【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part3

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/04/17(月) 19:09:27

重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。

過去スレ
【KB-001】重複スレが立った場合はどうする
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099302161/
【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 01:54:37

重複にならないと削除対象とならないスレを、
意図的に重複させる事で削除対象化させようとする行為は控えるべきである

・・・ちと違うか。

>>581
ごめんなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 02:27:13

>>582
声優　レス・スレッド削除議論２の意見などを読みましたので
大変納得する部分が多々あります。書いた後に読みましたので
その上でご指摘の内容と重複してしまうようなことを書いていたりするかも知れませんがご容赦を。

どうも私が勘違いしてる可能性はあるし、私は今回の件はスレ住人が粛々と
先行して立てられたスレを使うべきだったと考えています。
合意が無かったとは言え、重複して立ててまで、というのは行き過ぎとは思います。

しかしタイミングが悪すぎたと思うのです。立てられた直後（数時間程度）に削除されるなら
今回の対処でかまわないと思いますが、約丸１日たってから削除するにしては住人無視の横暴と感じても致し方ない。
その上で感じている違和感をちょっと書き連ねたい。

>>571
正直今回の件によってその一部の声の大きい人にお墨付きを与えたようなもんだと思います。
削除する上でスレ内ローカルルールになんの効力もないってことでスレ内合意を得たスレを削除するならば、
自分の気に入らないスレタイに決まりそうなら先行して立ててしまうような輩を止める術はない。

それによって住人が意固地になれば、そういう輩に対処する方法としてさらに先行して立てる。
これが愉快犯も含め立て逃げ荒らしを誘発するとは思いませんか。

住人の意見を汲み取る必要が無いならガイドラインが現状、柔軟に対処できるよう不明確に収めている意味がありません。
明確に規定し、それを遵守できるように動くべきではないですか。
ex. 同一人物のスレはアンチスレと本スレとをあわせ計２つまで、消化するまで他はいかなるスレ立ても禁止

ボランティアだからいい加減に気の向いたときだけガイドラインを持ち出して削除するような態度は良い感情を持ちません。
それは権力をひけらかすだけに他ならないからです。

そもそも今回の件は、削除されたスレに対する削除依頼は、削除されなかったスレへの削除依頼の20分後になされています。
確かに削除されなかったスレの依頼に不備はありましたが、およそ20時間後になされた本スレ合意のスレ(削除されたスレ)を
削除するまでにレス数は138進んでいます。削除されなかったスレは40で止まっていました。

ここからも、少数の「自分の意見を押し通したい人物（達）」により、妨害工作（自身の思い通りのスレタイを付けたい）
があったと想像するわけですが、粘着にまでは発展しないというだけで。
まあそれはあくまで推測の域をでませんが。

それなのに削除人は機械的に処理をした（後から削除依頼が整っている方を優先した）。
これはこれで明確で納得できると思います。削除依頼の不備でわかりますし。
であればその他のことも原則に則り粛々と進めていただきたいのだけれど、
一部で恣意的な削除をしている節が見受けられる。
だからこそ不誠実な違和感を感じる。

それと、スレの内容や住人の移動の状況などを考慮しないのであれば、
そういった点が削除時に考慮の対象にならないというのであれば、削除はスクリプトで十分じゃないですか。
重複が立った時点で1000行ってなければ削除（スレ立て自体禁止）で終わる話です。
それで善意を装った一部の我侭な軽い荒らしは防げます。
# 行為としてはスレ名変化で乱立等をするより悪質だが機械的処理は容易という意味です。

合意を元にスレ運営をしようとする人たちの意に反する削除をし、
それに異を唱える人々を我侭であると決め付けるのはいかがなものかと思うのですが。

逆に我侭を言う人間の後押しをした、あるいは原則（法律と言い換えてもいいかもしれない）
を逆手にとって自身の欲求や利益を追求しようとする人々を助けている状況
であるからこその批判・違和感であると思います。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 02:56:07

>>583
長くて読む気になりません

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 02:56:52

改行規制厳しくしよーぜ

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 02:57:48

それこそ、スレタイに拘るような考え方捨てろ、で。
荒らしですらない、単なるスレタイの本家争いなんて、
馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。

そのスレが立った時に、あまりに早すぎると
論理的に説明できる状態であるのならば、そのスレを
無視して950付近で改めてスレ立てするのも有りでしょう。
そういった辺りは常識と慣例から判断できると思います。
そうではないのならば、スレタイにこだわりなど見せず、
そのまま粛々と立ったスレを使用すればいいだけかと。
そうしている内に、そのスレタイにこだわりを見せるフライングの人も、
自分がつまらない事に拘っていると思うようになるでしょう。

「またフライングか」と言った声があがるくらい頻繁にそういった状況に置かれているなら、
そうさせない事、そうした奴のスレが削除される事を考えるよりも、
そういう状態になった時に何とも思わない事を優先した方が、
結果的には各方面にかかる手間などを勘案すると、問題は起こりにくくなります。
そうさせない為には、そしてそうなった時に住人の思ったような処理をしてもらうには、
色々と手間がかかりますが、そうなった時に何も思わずに普通にそのまま
スレを使用する限りにおいては、住人側で何とかできるわけです。

まず「スレタイに拘る」というスレ住人の体質を何とかする事を考えた方がよいかと。

先発スレに対して意図的な重複スレを立てる愚については、既に述べた通りです。
この二点を合わせて考えてみられてはいかがでしょうか。

まあ、正直言ってもうちょい考えろや、という思いは処理した削除人に関しては
無いわけでもなかったりしますが、それを削除人に求めるのは酷なのかも・・・。
そのスレ（板）の趣旨に沿った話をする事が本道として置かれている住人と異なり、
削除人の削除は2ちゃんねる利用という点においては本道ではないですからね・・・。

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 03:07:01

というわけで、現状住人の流れは残ったスレで普通に議論という方向へ落ち着いているようだし、
今後同様の事態が起こったら、先発スレをそのまま利用するのを基本にする、という辺りで。

んで、それと削除桃 ★氏の処理の仕方の問題に関しては、
また別に切り分けてお話をするという事でどないでっしゃろ？

双方を並行して話してたらキリが無いし、そもそも削除処理への
疑念などを問うのは削除議論板で行うべき事だから、ここでは
スレ違いになる場合が多いだろうし（全てなるとはいえない）。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 03:14:45

>>585
調べたらこの板　BBS_LINE_NUMBER=30　60行まで書けるのか。。。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 03:46:59

>>586-587
だから、自分の価値観を押し付けるだけのアドバイスなんて要らない言うに。
「馬鹿馬鹿しい」とかってあなたの価値観でしょ。
話にならない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 04:38:36

>>589
貴方へのアドバイスでもあるまいし、無視すりゃ良いでしょ。
「こう考えれば良いよ」的なアドバイスならその人なりの価値観無しには語れないし、
〉だから、自分の価値観を押し付けるだけのアドバイスなんて要らない言うに。は的外れかと。

何度繰り返して主張しようとも、間違ったorそうともいいきれない意見が真っ白になるわけじゃないですよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 05:05:17

>>590
こんな所で当該スレの一部の住人に向けたアドバイスをしてるわけじゃあないでしょう。
「こう結論付けたら良いよ」的なアドバイスだったので、それじゃお話になりませんよと。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 05:07:49

「タフでなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格が無い」
という言葉がありますが、削除人も似た所ありますね。
「タフでなければ削除できない。優しくなければ削除する資格が無い」

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 05:12:50

つまりあなたは軟弱で陰険な性格、と。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 05:16:49

口先男ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 2006/05/12(金) 08:03:50

はいはい閉鎖閉鎖

▲ ◆.SANUKI.HM · NG

>>592-593
烈しくﾜﾛﾀ

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 09:22:53

＞そのスレが立った時に、あまりに早すぎると
＞論理的に説明できる状態であるのならば
早すぎるか早すぎないかなんて、ほとんどスレのスピードだけを根拠に
常識の範囲で判断すべき問題で、論理的な説明など入る余地が無い

＞「またフライングか」と言った声があがるくらい頻繁にそういった状況に置かれているなら、
＞そうさせない事
そうさせたくなくても、あまり有効な方策は無いですよ

それにスレタイが酷いとかいうのは削除の際にはかなり考慮されることもあるし
（自作PC板で、スレタイやテンプレが酷くて
初心者に分かりにくいので削除、なんて事例も以前あった）
削除人はそれを根拠に消すこともあるけど、利用者は我慢してね、っていうのは一方的かと

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2006/05/12(金) 09:43:26

>>516
その「同じ事」については、答える前に前スレが埋まってしまったので、ここの>>45に書きました。
どうやら読んでいなかったようなので一度読んで下さい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 09:54:40

>>591
…それって貴方の価値観で「妙心の主張はこうである」と決め付けて、
一方的に非難してるだけだと思うのですが…
ギャグですか？

客観的にお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 12:01:40

>>小太郎★

　仕　事　し　ろ

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 15:18:00

>>598
＞「全部」削除すべきだ、なんて事は一言も言ってませんよ。
「削除されてもおかしくない」という事を否定できていませんよ。
だから同じ事を言うしかありません。

「ガイドラインの文言は日本語的にはこういうふうにも解釈できる」という考え方では、
どんなに素晴らしい理論構築をしても、砂の上に城を築くようなもので、全くの無意味です。

>>599
何となく思っただけですか？
どこがどう客観的でないのか論理的にお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 15:55:04

>>601
>>591は妙心さんが「そんなつもりはない」って言えば終わっちゃう話でしょう。

こんな所で特定の相手にアドバイスするはずがない。
結論を押しつける意図で発言しているようにしか見えない。

推論に推論重ねても事実にはなりませんよ。
他人を非難するときは確たる事実を積み上げてからにしてください。
妙心さんに「それは誰に向けてのレスで、どんな意図のアドバイスですか？」と聞くとか。
それもしないで「私にはこうとしか思えないからお前は間違ってる」なんて単なる電波さんですよ。

…まぁ、肝心の妙心さん置き去りのままですが。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2006/05/12(金) 15:57:18

>>601
そこから先の文章は無視ですか？その状態で、どれを削除してどれを残すのかを判断するのが
削除人の役目でしょう？削除人が「適切に」判断すればいいだけのことです。

「ガイドラインの文言が100％正しいものではないので、それに従うことができない」ような考え方で
削除人をやられては利用者が迷惑します。
何しろ利用者は「現行の削除ガイドラインを基準にするしかない」のですから。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 16:14:41

>>601
先回りして言っておくと「そんなつもりがない」と言われた後に
「いや、これこれこういう理由でそうとしか見えない」とか
「いや、私が言いたいのはそうではなく云々」
とかはナシな。
そういうの後付けしなくていい状態になって、初めて意見なら非難なりすりゃいい。

スレ違い続けちまったけど、重複問題話してる時にしろ小太郎後付け多すぎるんよ。
重複問題に一通りの落ち着きを見るためにも、貴方には意見の出し方を学んでもらいたい。
切に願う。

**散歩中** · 2006/05/12(金) 16:28:52

つうか、利用者の利益に寄与する議論とは思えないから、もうやめたら？

議論のための議論が好きな人に、えさを与えても･･･。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 16:35:33

★じゃなきゃそれで済むんだけどねー…
もしくは全住人があの★はアレな人、と認識を一にしてれば済むんだけど。
毎回毎回毎回住人混乱させられちゃたまらんすよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 17:40:28

あぁちょーどいいや。
観念論ばっかで飽きてきたからさ、
このサンプルで具体例見せてｗ
「自分なら」の注釈付きでね。

【Star Trek】宇宙大作戦／ｽﾀｰﾄﾚｯｸ11【TOS】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1147364333/
投稿日：2006/05/12(金) 01:18:53 ID:vvwOnM5l
先行スレ：テンプレは悪意の改竄

【Star Trek】宇宙大作戦／ｽﾀｰﾄﾚｯｸ11【TOS】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1147396620/
後発スレ：正しいテンプレ

ちなみに両方削除依頼が出てるｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 18:02:22

迷ったので様子見で。

とか言われたらおしまいなような

しかしその先行スレのテンプレ酷いなｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 18:11:28

>>608
そこで迷うような削除人なのかどうかも評価ポイントだな。

>>604
＞スレ違い続けちまったけど、重複問題話してる時にしろ小太郎後付け多すぎるんよ。

後付けというか、小太郎は屁理屈こねるだけで何もしないからな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 18:18:40

>607
削除人じゃないおいらだが、おいらなら

　住民の移住が完了するまで放置。前スレの速度をみるに３日くらいかな。
　先行が保守カキコばかり/まともなレスがつかないならＧＬ4(利用者の気分を害する目的)/GL7エロ下品で削除
　後発に保守カキコばかり/まともなレスがつかないならGL6重複スレッドで削除
　泥仕合なら両スレとも放置

ていうか608とまるかぶりか……

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 19:20:47

>>597
ポイントは「数字」です。

詳しくはまたあとで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 19:29:22

いやもういいよ
ワザワザ携帯から

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 19:30:14

そっすか

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/12(金) 20:10:40

>>607
「私なら」
エロ下品で先行スレを削除すると思います
レス200ぐらいまでマジレスばかりで進んでたら多分両方放置しますが

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/05/12(金) 20:29:55

>>607
おいらなら、先発スレが「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」及び「板の趣旨よりネタを優先するもの」に
該当すると判断し、「４．投稿目的による削除対象」に抵触するものとして処理するかも。

＃つまり、重複とは別の理由で処理するだろうってことで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 20:33:53

>>605-606
あの★が議論のための議論と、屁理屈回答ばかりを繰り返す事で
あの★がアレな人なんだということを一般利用者に知らしめることが
利用者への利益なんじゃないの？

**削除大将 ★** · 2006/05/12(金) 20:56:42

>>607
GL4の「掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断した」で上のオナ禁スレのほうを処理で。
削除報告のついでに重複の理由で削除したのではないという事を明記しておく。
以後同様のケースが発生した場合に重複で依頼されないようになったら俺の真心が伝わったのだと勝手に思い込んで心の中で∩( ・ω・)∩ばんじゃーい

それか、めんどくさいので依頼を見なかった事にしてエロサイト巡りの旅に出る。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 21:11:14

＞GL4の「掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断した」
それで重複スレを依頼して良いの？

「利用者を揶揄するため」で消して良いのなら楽だけど

「重複スレッド」を適用してはいけない理由は？

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 21:21:40

適用しなければいけない理由の方が無いでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 21:47:11

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135700789/895
こういう場合はどうします？
「荒らし依頼」の理由では消せないよね？

スレッド自体は
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断した
と考えるのもどうかなと思うんですが

**削除大将 ★** · 2006/05/12(金) 21:51:37

>>618
> それで重複スレを依頼して良いの？
いいんです。

> 「重複スレッド」を適用してはいけない理由は？
適用してはいけない、ではなく「適用するまでもなく他の理由で削除対象」なのだ。

あくまでも>>607のケースに限った前提での判断だよ。
状況によって判断はいくらでも違ったものになるからね。

**迷ったら名乗らない** · NG

総合的にケースごとに判断するのが当然なわけで。
潔癖君たちはやたら線引きしたがるけども、
そんな線など無いのらー☆

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 22:21:08

まともに相手をしてはいけない人

・削除屋＠小太郎 ★
・ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆ ◆7KBbCCGQs

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2006/05/12(金) 23:08:05

当該スレが他の理由でも削除対象ならその点については
かなり考慮されます。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 23:14:35

>>587
今回の件は単なる重複やスレタイの争いではなく、
頑なにガイドラインを叫ぶ一部の人間による特定スレへの攻撃だと思います。
繰り返し重複であることを書き込んでいますし。

今回の削除処理はそれに加担した形となり、結託や同一人物による所業という疑念すらわいてきます。
法を隠れ蓑にするインテリヤクザには対抗手段が無いからあきらめろってことでFAでしょうか。

削除ガイドラインを明確化する（ガチガチに固める）か、スレ内ルール尊重など空気読むかくらいしか対処法無い気が。
潔癖さを押し付けるために曖昧なルールを隠れ蓑に振るわれた暴力に対抗する術はないのでしょうか。
潔癖でないための曖昧さなのにそれを盾に潔癖であろうとすることに矛盾を感じます。

やはり現行のガイドラインは神聖不可侵であるからすべての民草は遵守せよということでしょうか。
行動に縛りの無い（依頼の無いスレでも気の向くまま削除できる）削除人が奔放に削除することが許され、
異を唱えればガイドラインを盾に聞く耳を持たない。
これって運営側と荒らしには都合がいい話に思えます。

結局のところ住人は与えられた場を使うだけだからどうでもいい話でもありますが。

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 23:31:18

最後の一行だけ読んだ。

どうでもいいならいいじゃん（素

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 23:43:48

>>625みたいな人が出てくると思うんだよなあ、、

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 23:53:31

削除ガイドラインを守りたくない人が、暴れるのを止める事は出来ない

でも、削除されても文句言うなよな

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/12(金) 23:58:48

そりゃそうでしょうね。

ルールに縛られんのいやじゃｺﾞﾙｧな人や俺ルールが絶対だって人が荒らすわけだから。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 00:11:11

立て直しによる重複についての事例。

旧スレ
【エネループ】買ってすぐ使える充電地eneloop4本目
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1143538528/

先行スレ（旧スレの重複として立て直される）
【ｴﾈﾙｰﾌﾟ】買ってすぐ使える充電池「eneloop」4本目
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1143742609/

後発スレ（再度立て直し目的で立つ）
eneloop★使い捨てない電池★エネループ　充電5回目
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1146927361/

経緯としては旧スレのスレタイ不備？で先行スレが立ち、そのまま放置されて旧スレが消費された後
先行スレを再利用するかどうか話し合いの最中に後発スレが立つ。
テンプレは問題なく、似たような内容、レス数で平行利用されている模様。

先行からして立て直す理由には当たらないようだが、住人が許容して重複利用している場合は放置？

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/13(土) 00:16:57

>>630
「私なら」
重複スレッドの理由で、後発スレを停止処理すると思います

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 00:50:06

>>615
先発スレを消すのか。
時間だけを重視しているのではないと言う事がよく分かった。
うんうん。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 00:57:27

>>626
対抗策は考えられても実行する手立てがないから泣き寝入りってことです。
実害といえば歴史を否定され積み重ねることは無駄だからやめろと言われたくらい。
ささいなことではありますがある一種の価値観が殺されたということではありますね。

>>629
バカなりに身内ルールを作って守ろうとしていた人間たちが不明瞭なガイドラインを盾に俺ルールを押し付けられた構図ですよ。
で、対抗するあまりちょっと行き過ぎてしまった。
散々今まで戦ってたのにどっちを擁護してんだって文句は出るでしょう。

今回は「インテリヤクザへの抜本的な対策はしないが、お前らバカだから勉強しろよ」というスタンスだったってことでしょう。
結局インテリヤクザの思う壺にはまってしまったバカひとりが泣き寝入り。
バカからすれば自身らの行動を全否定されてるわけで、徒労感と無力感が募るだけ。

まあ住人になんらの権限も無い以上、権力の横暴にならないように祈るくらいしかできないんですけど。

個人的にはそういう切って捨てるスタンスは責任を放棄しない人間にとっては首を絞めるだけだと思うけど、
現状、責任は発生せず権力だけを奔放に行使できる状態ですからどうしようもない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 00:57:56

>>631
ご意見ありがとうございます。この件では特に迷うほどの不確定要素はなさそうですね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 01:15:17

公にされてるルールより自分たちの掟を優先しようとする連中は、
他人から見れば十分ヤクザ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 01:37:03

>>602
「じゃあどんなつもりよ？」

>>603
「重複状態→削除対象→禁止事項→立て直し不可」としている人達とは異なる主張でしょうか？

あなたの言う「削除対象ではあっても残すもの」というのが、
「消してはいけないもの」という捉え方なら「立て直し」自体は悪くないので、私の考えと同じ事。
言葉の使い方が違うだけですね。
しかし、「やってはいけない事だが消すまでもないもの」という捉え方なら、
最初に「やってはいけない事だ」という主観から入ってしまうので、「適切な判断」はできません。
明王さんが「時間は相当重視する」と説明しているように、必要以上に時間を重視してしまうのです。

ただ、普通「削除対象」というのは「禁止事項」と捉えるので、誤解を生みやすいかと思われます。

＞何しろ利用者は「現行の削除ガイドラインを基準にするしかない」のですから。
これは違いますね。
ガイドラインは皆で考え、完成に近づけていくものであって、
現行のものを絶対視するだけではこれができません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 01:42:39

>>632
それは微妙に違うと思います。
重複以外の理由で削除すると言うことであり、時間だけを重視云々はまったく関係がないと。

そのスレに限って言えば先発も後発も関係ないよと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 01:48:07

>>636
＞これは違いますね。
＞ガイドラインは皆で考え、完成に近づけていくものであって、
＞現行のものを絶対視するだけではこれができません。
。。。
削除作業は削除ガイドラインに基づいて行い。
ガイドラインに問題があると思ったらそれはそれとして改善提案をすると言うことであり。
削除作業とは切り離して考えるべきだと。

現行の法律に不備があるとしてもそれが施行されている以上はそれに従って行動をして。
それとは別に法改正に向けて動く。と同じ事では。

死刑廃止論とか色々有りますけれど、現状の法律では死刑という刑罰が存在するので死刑は執行される。
それはそれとして「死刑ってのはどうなの？」と廃止論者や賛同する国会議員が動く。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 01:58:12

>>638
594 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/05/21 00:31 ID:???
（中略）
削除ガイドラインは、住人の人が気持ち良く使うための基準なので、
削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/989687605/

218 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/11/18 16:16 ID:???
掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
かなり少なくなるかと思います。
ガイドラインに明文化されていないから問題ないのではなく、
使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う昨今です。
http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html

936 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/30 10:52:25 ID:???
つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1099/10990/1099048082.html

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 02:16:47

>>639
いや、それは承知の上で>>638を書きました。

＞削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
＞利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
と言われても実際には削除ガイドライン外の削除判断をすることは出来ないと思います。
原則として削除ガイドラインに則って行動することが定められていますし、
削除人は管理人ではないのでそこまで個人の考えを押し通すのは中々。。ねえ。

＞削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
＞利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
の台詞は管理人だからこそ言えるものだと思いますよ。削除人はそう言う考えを持ってはいけない、ではなくて
個人サイトの管理人でありそのサイトに関することは好き勝手出来る管理人だからこそ口に出たと言うか。

＞削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
これは削除ガイドラインの「解釈」を変更することによって何とか対応しているのが現状だと。

＞利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
これは仮に実現するとしたら「ガイドラインを（その削除人個人の考えで）ねじ曲げる」
のではなくて「話し合いなり議論なりでガイドラインそのものを変更する」しか無いと。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 03:09:17

>>640
うーん、何で言葉通りに取らないの？
その勝手に湧いて出てきた難解な補足を大量に入れなきゃいけないような複雑な話？
>>638を証明するような公の発言はまるで無いしさ。

＞「話し合いなり議論なりでガイドラインそのものを変更する」しか無いと。
これの根拠は何？

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 05:38:59

口ばかりで、何も行動しない奴。

**散歩中** · 2006/05/13(土) 09:32:24

>>641
ガイドラインを守ろうとする利用者の利便を考えれば、よほどのことがない限り
ガイドラインを捻じ曲げるようなことは、利用者の利便に貢献しません。

絶対ではないので、捻じ曲げてよいという管理人の言葉には、利用者の利便
という前提がついていますが、ガイドラインを守ろうとする利用者が混乱するような
捻じ曲げは、捻じ曲げないとかえって「みんなの」利便性が低下するほどの
「具体的事象」を伴う場合に検討される、ということではないでしょうか。

いわば超法規的措置が100%排除されるわけではない･･･という程度かと。

ガイドラインを守ってくださいと利用者に呼びかけている２ｃｈ管理者である
ことを勘案して（子供じゃないんだから総合的に）物事を考えましょう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 10:20:50

>>643
「具体的事象」が伴わない話なんかしていませんよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 10:26:11

>>644
はいはい。

「私はそんなつもりでいったんじゃない。」

後付けならどうとでも。

**フレア** · 2006/05/13(土) 11:13:06

>633
＞ささいなことではありますがある一種の価値観が殺されたということではありますね。
大きな問題は無くても、気に入らないスレタイなら立て直してもいい、という価値観ならばむしろ無い方が良いと思います。

向こうにも書いてますが、身内ルールを作り直すとかするつもりは無いんでしょうか・・・。
住人にしか出来ない事はまだいくらでもありますよ。泣き寝入るのはその後でもいいと思いますが。

**散歩中** · 2006/05/13(土) 11:40:41

>>644
【捻じ曲げないとかえって「みんなの」利便性が低下するほどの
「具体的事象」を伴う場合】といっているんですが・・・。
一部をパッチワーク的に捉えるのは、議論のための議論をしたい人が
よく行う手法ですが、そのようなことに付き合う気は、私にはありません。

**502** · 2006/05/13(土) 11:58:59

嫌がらせ目的のスレ立てへのなんらかの対策が発見されるまで、
　荒らし屋のスレ立て>建て直し>削除依頼の応酬>建て直しの削除>住人による荒らしスレの埋め立て行為
このコンボはなくならないと思う。
　荒らし屋が子供なように、スレ利用者の何割かは子供なんだから

　嫌がらせの荒らしを支持するなら延々"普通の利用者"は重複立て～からのコンボを実行するからそれこそ荒らしの思うツボだと思うがな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 12:08:15

君がいちばん子供だと思うよ。
いくらしつこく食い下がっても、他の人に自分に都合の良い理屈は押しつけられないよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 12:17:19

>>646
自分と異なる価値観を否定するだけのアドバイスは要らない。

>>647
だから【捻じ曲げないとかえって「みんなの」利便性が低下するほどの
「具体的事象」を伴う場合】の話をしていますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 12:27:28

私は具体例に基づいた話をしています。
でもその具体例はだしません。
貴方の理解力の問題です。

**ﾜｲﾙﾄﾞｾｸｽｨｰ** ◆NAO/AloveY · 2006/05/13(土) 13:29:33

>>642
ひ(ry

能力がなくて何も出来ないのと、

能力はある、でもやらないは違う。

なぜか能力をもっている、でも鳥頭。今ここで問題なのはこれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 14:50:31

ひろゆきって結構最近活発自分のやりたいことやってるような
キーワード機能つけたり

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 14:59:12

>649
　レスの意味が理解できてないキミも負けず劣らずの子供だけどな

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 15:03:47

子供の頃に戻りたい

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/13(土) 16:50:32

>>650
＞自分と異なる価値観を否定するだけのアドバイスは要らない。

小太郎君もたまには良いこと言うねえ！ただ残念なことは、
君自身が「自分と異なる価値観を否定するだけのアドバイス」しか
していないことだけどね。

全く説得力の欠片もありゃしない。

**散歩中** · 2006/05/13(土) 17:10:11

>>650
＞だから【捻じ曲げないとかえって「みんなの」利便性が低下するほどの
＞「具体的事象」を伴う場合】の話をしていますよ。
具体的に･･･もう少し人にわかるように。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2006/05/13(土) 17:28:12

ガイドラインや前例というものがそれなりに論據にされ支持されているのは
それが「利用者が気持ちよく使える」ということに対してある程度の妥当性を持っているからでしょう。

自分と意見を同じくする一部の利用者の意見に從屬することがそれを覆すだけの
妥当性を持っているかどうかには疑問があります。
どちらが「より好ましい」かという話であります。

小太郎氏がガイドラインや前例よりもより適切な削除基準に基づいて、十分な説得力のある処理を行い
模範を示せるのであれば、その後にガイドラインや利用者、そして他の削除人が足跡をなぞることも
あるやもしれませんが・・・。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2006/05/13(土) 17:32:33

ちなみに、自分からみて、それを実際に行った削除人さんとして海王氏という前例があります。
私や他の方の価値観とは合わない部分もありましたし、やや特殊な判断の仕方を
されておりましたが、しかし、自身の考える適切な削除基準を持ち、実践したことについては
それなりに評価しております。
それが適切で他の方が追隨するような内容であったかどうかというのは
現状という結果が現しているところではありますが・・・。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/05/13(土) 17:52:35

>>655
ドラゴンボールを集めるんだ

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2006/05/13(土) 18:30:59

>>636
＞「重複状態→削除対象→禁止事項→立て直し不可」としている人達とは異なる主張でしょうか？

･･･その質問が出て来る時点で、全くこちらの主張を理解してなかったんだなーと残念至極。

「スレ立て→後発スレ立て→削除ガイドライン上、先発でも仕方なく削除対象化→削除人が適正に
判断→問題ないスレが残って重複解消＆削除対象解除→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」

＞ガイドラインは皆で考え、完成に近づけていくものであって、
＞現行のものを絶対視するだけではこれができません。

現行のものを絶対視などしていませんよ。これは>>638さんが非常に適切な例を出していますが、
改善すべきは改善するとしても、現状で有効な基準は「現行の削除ガイドラインしかない」わけで。
「今後改善すべき案件だから、改善される前から改善後の基準を適用する」って変でしょう？

**フレア** · 2006/05/13(土) 19:45:31

>650
自分と異なる価値観を否定したのは、前段の私の感想部分だけのつもりですが。

まあ何もせず諦めた人に『諦める前に何かしろよ』と言うのも、相手の価値観を否定する行為なのかもしれませんね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 02:28:09

＞大きな問題は無くても、気に入らないスレタイなら立て直してもいい、という価値観
大きな問題は無くても立て直して良いか、我慢するべきか、という判断に違いが有るのではなく
そもそもスレタイやサブタイトルの違いが重大な問題かどうか、
という判断に違いがあるんじゃないですかね

とくに、アイドルとかアーティストとかに関するスレッドだと、
熱心なファンの人と、「そういやそんなの居たなあ」とか、
「うーん、誰それ？」みたいな感覚の一般的な人とか、
嫌いな人とかとは、判断が違ったりすることも当然あるのではないかと

こういう場合に、必ずしも一般人の感覚を優先すべきとは言えないような

スレ内のローカルルールを破ったからどうの、ってのはあんま理解できんけどね

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/05/14(日) 10:16:33

・・・ここで削除ガイドライン１「個人の取り扱い」とか言ってみる　いや、>>663読んでだけど

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 12:57:33

いままでの話を馬鹿でもわかるようにまとめてくらさい＞＜

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 15:01:26

意図的重複「ダメ、絶対」派
VS
荒らされたんなら建て直しも止むなし派

前者の論拠
・「～という優先順位で」
・自分だけの都合でルールを破る奴に斟酌する必要なし
・「荒らしに反応するのも荒らし」

後者の論拠
・「総合的に判断して」
・住人の為ならガイドライン曲げても良いんじゃないかとの管理人発言
・当該スレの住人の気持ち重視。

小太郎派の論拠
・現状のガイドラインが実態に即していない為に、削除活動は行ないません。
・ひろゆきの判断力も信用できないので、直談判やガイドライン改正の為の働き掛けもしません。
・「それはガイドラインのどこに書いてあるんですか？」
・「それは誰の為の処理なんですか？」

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 15:06:14

いや、つうか>>607みたいな場合は
「駄目、絶対派」の人でも立て直し認めるんでしょ？
それともあんなスレでも使えって言うの？

>>664
意味が分からん
GL1.に違反しないスレは、他の項目に違反してても残します、とかそういうルールあるんでしょうか？
GL1.に違反しない、と仰りたいだけなら、まあそうですね

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 15:07:18

>>666
ありがとう。頭がぐちゃぐちゃになってたのがスッキリした。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 16:57:10

>>666
間違い＆不足分がある。

＞小太郎派の論拠
小太郎”一人だけ”の論拠

＞・ひろゆきの判断力も信用できないので、直談判やガイドライン改正の為の働き掛けもしません。
[追加]ただしひろゆきの過去の発言は、自分の論拠に有利な言質として有効活用します。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 17:11:39

絶対ダメでも、立て直し止むなしでもないっつーの。
どうして君達は物事を単純に振りわけたがるんだ。
意味のない議論はいくらやっても何も産まないですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 17:27:45

普通は荒らしが立てようとスレタイに変なの入ってようと
そこを使うだろ？なんで立て直すんだか。
文句いいながらも、次はこんな名前にしようぜって逆に良くなっていかないかなぁ

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 18:10:41

潔癖症か、「荒らしは放置」の解釈を間違えたか、かな

**フレア** · 2006/05/14(日) 18:27:38

なんか自分でも分からなくなってきたんで、自分の意見まとめ。

立て直しはありかなしか・・・どちらか二択なら『あり』

ただ本来は問題な行為なので、立て直すなら第三者も納得してもいいかなと思うくらいの、それ相応の論拠が必要では。
スレ内ルールはそういうところを第三者にも分かってもらうためのものでもある、と思う。
スレタイやサブタイトルの違いが重大だとこだわるなら、その決め方とかも傍目にも分かりやすく。
さらに決まらない場合や意向とは違うスレが立った場合の対応まで。
意図的に住人の意向とは違うスレを立てる人がいる、というならばなおの事。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 18:53:10

だからさぁ。
二択にはならないの。

意味ないってば…

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 21:16:51

立て直しは無しだろぉ
何様だ、腐っても鯛を食べれ

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 21:26:52

>>675
つ『腐った鰊　缶入り』

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 21:32:24

目の前にあるスレを鰊とか言う奴は

鰊って美味しいけどね、話が違うから早く寝なさい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 21:48:00

>>677
シュールストレミングをご存じない？

んー、あれかなぁ。
立て直さなきゃいけないほどグダグダになってるようならアリじゃないのん？
脳内ルールを持ち出してきて『俺のスレじゃー』
なんて言い出す人が住み着いちゃってる場合って。

スルー出来ないほうも問題な訳ではありますけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/05/14(日) 21:55:43

そんなの居るの？>俺のスレじゃー
解り易いスルー対象じゃん
とにかく、そのスレ使うだろ
俺のスレじゃーだけじゃスレは続かないし使う側が徹底してこのスレを使い潰す
という感覚があった方がいいよね。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2006/05/14(日) 22:02:56

シュールストレミングって日本で買えるの？

**名無しの妙心** · 2006/05/14(日) 22:23:15

雑談スレ＠削除知恵袋板　四
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1147365556/

こっちへどうぞ。