルーするからなぁ。

処理しなかった案件に説明無しで終わらせるでしょ。
削除しなかった事について質問禁止だし。また再度依頼される。

結果その板で削除されなかったスレは「削除人が処理しなかったから正統なスレだ」となる。

迷った物はどれか、明確に記して欲しいと思うんですけど。
0555削除大将 ★
垢版 |
2006/05/11(木) 22:32:44ID:???0
心外だなぁ。俺は超マジレスっすよ。
ちゃんと実行方法も考えてあるし。
0556迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:34:43ID:CrqPUnY+0
>>550
＞しかしそれでは善意の第三者を装った立て逃げ荒らしは防げませんよね。
＞それに関しては黙って耐えろってことなんでしょうか。
なんでそこまで立てた人にこだわるのかが良くわからん。
誰が立てたなんてどーでもよくないか？
0557道化師の案山子 ◆EPopYClock
垢版 |
2006/05/11(木) 22:45:52ID:UMTtttAg0
>>556
いや、そこが問題だからこそ「立て直し」を認めろという意見が出てくるわけで

正直な話、スレタイやテンプレが無茶苦茶なスレッドを次スレだと言われて、それを気持ちよく使えます？
まぁ、ここに関しては本来なら、次回修正　で収めるべき話なんですけどね
0558桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★
垢版 |
2006/05/11(木) 22:47:17ID:???0
スレタイやテンプレが無茶苦茶なら

重複云々を抜きにして、スレッド単体で削除対象かと
0560迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:52:21ID:EtIpFnZv0
ものすごく整ってたテンプレが、無茶苦茶に改悪されたけど、
最初からそのスレしか無い状況では、無いよりはマシだし削除対象ではない、なんて状況も考えられるような

テンプレが不備だから削除なんて理屈はありえないしね
0563迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:56:27ID:PIeODEJV0
>>561
いや、場違いだから
0564迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:56:51ID:CrqPUnY+0
>>557
いやいや、俺は立て逃げ荒らしとやらが立てたスレッドのスレタイ・テンプレがどうこうとはいってない訳で。
>>556では「立てた人」にのみ言及してるわけなんだが。

俺はその辺にはほとんどこだわらないんでね。＞スレタイ・テンプレ
声優　レス・スレッド削除議論 ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1145195429/1
これくらい壊れた>>1でも実用上問題ないと思ってるんで。
0565迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 22:57:33ID:P3/TcoE50
>>557
「誰が立てたか」ではなく「住人の合意があるか」が重要だと思います。
今回の件については再利用でいいとは思いますけど、これが基本として通ってしまうと
今後も延々とスレ立ての話が上がったとたんに誰か知らない奴がスレを立てることになってしまうのです。
そういう「流れを無視した迷惑行為」を荒らしと解釈しています。

例えは悪いかもしれませんが、
仲間うちで飲み会の話しててじゃあ次は言ったこと無い店にしようってまとまりかけてるのに
今まで話にも参加してなかった誰の友達でも無い通りすがりの●●って奴が「ああ、○○○に決めといてあげたよ」
なんて言われて納得できますか？

でもクラス担任は知らない人だけど●●さんの善意を無視するんじゃないみんなで○○○に行け！
って言われて楽しめますか？過去何回も行ってるのに。
どうやら隣のクラスでも同じことしてるようでそっちの担任は●●を諌めているのに。


スレタイやテンプレを改変しての立て荒らしはもはやわかりやすすぎるので、
流れに出てきた案を使い大きなお世話をこくという新たな手法に対する対処方法が無いのではないかと。
それは削除人さんが、お手数ですがある程度は流れを汲んでもらわないと出来ないことじゃないかと思うんですが。
0569迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 23:24:03ID:EtIpFnZv0
新しくスレを立て直したりとか、あるいはスレタイを改変して
嫌がらせしたりとかする阿呆な人ってせいぜい数名〜10人弱とかだと思うよ
少人数の声が大きく聴こえるのが2chだから

それが声優板の住人は皆そうだと考えるのはどうなんだろう
0570迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 23:25:05ID:c7SBnhDY0
10人が「こっちが本スレ」って言い続ければ
一般の住人も騙されると思う
0571迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/11(木) 23:29:22ID:UGHGabjC0
荒らしに付け込まれ易い合意事項をいくつも抱え、実際に荒らされ、
尚且つそれを改める気のないような連中には、気など使わないことが肝要ではないかと。

「××は自らを助く者のみ助く」の線でおながいします>削除人諸氏
0572 ◆HFGVBeMRf.
垢版 |
NGNG
どうしても削除の問題にしたいようですね。
0573迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 00:05:41ID:EULKiaE40
声優板の当該スレ

ちゃんと進行してるじゃん
結局一部の声の大きい人達が騒いでただけだね
0576迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 01:02:19ID:aLUwidUwO
某地方自治の自治スレなんてひどいもんだ。
スレ立ててる奴どころか当該県人全体に対する愚痴ったれのみ。
誰かが音頭とることもせず、出てきたのは冗談みたいなLR案が一個だけ。
そのくせに削除人には色々行動を指示したがる。

重複でも乱立でも、騒いでるのがこういう半魚人みたいな連中だと思うと、
「住人の為」がバカらしくなってくるな。
0577削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2006/05/12(金) 01:25:15ID:???0
>>542
論理的な整合性が取れてないって事はどっかに感情が入ってるわけで。

>>543
＞削除ガイドラインに反していない削除が行われているのならば、
＞削除されたスレッドには何らかの瑕疵があったと考えるのが普通でしょう。
それは思考停止状態ですね。
ガイドラインは絶対でも完全でもありません。
利用者がそう勘違いするのはどうでもいいんですけど、削除人が勘違いするのは困りますよね。

＞常習的に同じ問題を繰り返すような利用者はサイトにとっては荒らしとなんら変わりないわけで。
所詮、自治の問題なので、サイトにとってはどうでもいい事だと思いますが。

>>546
まず、はっきりさせておかないといけないのは、「誰のための削除なのか」という事です。
あなたのその処理は、誰のためになっているんですか？

＞客観的に見て理由説明がない場合
確かに、理由説明も無いようでは消されても文句は言えないでしょうね。

＞「スレ内ルールに違反しているから」程度の立て直しはダメだと考えます
これはあなたの主観ですよね。
「自分だったらこのスレは使うね・使わないね」という感情に基づく削除は、
単なる価値観の押し付けなんですよ。

削除人は住人の意見に左右されてはいけませんが、無視するようでもいけません。
「誰のための削除なのか」を見失ってしまうからです。
自分の価値観とは異なっていても、それが利用者のためになるのであれば尊重するという気持ちが大切です。
0578迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 01:31:23ID:Jaq6SrOe0
＞削除ガイドラインに反していない削除が行われているのならば、
＞削除されたスレッドには何らかの瑕疵があったと考えるのが普通でしょう。
ひろゆきは原理的に無謬説ですか、、
0579名無しの妙心
垢版 |
2006/05/12(金) 01:33:31ID:d1CKbJOq0
今見てきたけど、残ってるスレはごくごく普通に使われてるようだね。

問題解決、と。
0580名無しの妙心
垢版 |
2006/05/12(金) 01:34:36ID:d1CKbJOq0
絶対でも完全でもないのは「住人の感情」も同様なわけだが。
「住人の為」を謳えば何をしてもいいと考え、実行した削除人がいたっけなぁ・・・（遠い目
0581％
垢版 |
2006/05/12(金) 01:36:22ID:bOFkV/lo0
…えーと、要するに
「桃★が来たのが不運だったね」て話ちゃいますのん？
2ちゃんに“統一見解”なんて無いでそ。

　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃∧∧　 　　
.＿_____|┃´･ω･）　 …どっちのが「より正しい」かなんて
　　　　| と　　 l,)　　　　終わらない水掛け論、面白い？
＿_____.|┃ノｰＪ＿
0582名無しの妙心
垢版 |
2006/05/12(金) 01:54:37ID:d1CKbJOq0
重複にならないと削除対象とならないスレを、
意図的に重複させる事で削除対象化させようとする行為は控えるべきである

・・・ちと違うか。

>>581
ごめんなさい。
0583迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 02:27:13ID:w6yaJIaj0
>>582
声優　レス・スレッド削除議論 ２ の意見などを読みましたので
大変納得する部分が多々あります。書いた後に読みましたので
その上でご指摘の内容と重複してしまうようなことを書いていたりするかも知れませんがご容赦を。


どうも私が勘違いしてる可能性はあるし、私は今回の件はスレ住人が粛々と
先行して立てられたスレを使うべきだったと考えています。
合意が無かったとは言え、重複して立ててまで、というのは行き過ぎとは思います。

しかしタイミングが悪すぎたと思うのです。立てられた直後（数時間程度）に削除されるなら
今回の対処でかまわないと思いますが、約丸１日たってから削除するにしては住人無視の横暴と感じても致し方ない。
その上で感じている違和感をちょっと書き連ねたい。

>>571
正直今回の件によってその一部の声の大きい人にお墨付きを与えたようなもんだと思います。
削除する上でスレ内ローカルルールになんの効力もないってことでスレ内合意を得たスレを削除するならば、
自分の気に入らないスレタイに決まりそうなら先行して立ててしまうような輩を止める術はない。

それによって住人が意固地になれば、そういう輩に対処する方法としてさらに先行して立てる。
これが愉快犯も含め立て逃げ荒らしを誘発するとは思いませんか。

住人の意見を汲み取る必要が無いならガイドラインが現状、柔軟に対処できるよう不明確に収めている意味がありません。
明確に規定し、それを遵守できるように動くべきではないですか。
ex. 同一人物のスレはアンチスレと本スレとをあわせ計２つまで、消化するまで他はいかなるスレ立ても禁止

ボランティアだからいい加減に気の向いたときだけガイドラインを持ち出して削除するような態度は良い感情を持ちません。
それは権力をひけらかすだけに他ならないからです。


そもそも今回の件は、削除されたスレに対する削除依頼は、削除されなかったスレへの削除依頼の20分後になされています。
確かに削除されなかったスレの依頼に不備はありましたが、およそ20時間後になされた本スレ合意のスレ(削除されたスレ)を
削除するまでにレス数は138進んでいます。削除されなかったスレは40で止まっていました。

ここからも、少数の「自分の意見を押し通したい人物（達）」により、妨害工作（自身の思い通りのスレタイを付けたい）
があったと想像するわけですが、粘着にまでは発展しないというだけで。
まあそれはあくまで推測の域をでませんが。

それなのに削除人は機械的に処理をした（後から削除依頼が整っている方を優先した）。
これはこれで明確で納得できると思います。削除依頼の不備でわかりますし。
であればその他のことも原則に則り粛々と進めていただきたいのだけれど、
一部で恣意的な削除をしている節が見受けられる。
だからこそ不誠実な違和感を感じる。

それと、スレの内容や住人の移動の状況などを考慮しないのであれば、
そういった点が削除時に考慮の対象にならないというのであれば、削除はスクリプトで十分じゃないですか。
重複が立った時点で1000行ってなければ削除（スレ立て自体禁止）で終わる話です。
それで善意を装った一部の我侭な軽い荒らしは防げます。
# 行為としてはスレ名変化で乱立等をするより悪質だが機械的処理は容易という意味です。

合意を元にスレ運営をしようとする人たちの意に反する削除をし、
それに異を唱える人々を我侭であると決め付けるのはいかがなものかと思うのですが。

逆に我侭を言う人間の後押しをした、あるいは原則（法律と言い換えてもいいかもしれない）
を逆手にとって自身の欲求や利益を追求しようとする人々を助けている状況
であるからこその批判・違和感であると思います。
0584迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 02:56:07ID:y3V7x5jG0
>>583
長くて読む気になりません
0586名無しの妙心
垢版 |
2006/05/12(金) 02:57:48ID:d1CKbJOq0
それこそ、スレタイに拘るような考え方捨てろ、で。
荒らしですらない、単なるスレタイの本家争いなんて、
馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。


そのスレが立った時に、あまりに早すぎると
論理的に説明できる状態であるのならば、そのスレを
無視して950付近で改めてスレ立てするのも有りでしょう。
そういった辺りは常識と慣例から判断できると思います。
そうではないのならば、スレタイにこだわりなど見せず、
そのまま粛々と立ったスレを使用すればいいだけかと。
そうしている内に、そのスレタイにこだわりを見せるフライングの人も、
自分がつまらない事に拘っていると思うようになるでしょう。

「またフライングか」と言った声があがるくらい頻繁にそういった状況に置かれているなら、
そうさせない事、そうした奴のスレが削除される事を考えるよりも、
そういう状態になった時に何とも思わない事を優先した方が、
結果的には各方面にかかる手間などを勘案すると、問題は起こりにくくなります。
そうさせない為には、そしてそうなった時に住人の思ったような処理をしてもらうには、
色々と手間がかかりますが、そうなった時に何も思わずに普通にそのまま
スレを使用する限りにおいては、住人側で何とかできるわけです。

まず「スレタイに拘る」というスレ住人の体質を何とかする事を考えた方がよいかと。

先発スレに対して意図的な重複スレを立てる愚については、既に述べた通りです。
この二点を合わせて考えてみられてはいかがでしょうか。








まあ、正直言ってもうちょい考えろや、という思いは処理した削除人に関しては
無いわけでもなかったりしますが、それを削除人に求めるのは酷なのかも・・・。
そのスレ（板）の趣旨に沿った話をする事が本道として置かれている住人と異なり、
削除人の削除は2ちゃんねる利用という点においては本道ではないですからね・・・。
0587名無しの妙心
垢版 |
2006/05/12(金) 03:07:01ID:d1CKbJOq0
というわけで、現状住人の流れは残ったスレで普通に議論という方向へ落ち着いているようだし、
今後同様の事態が起こったら、先発スレをそのまま利用するのを基本にする、という辺りで。

んで、それと削除桃 ★氏の処理の仕方の問題に関しては、
また別に切り分けてお話をするという事でどないでっしゃろ？

双方を並行して話してたらキリが無いし、そもそも削除処理への
疑念などを問うのは削除議論板で行うべき事だから、ここでは
スレ違いになる場合が多いだろうし（全てなるとはいえない）。

0588迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 03:14:45ID:y3V7x5jG0
>>585
調べたらこの板　BBS_LINE_NUMBER=30　60行まで書けるのか。。。
0589削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2006/05/12(金) 03:46:59ID:???O
>>586-587
だから、自分の価値観を押し付けるだけのアドバイスなんて要らない言うに。
「馬鹿馬鹿しい」とかってあなたの価値観でしょ。
話にならない。
0590迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 04:38:36ID:aLUwidUwO
>>589
貴方へのアドバイスでもあるまいし、無視すりゃ良いでしょ。
「こう考えれば良いよ」的なアドバイスならその人なりの価値観無しには語れないし、
〉だから、自分の価値観を押し付けるだけのアドバイスなんて要らない言うに。は的外れかと。

何度繰り返して主張しようとも、間違ったorそうともいいきれない意見が真っ白になるわけじゃないですよ。
0591削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2006/05/12(金) 05:05:17ID:???0
>>590
こんな所で当該スレの一部の住人に向けたアドバイスをしてるわけじゃあないでしょう。
「こう結論付けたら良いよ」的なアドバイスだったので、それじゃお話になりませんよと。
0592削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2006/05/12(金) 05:07:49ID:???0
「タフでなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格が無い」
という言葉がありますが、削除人も似た所ありますね。
「タフでなければ削除できない。優しくなければ削除する資格が無い」
0597迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 09:22:53ID:Jaq6SrOe0
＞そのスレが立った時に、あまりに早すぎると
＞論理的に説明できる状態であるのならば
早すぎるか早すぎないかなんて、ほとんどスレのスピードだけを根拠に
常識の範囲で判断すべき問題で、論理的な説明など入る余地が無い

＞「またフライングか」と言った声があがるくらい頻繁にそういった状況に置かれているなら、
＞そうさせない事
そうさせたくなくても、あまり有効な方策は無いですよ

それにスレタイが酷いとかいうのは削除の際にはかなり考慮されることもあるし
（自作PC板で、スレタイやテンプレが酷くて
初心者に分かりにくいので削除、なんて事例も以前あった）
削除人はそれを根拠に消すこともあるけど、利用者は我慢してね、っていうのは一方的かと
0598名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
垢版 |
2006/05/12(金) 09:43:26ID:+Erbe6730
>>516
その「同じ事」については、答える前に前スレが埋まってしまったので、ここの>>45に書きました。
どうやら読んでいなかったようなので一度読んで下さい。
0599迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 09:54:40ID:aLUwidUwO
>>591
…それって貴方の価値観で「妙心の主張はこうである」と決め付けて、
一方的に非難してるだけだと思うのですが…
ギャグですか？

客観的にお願いします。
0600迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 12:01:40ID:8h+P0o/o0

>>小太郎★

　仕　事　し　ろ

0601削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2006/05/12(金) 15:18:00ID:???0
>>598
＞「全部」削除すべきだ、なんて事は一言も言ってませんよ。
「削除されてもおかしくない」という事を否定できていませんよ。
だから同じ事を言うしかありません。

「ガイドラインの文言は日本語的にはこういうふうにも解釈できる」という考え方では、
どんなに素晴らしい理論構築をしても、砂の上に城を築くようなもので、全くの無意味です。

>>599
何となく思っただけですか？
どこがどう客観的でないのか論理的にお願いします。
0602迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 15:55:04ID:aLUwidUwO
>>601
>>591は妙心さんが「そんなつもりはない」って言えば終わっちゃう話でしょう。

こんな所で特定の相手にアドバイスするはずがない。
結論を押しつける意図で発言しているようにしか見えない。

推論に推論重ねても事実にはなりませんよ。
他人を非難するときは確たる事実を積み上げてからにしてください。
妙心さんに「それは誰に向けてのレスで、どんな意図のアドバイスですか？」と聞くとか。
それもしないで「私にはこうとしか思えないからお前は間違ってる」なんて単なる電波さんですよ。

…まぁ、肝心の妙心さん置き去りのままですが。
0603名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
垢版 |
2006/05/12(金) 15:57:18ID:+Erbe6730
>>601
そこから先の文章は無視ですか？その状態で、どれを削除してどれを残すのかを判断するのが
削除人の役目でしょう？削除人が「適切に」判断すればいいだけのことです。

「ガイドラインの文言が100％正しいものではないので、それに従うことができない」ような考え方で
削除人をやられては利用者が迷惑します。
何しろ利用者は「現行の削除ガイドラインを基準にするしかない」のですから。
0604迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 16:14:41ID:aLUwidUwO
>>601
先回りして言っておくと「そんなつもりがない」と言われた後に
「いや、これこれこういう理由でそうとしか見えない」とか
「いや、私が言いたいのはそうではなく云々」
とかはナシな。
そういうの後付けしなくていい状態になって、初めて意見なら非難なりすりゃいい。

スレ違い続けちまったけど、重複問題話してる時にしろ小太郎後付け多すぎるんよ。
重複問題に一通りの落ち着きを見るためにも、貴方には意見の出し方を学んでもらいたい。
切に願う。
0605散歩中
垢版 |
2006/05/12(金) 16:28:52ID:p5Bo3UYZ0
つうか、利用者の利益に寄与する議論とは思えないから、もうやめたら？

議論のための議論が好きな人に、えさを与えても･･･。
0606迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 16:35:33ID:aLUwidUwO
★じゃなきゃそれで済むんだけどねー…
もしくは全住人があの★はアレな人、と認識を一にしてれば済むんだけど。
毎回毎回毎回住人混乱させられちゃたまらんすよ。
0607迷ったら名乗らない
垢版 |
2006/05/12(金) 17:40:28ID:LKDcA9130
あぁちょーどいいや。
観念論ばっかで飽きてきたからさ、
このサンプルで具体例見せてｗ
「自分なら」の注釈付きでね。

【Star Trek】宇宙大作戦／ｽﾀｰﾄﾚｯｸ11【TOS】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1147364333/
投稿日：2006/05/12(金) 01:18:53 ID:vvwOnM5l
先行スレ：テンプレは悪意の改竄

【Star Trek】宇宙大作戦／ｽﾀｰﾄﾚｯｸ11【TOS】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1147396620/
後発スレ：正しいテンプレ

ちなみに両方削除依頼が出てるｗ
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