★案内人屯所 第7棟
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男はチタンで。
つーか問題点指摘するぐらいなら
もう一歩進んで打開案の一つぐらい示して欲しいね。
変な宗教の勧誘員ですら
「私たちと神に祈りましょう」だとか「この本買いましょう」とか言うぞな。
現状に嘆いて嘆きを受け入れたまま嘆きの中身を説く奴は
自己陶酔な不思議ちゃんでしかないんじゃねーかね。
つーか案内人削除人の枠組みごときに、
真面目に考えすぎるのもどーかと思うがねぇ。 おれの中では、案内人に求められている事は数をこなす事じゃなくて
やれる事をやれる範囲でやる中で、色々考え学んで行く事だと思うんだけど
すでに削除に対する考え方が固まっていて、早く削除人になりたいんだろうなと思った。
みんなより早く削除人になる為に、自分が正しいと思う策を実践して見せているというのに
なぜ正解にたどり着けないんだ、何をすればいいんだこのやろみたいな叫びというか。
さいしょから間違ってたりしてな。正しい事が正解じゃ無いって時もあるしさ。
いつかなれると思うから、カリカリせずに待ってろよとゆいたいです。 打開案の一つぐらい持ってますよ。
自分が案内人を統括する立場になるか、あるいはそういう立場に居る人から
直接相談でもされれば言いますけど。
不要な所にまで口を出さないだけです。
今回許されたのは案内人同士の事だけですし。 んで総括すると
あなたは何をどうしたいと思ったのか
>>372 >>373
これはまた微妙な人が。。。
鯖屋さんですよね？
案内人制度に関する統括者とは無関係の者として聞いているのですか？
それとも全権限を握る者として、案内人のあり方をも変えられる者として、
一つの案を聞きに来ているのですか？
それともまた酔っ払ってふらふら野次を飛ばしに来ただけとか？
一番目と三番目の場合はスルーします。 >>376
お前さんは2ｃｈボランティアをどういう位置づけで見てるの。
運営者の奴隷か？ご主人様と使用人か？ >>379
屯所の初めの頃のスレで、色々制限されたのを忘れましたか？
何度も言いますが、今のような状態、つまり運営者の奴隷や
ご主人様と使用人のような状態を、あまり良い状態とは思っていません。
けれど今の私では変えられません。
頑なに言葉どおりに守っているのも、理屈に合わない方針から
逸脱しないようにしている故です。 >>381
んじゃ君は、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/188に従え。
仲間にアドバイスをもちかけず、また受付もしない鯔になれ。
仲間の行動や、組合の決定に不満があった時も目を瞑っていれば良い。
他の案内人の人たちは、赤なんとかさんに従え。
いや「従う」ではなくて一緒にわいわいがやがや考えて行くと良い。
これで良いだろ。ダメか？ んで>>372
> 今回許されたのは案内人同士の事だけですし。
誰が、君に、何を許したんだ？ソース出してくれよ。
それか、お偉い ★持ちの方はご面倒ですが直々に認知しにいらっさってください。
別に虐めてるわけじゃないから。
命令系統が二つ、それも互いが互いを識別したり議論しあったりできない
現状だと分裂騒ぎになりかねないという杞憂から言ってるだけだから。 >>384
>>310 ５〜６行目
次に既出の話題が出たときはスルーします。
そもそも鯔のあり方が「わいわいがやがや」であるのなら案内人の合否や
クラスチェンジ、あるいは削除人のスキルアップが「理由も告げられずに」
決められるなどと言う事はありえないわけで。
誰がなんと言おうと現状では現実的に奴隷です。
スキルの少ない削除人さんもそうらしいですが、特に案内人は。 あとな、>>386
> スキルの少ない削除人さんもそうらしいですが
私はあぼんのみから下積みしたんだが、奴隷だと思ったことは無いな。
ギブ＆テイクだ。掲示板を使わせてもらってるから削除で恩返しする。
自分が手出ししにくい（出身板等）ものがあれば、
他の依頼片付けて・人手を余らせて・余った誰かが身板をやってくれるのを待つ
てなもんだよヴァーカ 案内人とか削除人とかいう以前の問題の気もするさなぁ。 >>387
本気で文章が読めないんですか？
「誰が、君に、何を許したんだ？」と聞いてきたから
赤翡翠 ★さんが、私を含む案内人に、お互いに意見をする事を許した
というソースを示したのですが。 >>390
じゃ、赤翡翠 ★さんには従うわけだ。
じゃ、赤翡翠 ★さんの>>261の真意は、
自分の待遇を愚痴りまくれ・要求しまくれという意味ではなく
たもん君発言（直接的には>>247）を否定することだから、
ウダウダ言ってないでふつーに案内活動して来いよ。 すげぇ伸びてると思ったら変な議論してますね。
エラい人からの押しつけ情報が無いと何も出来ない人ね、いるいる。
運営系板に”言質取りに来る人”と同じですね。 字面通りだとそうかもしれないけど、逆の場合を言ってるんじゃない？
まぁ、深読みしすぎかも分からんけど。 おはようございます〜。
今日は春日大社で子供の日・舞楽奉納がありますよ〜。
案内のお勉強のためにも拝観お勧めしますね。
生のわたしも目撃できますよ〜〜〜。
うふふ。 ボランティアとして活動する以上の要求があっても私には到底できないですから。
困ってる人が困らないよう空いてる時間を利用してアドバイスさせてもらう程度です。 ID:2eJ3H9rX0さんへ
ここをどこだと思っているのでしょうか。
２ちゃんねるですよ。巨大ではありますが、西村博之氏の個人掲示板。
「お前、案内ハンドルが気に入らないからジョブチェンジ無し」となっても
全然問題ではないんです。
いきなりフルスキルの削除人が登場してもいいんです。
理由とか告げる必要は全くありません。削除報告だって義務じゃないんですから。
そういうのが嫌であれば、他へどうぞ、それが２ちゃんねるのスタンスでしょう。
そういう姿勢が良いかどうかは別ですよ。でも所与の物として受け入れないと。
案内人が削除人に意見をして良いかどうか？
すれば良いんじゃない−それだけの知識と経験があり、意見が正当なら。
裕香さんなどはキャップを持っていませんが、彼女？の意見はそれなりに尊重されていますよ。
逆に、見当はずれの意見とか、キャップをつけるまでもない筈の意見をすれば叩かれても
仕方ないでしょう。でも、「誰が（＝キャップの有無）叩いているか」「叩いている
内容に正当性があるか」は見るべきですよ。削除人ぽくても、名無しで正当性のない
叩きであれば脳内あぼーん。
で、そういうのが嫌ならば、あるいはキャップをつけて指摘するほどの自信がなければ
名無しで書けば良いんじゃないの？
★をつけて発言する、ということになにか誤解がありませんか？
（ ∧_∧
⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つﾆｬﾝﾎﾟｺｰ (ﾟωﾟ)ﾆｬﾝﾎﾟｺｰ(ﾟωﾟ)ﾆｬﾝﾎﾟｺｰ(ﾟωﾟ)ﾇﾙﾎﾟｰ ID見てたら、正体が吉田さんだったかと思って少し驚いた ボランティアが管理人の奴隷という考え方がなんというか・・・。
好きでやってる事で活動時間も特に決められてない状態は
奴隷とは全く違う罠。嫌だったらいつでもやめていいんだし。
方針に共感を示しつつ手伝いたいと思うからボランティアをやるわけでしょ？
ぶっちゃけ、今更何を言ってるんだって感じです。 ,∞,,M,,∞､
|三|(((川))三|
ｌミj*・∀・iﾐj ∧＿∧
ﾘ i､ ｡) ｡)ﾘつ∞∞o（´∀｀* ）
と人 ⌒ヽ^ヽ、 ﾐ≡≡≡jO
(￣ ￣｀ー'`ー') （,_（,＿,､_)
￣￣￣￣￣￣ 削除人になれるかどうかは知らないけど、削除人になったあとのスキルアップは
自己申告による申請なのである程度正常化したと思うのだけど。
赤翡翠さんと、もみじさんと、飛行石さんは私も誰なのか知らないです。
キャップの中の人が誰なのか全部知るのは無理なんじゃないかな？
ヒスイは『ゲド戦記』を、飛行石は「天空の城ラピュタ」を連想するくらいで…。 ( ﾟдﾟ) ・・・>>395
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ) ・・・釣り？
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） ・・・釣りか？釣りなのか！？
マジだったら自分も今すぐ行く・・・って、もう昼前やん〇|￣|＿ いや、二時間もあれば充分だけどね おはようございます〜。
何かいっぱい議論が出ている。
>>287
私の方こそ利用させていただき感謝いたします。 中の人が誰とか、だれだれの中の人はだれだれと一緒だ、とか
なぜそういうややこしいことになるのか、私には分かりません。 >>406
なんか和んだ
和んだところで、今回のウダウダ終了〜〜〜 >>310
＞案内人さん同士でいろいろ教えあってくれればいいですねとか、
＞そんな話をしましたよ
此を以て「案内人同士でのみ」話し合うことを許された、と思うのは素で頭が固い若しくは頭が悪いと思いますが。
>>413
状況とかくわしく。 >>404 時計坂ちゃん☆
ξ・〜・ξ 念のために書いておくけど、
『赤翡翠』は『あかしょうびん』って読むんよ。 「翡翠」だと「しょうびん」「ひすい」「かわせみ」って読めるが、
「赤翡翠」だと「あかしょうびん」としか読めないのか。 >>397
知っていますよ、そんな事は。
もう幾度となく見てきた理屈ですし。
コピペじゃ無いかと思うぐらい。
そしてその理屈の中にあまり宜しくないダブルスタンダードが入っている事も。
ただ静かに見ていただけではなく、見て、考えていますから。
管理人さんの好きにしていい、それは分かっています。
が、それを言っていいのは管理人さんだけです。
では管理人さんに権限を預かった人もまた好き勝手やっていいのか？
この流れでいえばOKと言いたいのでしょうが、これが他所でよく取り上げられる理屈、
「管理人さん以外の利用者はボランティアも含めてみな対等」とか
「重要なのは発言内容が正しいか否か」という理屈とぶつかります。
対等ならば最低でもそうなった理由に付いて議論される場があるべきだし、
発言内容が正しいか否か問題であるのなら きちんとした理由が示される事さえ
無いと言うのはNGのはずです。
というか、管理人さん自身は「間違った意見であれば例えそれが
管理人本人の言であっても異議を唱えてよい」というスタンスだったような。
だから個人の掲示板であってもここまで大きくなったのであって
大きいけど個人の掲示板という認識は現実と多少のずれがあるかと。
どんな立場の人間であっても、相手が管理人さん本人であっても、馬鹿に馬鹿と言える
スタンスこそ秀逸な点であり、そうでなければ、数多の個人サイトのように、
人気があっても そこそこの規模止まりだったでしょう。 要するに、カージナルスの田口を応援してるんだよね？ 「文句があるなら出てけ」、この理論はある意味必要ではあるでしょうが
その使い方には細心の注意を払った方が良い理論でもあります。
例えば、罵詈雑言を浴びせられた人が「モラルに反する、削除しろ」と言ってきた場合、
「批判する自由も２ちゃんねるにはあり、長い目で見ればこう言った削除は良くない結果になる」と
説明する訳ですが、それでもなお「こんな公序良俗に反する事が社会的に許される訳が無い」
と食いついてくるような相手には、「それが２ちゃんねるの方針だ、文句があるなら出てけ」と
言う理論を展開するのも止むを得ない事だとは思います。
が、取り立てた理由も無い我侭を通す為に「文句があるなら出てけ」というのは
議論拒否であり、極めて２ちゃんねるらしくないあり方です。
それではネットウォッチ板にスレが立っている我侭管理人の電波サイトと大差無いです。
利用者が対等であると言うなら、電波飛ばしてるお前が出てけとすら言えます。
まあそれがまかり通っている今は、疑義があっても従うしかない訳ですが。
そこら辺は上述の通りです。 しかし貴方の発言は、いえ貴方を含めた多くの発言は、皮肉にも案内人が
どういう立ち位置に居るのか、端的に示しているように思えます。
例えば貴方は、その幾度となく使われた、運営ボランティアなら当たり前のように知っている
その理屈を、私が知らず、考えにも入れていないと思っていましたね？
>>257や>>356のような理屈も もちろん最初から知っています。
特に>>356に関しては、それなりの立場になれば、そんな過激な事をせずとも
もう少し穏便に変えていけるんじゃないか、という所まで考えています。
が、>>257のような意見は出ても 案内人がどういう存在なのか、
あるいは自分より考えているんじゃないかという可能性は まったくと
言っていい程考慮されない、それが今の案内人のポジションなのです。
具体的な例を挙げろと言われれば>>304のような例に留まるのでしょうが
実際にはもっともっと根が深く、案内人は未熟なものだ、何も知らないものだという
考え方が意識の深層にまで根を張っていて、自然にそう言った態度で
皆が接して来るのは上のログを見ればわかるとおりです。
（それはお前個人の力量だと言う意見が必ず出るでしょうから先に言って置きますが、
私より香ばしい行動を取った人が居るのに、私だけが突っ込まれるのは何故かと。）
それは屯所がはじめて出来てからの周りの接し方が培ってきたものであり、
はい今から案内人もボランティアに意見を言うようにしてくださいよといきなり言われても
容易に立ち位置を変えられるものではないでしょう。
まあそういった認識も含めて変えていくためにまずは案内人同士で
お互いに意見しようと言う意味もあると取って、そのようにはしますが
今の状態を変えるのはそう簡単な事ではないかと。
下段については、あまりにも幼稚すぎるかと。
正当な意見であれば、常に正しく評価されると思っているなら
２ちゃんねるどころか普通の世の中さえ良く知らない証拠です。 >>401
＞方針に共感を示しつつ手伝いたいと思うからボランティアをやるわけでしょ？
私は違いますね。
自分も含め不便を感じている人が居るからです。
でなければこんな所まで来なかったでしょう。
ですから自分のできる範囲で、というのはともかくとして
方針が合わないから止めるという選択肢は無いです。
自分が止めても問題は解決しませんから。
共感うんぬんに関しては、発言できる権利を最大限守るという２ちゃんねるの
基本姿勢には共感しますが上記のように 管理人でもない運営ボランティアの
好き勝手で住人を振り回すような真似をしておいて「文句があるなら出てけ」
という姿勢には共感できないですよ。
奴隷状態と言うのは、組織に入る時に普通にある状態でしょう。
大企業の下請け会社派遣、研修期間、医者のインターン制など
良くあることだと思っていましたし、その類だと思っていましたが。
違うというのなら、まず現在の案内人の、運営ボランティアの同類だとすら
思われていない立場と、今回の事も含めて、上が見えない場所で話し合った事が
協議にかけられる事も無く下知される状態を何とかしないと 空疎な言葉で
終わってしまいますよ。
もっとも、未だに「不要」という結論を覆せるはっきりとした理屈の出ていない
案内人というものの立場を、そこまでして変える事にどれほどの意味があるかが
一番の問題なのですが。
>>417
もしそれが本当なら、更に難しい事になりますね。 長いだけで意味ない。
だからどうしたいんだ？
プレゼン下手だな… >>421
「レス（発言）の自由」と「システム」とを混同していませんか？
何を書いても基本的には自由、というのはレスの自由。
ボランティアの任命や権限、あるいは板を作る、板設定を変える、削除依頼の方法などは
システムの問題。「ボランティアは対等だから報告人にも過去ログ削除権をくれ」などと
書いたら笑われても仕方ないですよ。
それに、わざわざもめ事を起こしそうな人に関わりたくない、というのは自然ではないでしょうか。
ジョブチェンジやスキルアップしない理由を告げて、メールで大げんかの種をまくんですか？
お子様よろしく「ぼくは、こういうところがだめだから、なおったらスキルアップさせるね」って
いちいち指導するんですか？
最近話題？のたもん君の言葉に、こんなのがあります。
346 名前：たもん君＠あらいぐま編集長 ★ 投稿日：2005/04/13(水) 01:28:36 ID:???
あのう、記者以外のみなたんに言っておきますが‥‥
別に2chのボラは、「人間形成の場」では無いんで。(´･ω･`)
ある程度、何も言わなくても出来る人で、
なおかつ住人の奉仕に繋がることを
「余力の範囲」で出来る人のみを
ボラとして募集してます。m9（ ﾟдﾟ)
（http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1113141968/346）
ご参考までに。
>>247から始まったんだよね。
＞ 最初に言われたこと
って何？そこが名無しその他野次馬さんにはわからんから、
ぐだぐだしてるんじゃね？ >>425
いや、ID:qDF8Ke5d0さんへの対応がきついのは別に案内人相手だからじゃないですよ。
だって、ID:qDF8Ke5d0さんが案内人なのかどうかもわかりませんから。
あと、一応つっこんでおいてあげるね。
＞（それはお前個人の力量だと言う意見が必ず出るでしょうから先に言って置きますが、
＞私より香ばしい行動を取った人が居るのに、私だけが突っ込まれるのは何故かと。）
名無しで書かれているので、誰のことか全然わかりません。
ただ、香ばしい行動とやらよりも突っ込みが多く一方向なのは、やはり、
別の次元で、より香ばしいんじゃないでしょうか。 ながーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい こんな時、象さんが登場してくれたらいいのにな。
象さんの役目はこのスレを和ませることだから。 ＞「管理人さん以外の利用者はボランティアも含めてみな対等」
＞「重要なのは発言内容が正しいか否か」
これが前提
で、私の解釈>>258
「キャップとかそんなに気にせず気楽に行きませう」（削除人と案内人は基本的には対等）
赤翡翠さんの場合>>261
「”誰でなくてはならない”という事はないですよ」「それが相互補完だと思いますし」
ID:2eJ3H9rX0・ID:qDF8Ke5d0さん
『案内人は奴隷状態』
と解釈にブレが生じているわけですが
Qその状況をどうしたいのですか？
（１）奴隷ではなく対等な立場にして欲しい
（２）案内人なんて無くしてしまえ
（３）奴隷と言う立場をもっと明確にしろ
（４）物凄く手の込んだ方法でたもんさんの発言http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/188
を叩きたがっている
（５）何でもいいから議論がしたい 私が２ちゃんねる上で重大な過ちを犯したとしても、責任を負うことはないでしょう。
その範囲で何ができるのか、私個人で考えるべき問題でもあるでしょうし、良かれ
と思うアイデアは私なりに取り入れさせてもらうだけです。
案内人に期待されるのも良いでしょうし、不要な者と思われるのも結構でしょう。
まぁ少なくとも私居酒屋は、何の不満もなく不安もなくお手伝いさせて頂いてます。
あまり見かけないレアキャラというのは屯所だけのお話しで。 >>372
役職や肩書きに振り回されてるようなでどう変わるのだろう？
と思って関わってるとは書きましたけど、私が許可するわけでも
制限するわけでもありませんから。ただのお手伝いですし。
それは選んでいる方の趣旨とは違うようだよ、と伝えたかっただけです。
基本は「利用者のためにはどうすればいいか」というだけです。
そのために誰が誰に注意したりアドバイスしたりというのは
案内人だろうが削除人だろうが他のボランティアだろうが
そしてただの名無しだろうが関係ないですよ。
>>261でそう書いたはずですよ。 名無しで書いているからどの程度の知識を持っているかという情報の蓄積が無いので
自分は案内人であるという前提を尊重して、ハイブローな所から攻めるか
馬鹿にしているとは思われない程度に低いところから攻めるか
……っていう話し方になってしまうと思うんだよね。
まぁ、普通の質問とかでもそうなんだけど。
俺はこれ、いつも考えてやってる。
偉そうな自治厨とか嫌いだし。
元々荒し出身だし。 結局、
「自分はきちんと働いている。リスペクトしろ。名無し風情が指図するな。
ついでに、働いてない案内人やわけのわからん鯔も、
働いてる俺に向かってとやかく言うな」
ということでそ。
もう馬鹿は放置でいいんじゃねーの。 >>438赤ほにゃららさん
>>340をお願いします！
まだ未解決な疑問が残ってます つか案内人は自分らのクオリティの高さに気付いてないんじゃないの。
いわゆる二期案内人の募集の時のメール見させてもらったけど知識の豊富さと理路整然とした意見の数々には舌を巻いたですよ。
こいつらマジでクオリティ高いじゃん俺なんかが偉そうに審査員みたいな真似していいんだろうか？
と、真剣に凹んだぐらい凄かったぞ。俺が応募した時のメールなんか恥ずかしくて見せらんねえ。
あまりに腰の低い様子を見るにつけ、そんなに自分を貶めなくてもいいのにと歯がゆく思ったりするのです。 >現在の案内人の、運営ボランティアの同類だとすら
>思われていない立場
何か嫌な思いをされたんですか?(;ω;) ヽ(*^<^)ノ＜かわいい鳩に餌でもあげてみたら
▽ ヽヽ ＜ハートフルになれるかも、 >>425
> （それはお前個人の力量だと言う意見が必ず出るでしょうから先に言って置きますが、
> 私より香ばしい行動を取った人が居るのに、私だけが突っ込まれるのは何故かと。）
そんなことは社会に出ればいくらでもありますが、ほんとに普通の世の中を知っているんでしょうか？
もしかして「すべての人が平等である」とか思っていますか？ うちの古い翻訳ソフトにかけてみました
赤翡翠＝The ruddy kingfisher
いや、英語もよく解んないんだけどね
>>447
おまいこそ、ゲームするならゲームに集中しろ。 まぁニンニクラーメン・チャーシュー抜きでも食ってﾏﾀｰﾘしようぜ >>448
こんなのらしい。
ttp://homepage2.nifty.com/kenzoufactory/akasho.htm
ttp://midopika.cool.ne.jp/songs_e/akasho.html 枕投げ会場のみなさん、皆さんの観察対象が野鳥の水場で暴れています。
はやく引き取ってください ＞＜ >>372
統括する立場にいるものですがなにか？
なんて書くやつなんていないぞ。
もしいたらそりゃ電波だ。 ID:2eJ3H9rX0って誰なの?
案内人じゃくてただの名無しなんじゃないの? 野鳥の連中はみな正体を知ってるらしいから訊いてみたら。 そうかー、野鳥は仲間だから名無しでもわかるんだー
って違うだろ（ｗ その人物であると推定されているだけであって、
確定するソースは何もないので、ここで取り上げるべきではないな。 とりあえず、案内人諸氏におかれては赤翡翠の書き込みは最重要なんで
穴が開くほど再読しとくべし、だな。
それが２ちゃんねるがお前さんらに期待していることに他ならないんだからな。
自分の考えの何が正しくて、何が間違っているか、の指針になろーよ。 ここまで、名無しさんでも削除人さんでも案内人さんでも何かを間違えたら
誰かが注意･訂正をして、みんなでそれを糧にして活動しましょうってこと？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
