長期未処理報告について考えるスレ part3

◆oLe.HAZUKI · 2006/10/18(水) 09:06:40

前スレ
長期未処理報告について考えるスレ part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/

関連スレ
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160649669/
★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1149609762/
┃┃ 削除依頼板作業所第三棟 ┃┃
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1132416758/

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 16:45:53

じゃあ何で長期未処理が、一時の200スレから150前後まで減ってきてるのか。
それは10月3日以前の5.6板/日から7.3板/日に増えてるからってだけです。

別にそれは、何かの効果だとかいうつもりも何もないです。

ただ、大量報告した人がいなくなったから、埋もれて減ったんだと主張する
人がいそうなんで、とりあえず「処理量が増えたから減った」というデータを
示しただけですんで。

減らすのが目的だとか長期未処理が埋もれてるとか、机上で言い続けてる人は、
根拠になるデータの整理をしておいた方がいいと思いますけど？

現実の数字はこうなっています(多少ラフな集計してますけど、そんなに違いはないはず）。

それと一番大事なことは、ucomさんはが報告する人じゃないですね？

そのあなたが、大量報告してる人が「なぜ」「何を目的に」報告しているのか、
その目的を語ること自体「何であなたが判るの？」としか思えないんですけど。

直接聞いたんですか？
誰も答えてくれてませんけど。未だにここで。

あなたの「埋もれる」は自分で想像してるだけの建前論でしかない。
現実の現場の声は何も反映していないと思いますよ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 16:47:40

>>309の2行目の数字は、多くの削除人さんによって処理された
長期未処理の板数の平均です(書き忘れてしまった）。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 17:16:55

論点をもう一度箇条書きにするなりしてまとめた方が良いかも、と思った。

**名無しさん** · 2006/11/16(木) 17:57:52

結局のところ、1日1人1板にして誰が幸せになって、どんないい結果になったのか。
そもそも制限したかったのは誰の為なのか、誰にとってどんな問題だったのか。

結果的には変化無かったのなら、実効性の無いルールを追加する必要なんか無かったんじゃないですかね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 18:10:49

>>312
>>162

**散歩中** · 2006/11/16(木) 18:13:12

走りながらより良くすると言う場合に、完全な説明を求めても無理だと思うし、
何もデメリットが無く、実際に走っている人が「其のほうが良い家も知れないから試してみよう」と
思っているなら、それをとめ立てするのはおかしな話だと、俺は思う。

違う方法があり当事者として関わろうと言うなら、違う方法を提案すればいいんだし、今のままで結構と
思っている人でも、デメリットがないのなら、止め立てする理由はないように思うけどねぇ。

**さくぢょ（←何故か変換できない） ★** · 2006/11/16(木) 18:34:16

どうして沢山報告したいのかという理由を聞いてみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 18:39:41

理由なんかないだろうな。
強いて言えばそこに処理されてない削除依頼があるからとしか言いようがないような。
逆に沢山報告されると何がまずいのか、どうして削除人になりたいのかという理由を聞いてみたい。

結局のところ、削除が依頼におっつかないので依頼者も削除人もムカついてるだけじゃねえの？って気がする。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 18:54:49

あまりちゃんとまとまってないけど、少し自分なりにまとめてみた。

・大量報告者の報告は無視すればよい
　＝勝手に報告された板の住人はいい迷惑かもしれないのだが、
　　それも無視するのか？　誰の得にもならない提案。
　　スレッドを分けるというのも同様。

・住人以外は4週間という自助努力を促すための文言が既に入っている
　＝住人とそれ外を区別できないので、実効性はほとんど無い。
　　（区別できないというのは共通認識）

・長期未処理が埋もれている
　＝データを見る限り埋もれるほど変わったわけでもない。>>308-309
　　大量報告していた人が埋もれてると思ってるだけで、板毎に報告する
　　機会を逆に奪っていたのかも（＝自助努力を示す機会を）

・発言を制限する正当な理由はない
　＝ただの「お願い」に過ぎないから制限ではない。
　　(過去に制限するような発言はあったが、今は撤回されている）

・発言を制限するのはよくない
　＝実際に報告している人に制限と感じている人がそもそもいない。
　　言いに来る人がいない以上、いないと判断するしかない。
　　隠れていると主張するなら、御本人を連れてきて下さい。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 18:56:08

・長期未処理を減らすための方便だ
　＝実際にはほとんど報告数は変わってない>>308
　　最近減ってるのは、処理された数が増えてるから>>309

・あの一文が入って何が変わったのか
　＝一人一板ずつ報告するようになってから、誰も文句を言わなくなった。>>162
　　たとえ毎日報告しに来てる人がいても（ここ重要）。
　　長期未処理も淡々と報告され、処理も淡々とされている。
　　デメリットはどこからも報告されていない。

・レス削除とスレ削除で別(片方は複数報告可、片方は不可）なのはおかしい
　＝実際に運用して様子見している限り、どちらも問題は起きていない。
　　理屈だけで考えないように。現実を見ましょう。

・結局は処理されないという不満が根本的な問題
　＝それは「複数報告すること」で解決する話？
　　削除処理する人は、みんな地道に頑張っている。
　　その部分を解決するのは、実際に地道に処理する努力以外にはない。

　　で、複数報告することで、誰の、何の役に立ちますか？
　　「沢山ある」ことは、わざわざ報告しなくても誰でも知ってることです。
　　長期未処理に報告されていなくとも。

いろいろ言われてた事に対しての回答、という感じだけど以上。

**さくぢょ（←何故か変換できない） ★** · 2006/11/16(木) 19:03:59

>>316
いえいえ。むかついてないし複数報告してもいいじゃないかと思ってるですよ。（>>196 >>222）

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 19:05:29

あんまり長いので細かいところはあとでゆっくり読んでからにします。

一番大切なところだけ。

>>306
現在長期未処理スレに入れてある「非住人さんは4週間」というお願いに関しては、
「住人さんじゃないからリストに入れない」という運用はされていません。
ここが「一日一人一板」ルールとの大きな違いです。

「一日一人一板」は「制限ではない」とおっしゃいますが、
「依頼後2週間（あるいは4週間）過ぎているものの報告があっても
長期未処理スレのリストに加えないことがある」
これが発言の制限でなくてなんでしょうか。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/863n）
この理由をお尋ねしています。それこそ何度も何度も。

そして、まだ今回もお答えをいただいておりません。
放浪人さんに限りませんので、お答えをお待ちしております。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 19:06:27

>>319
あらら、そうでしたか。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 19:08:18

>>320
＞「依頼後2週間（あるいは4週間）過ぎているものの報告があっても
＞長期未処理スレのリストに加えないことがある」
＞これが発言の制限でなくてなんでしょうか。
＞（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/863n）

それは今はお願いレベルまで話を落としてるんですけど。
訂正済みのお話ですよ？

そもそもテンプレの提案を書いてる時点でそうだし。

何回ループさせますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 19:09:07

>>317,318
全然まとまってねえｗ
オレはオレのペースでやるから報告は自己責任でくらいの方針でやればいいのに。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 19:11:10

「制限」は撤回して「お願い」レベルに下げたんでしたっけ？
どのレスでそうなったのかまったく読めませんでした。
よかったらそのレスへのリンクください。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 19:11:43

>>322
だからさ、お願いだろうと何だろうとスレにわざわざ書くことではない。
オレは大量報告は基本的にスルーするよ～と意思表明しとけばいいんじゃねえの？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 19:14:32

>>325
>>317の一つめ参照。

>>324
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1132416758/104-

2006/11/16(木) 19:15:48

勝手に変えたものについて議論する余地も意味も無い。
長文書いて流しても事実は変わらない。

勝手に変えたものを直すまでは議論凍結といった筈ですが。

効果の有無もないし、メリット・デメリットの話もない。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 19:16:28

>>316
基本的に、削除というのは自治の一助として用いられた時に
最大の効果を発揮する、というのは俺の持論であり経験則なんだけども、
自治でそういう事、つまりは長期未処理に報告に行くという事すら
していない所に、そうやってお節介をするというのは、
その板の自治を成長させるのにも妨げになるし、
その結果削除が入ったとしてもあまり役に立つ削除とはならないと思う。
逆に、そういう形で削除が入ったせいでカブトムシ爆誕！ってなる事も
ありえる・・・というのは流石に推測が過ぎるけどもw

なんか「そこに削除依頼があるから長期未処理に持っていく」と言ってる人は、
「削除依頼というのは必ず処理されなければならないものだ」と思ってたりしない？

その板の為を思うのであれば、報告という手軽な手段にだけ頼らずに、
自治スレなどにある程度自治のやり方などを教授しに行ってあげるとか、
そのくらいしてもいいんじゃないかと思うけどなぁ。

自分にできる事をやればいいにしたって、もっと他に自分にできる事があるでしょ、という。

むやみやたらに積み上げておいて「俺は自分にできる事をやってるだけですよ」とのたまい、
実効のある活動を何もしてない（かどうかは定かではないけども）となったら、
それは流石にちょっとアレなんじゃない？

余計なお世話とか、そういう言葉は報告された人が言うことだと思うけど、
もっと長期未処理だけの事で考えるんじゃなく、大局的に考えた方がいいんじゃないかと思う。
自分以外の誰かの為にやってるなら、ね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 19:17:14

>>327
＞効果の有無もないし、メリット・デメリットの話もない。

>>318の２つめ。

入れたことでのデメリットの報告は確かにないですね。

2006/11/16(木) 19:18:32

>>329

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 19:18:34

>>324
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1132416758/104n
104 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2006/10/12(木) 02:37:43 ID:???0

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/863n
863 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2006/10/12(木) 05:18:56 ID:???0

時系列で言うと撤回されたとは読めないんですが、
ゴージャスな目薬買った方がいいでしょうか？

2006/11/16(木) 19:20:24

>>329
デメリットはあまりすね。

只、現時点では議論凍結中だから報告してないだけ。
次スレで勝手なテンプレが外れたら再開・報告しますよ。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 19:20:25

何の為にこういう話をしているのか

要再確認じゃないかな？

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 19:21:50

あ、別に揚げ足を取ってるわけじゃないです。
こちらとしても「お願いレベルであればいれることにしぶしぶながら賛成」と書いてますので、
「まとめに反映させないということはないです」「あくまでお願いです」と明白にお返事してもらいたいな、と。

**330** · 2006/11/16(木) 19:22:11

ありゃりゃ（´･ω･`）

**名無しの両親** · 2006/11/16(木) 19:25:03

どこで撤回されたのだろう？
>257で撤回した気になってるのだろうか。
その後突っ込まれたレスはまた無視ですか、そうですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 19:26:01

>>326
無視すればいいじゃん。
別に削除人はあなた一人じゃないんだし。
他に削除してくれる人があまりいなくて困るようなら、スレ内のルールとして明記されてなくてもあなたの意向に従うようになると思うよ。
それでも大量報告する人がいて、そういった状況を見かねて困る人を救済したいというなら、
・大量報告されてるものと重複しても構わないから一人一日一板までの報告をしてくださいと個人的にお願いを出すとか、
・別の板に個人的なスレでも立ててそこに書き込むようにお願いするとか、
すれば誰も文句は言わないんじゃないの？

ああ、個人的にはあなたのことを長期未処理を処理してくれるありがたい削除人だと認識し感謝しておりますよ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 19:30:18

>>331
それそこだけ見るとそう見えますけど、運用をどうするか？
という話のシミュレーションの中での話の一部だと思いますけど。
極端な場合にどうするかという。

その前後の会話の流れもよく読んでください。

※その頃はそんなルールじゃ運用なんて出来ない、という議論が
　盛んでしたけど、なんかその議論無くなっちゃいましたね。

提案自体は、その時点で「お願いレベルでよい」と思って書いてますが？

>>332
凍結する必要性がないんですけど。
いま明かしたら困ることなんですかね？

>>336
>>326の提案時に既に。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 19:33:37

>>337
＞・大量報告されてるものと重複しても構わないから一人一日一板までの報告をしてくださいと個人的にお願いを出すとか、

まとめされているボランティアさんの負担にしかならないかと。

＞・別の板に個人的なスレでも立ててそこに書き込むようにお願いするとか、

そんな労力、誰が払うんですか？

2006/11/16(木) 19:33:56

>>338
凍結するのではなく、凍結されてるのですよ。
次スレになれば馬鹿でもわかります。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 19:39:54

ていうか、>>258ですでに221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jpさんは

＞「お願い」扱いで入れるのであれば不満ながらも妥協できる線です。
＞前スレで複数報告はまとめに反映させなければよいという意見があったので、
＞その点がクリアにされればよいです。

って自分で書いてるわけですけど、今さら「実は妥協できる線じゃなかった」
って事にしたいんですかね？

クリアに既になった話だと思ってましたんで、何で何度もループするのか
不思議でしたけど。

それとも、>>258さんはホスト同じだけど別の人なんだろうか？

>>340
どうぞ自己満足してください。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 19:41:44

むむむ・・・そういう方向での見直しは無し、か。

んじゃま頑張ってください。＞ALL

**さくぢょ（←何故か変換できない） ★** · 2006/11/16(木) 19:42:15

放浪人は何でそんなに必死なのかも聞いてみたい。

2006/11/16(木) 19:45:20

>>342
今のペースでは来月の半ばから新年になりかすかね。見直し。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 19:47:49

>>309
私が何をしてるかとか、何が目的かとか、議論の本筋からずれる話なので、
「私」の話は適切なスレに質問書いてリンクしておいてくれれば、そちらでお答えします。
>>201 >>221のようなこともまだ知りたいようであればそれも。

あと>>99へのお返事もぜひお願いします。質問したのは私じゃありませんが、
スルーされてしまうほど軽い問題じゃないと思います。

>>341
今まで全然クリアになってなかったんですが、「お願い」か「制限」なのかが。
しかも私にだけじゃないようですよ。少なくとも>>336さんにもクリアじゃなかったようです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 19:56:37

>>345
じゃあ>>258はクリアになってなかったけど、クリアになったと
回答しちゃっただけですか？

こちらはお願いレベルだとこのスレでも何度も書いているんで、
判ったと書いてるのに、何で無視してループさせるんだろうと
思ってましたけど。

それであと何回書けば「お願いレベル」と考えていると認識して
もらえるんで？

それとも、撤回不可能なお話？　あなたの中では。

>>99への回答は、>>212なんですけど。

これもあと何回ループすればいいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 20:03:51

>>329
具体的なデメリットがなくても不満に思う人がいることをどう思ってるのかな？
行使するかどうかは別として、権利を制限されることそれ自体に拒否反応を示す人もいることをわかってる？
ある不満を抑えるために別の不満を引き出してどうすんのよ？って話で、制限なんか付けなくても抜け道はあるんだからそっちを選択する余地はないの？

>>339
> まとめされているボランティアさんの負担にしかならないかと。

負担が嫌ならボランティアなんか辞めてしまえと極論。
負担にならない程度にやればいい訳で、自分の及ばない範囲まですべて解決しようとするからムリが起きる。
程々にしとけ。
まあ文句や愚痴くらいこぼす権利はあるがね。

> そんな労力、誰が払うんですか？

あなたが。
嫌ならしなくても良いよ。
そもそも
> それでも大量報告する人がいて、そういった状況を見かねて困る人を救済したいというなら、
という前提条件の上でというお話なんだし。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/11/16(木) 20:12:56

>>347
＞具体的なデメリットがなくても不満に思う人がいることをどう思ってるのかな？
＞権利を制限されることそれ自体に拒否反応を示す人もいることをわかってる？

いるならそれはデメリットじゃないですか？

ただし、利用者から出てくるものなら認識できますけど、
そうではない人が「自分じゃないけどこの人達は不満だろう」
と、本人達にも聞かずに想像でお節介するのはどうなんですかね？

それがずーっと気になってますけど。
御本人達を無視して、想像だけで話をしているのが。

＞負担が嫌ならボランティアなんか辞めてしまえと極論。

他に使える労力を無駄に使うのはどうかというお話。

＞あなたが。

二重に報告する人達の負担の話をしたつもりですが。
混乱も助長するでしょうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 20:21:48

>>348
> ただし、利用者から出てくるものなら認識できますけど、
> そうではない人が「自分じゃないけどこの人達は不満だろう」
> と、本人達にも聞かずに想像でお節介するのはどうなんですかね？

オレは不満に思ってるよ。
別に大量報告はしないけど。
っていうかさ、その伝でいけば不満に思ってる案内人なりまとめてる人が前面に出れば良いんじゃないか？
あなたがそんなに気張らずに。
さくぢょ（←何故か変換できない） ★さんじゃないけど、何であなたがこの問題でそんなに気張ってるの？

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 20:23:59

不満に思ってる人がいたらそれを全部勘案しなきゃならんなんてんなあほな。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 20:24:53

>>300-301
１、「大量報告が不満」ということを解消しなければならない理由がありましたらお教えください。

２、いわゆる「4週間ルール」もこの際撤廃した方がいいと思っています。
　　がそれはまた別の話なのでここでは触れません。

>>302
読みましたがまったくわかりませんでした。
「一人一日一板」とすることによって「何を」「どういう風に」公平にすることが出来ますか？

>>303
ちょっと真似をさせていただいて関係ない話を持ち出します。
同じ理由で複数のスレの削除依頼を出すとき、1レスで1スレを依頼するのではなく、
複数スレをまとめて1レスで依頼した方がいいですよ、あるいはまとめて依頼してください、
という書き込みを目にすることがありますが、それはどうしてなんでしょうね？

2006/11/16(木) 20:33:44

>>301
＞すでに「住人とそれ以外を区別できない」という共通認識がこの議論の中で出来て
＞きているわけですけど～
＞あると主張されるのでしたら、上手に見分ける方法を提示下さい。
それはこっちがあなたに聞きたいことです。
あのルールでは住人だろうと非住人だろうと全ての複数依頼にかかるものです。
なのに何故全てを非住人と見なしたうえで規制しようとするんでしょうか？　

>>307
わざと言ってるんですか。自分がそうだからこれまで書いてるんですけど。
＞運用でカバーできる程度の話
具体的にお願いします。

>>308
以前からしつこいくらいにテンプレ貼れと言ってますが
それはあなたの主張に過ぎず、削除整理板において何ら推奨される行為ではありません。
議論してそれについての結論が出たならまだしも現時点で指図するのは止めましょう。　

>>309
＞そのあなたが、大量報告してる人が「なぜ」「何を目的に」報告しているのか、
＞その目的を語ること自体「何であなたが判るの？」としか思えないんですけど。
大量報告してる人とは誰のことでしょうか？
>>272でも聞いてるんですけど・・・。これに答えてもらわないとそれこそ
あなたが仮想敵を作って規制しようとしてる以外の何者でもないです。

>>313
>>166

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 20:41:10

大量報告する人もまとめる人も削除人も要するにボランティアに過ぎない。
しかし一部の★持ちの人は大量報告する人を同じボランティアとしては認めたくないようだ。
なんか勘違いしてるじゃね？って気がする。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 20:42:36

>>353
俺はそのボランティア行為が果たして他人の為になってるのか、という所を疑問視してたりするんだけどね。

何の為に大量に、目についた板の依頼を全部報告するの？

2006/11/16(木) 20:47:35

>>328
＞なんか「そこに削除依頼があるから長期未処理に持っていく」と言ってる人は、
それは板住人も含めて言ってるんですか？
これによって意味がだいぶ変わってくるので

>>353
大量どころか２スレでも「ルール違反」になってしまう。
誰も大量のスレ依頼することなんて望んでいない。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 20:48:42

>>304
ほかの方がどういう目的で行動されてるのか、私はエスパーじゃないからわかりません。
が、私がかつて埋もれた依頼を掘り出して報告していたときは、
「そこに埋もれた依頼があるから」
報告していましたね。>>316さんのおっしゃるそのままです。
なぜやめたかなどお知りになりたいときは、しつこいようですが別スレでお尋ねください。

>>306
誤読されてるようですが、「ひとつの不満」というのは発言者が単数とかそういう話じゃなくて、
「ひとつの種類の意見」という意味です。「大量報告が不満」という。

>>309
議論の始まりはリストに掲載されている数を減らすことだったようですが、
現在は減らすのが目的じゃないのなら、数の増減は関係ないと思います。
私もそこは問題にしていません。
実際に埋もれている依頼はあります。建前でも机上の空論でもありません。
>>292のような活動の結果の現場の声をお届けしております。

※「埋もれている」の定義が異なると話がややこしくなるので書いておきますが、
私は「2週間以上未処理であるにもかかわらず長期未処理スレに報告がされていないもの」
という意味で使っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 20:48:54

>>354
処理が進んでない削除依頼を報告してくれるのは役に立たないのか？
報告に制限を加えることで日が当たりにくい削除依頼が増えていくことは役に立つのか？
どっちも等価だよ。
強いて言えば削除人やまとめ人の気分的な問題に過ぎない。
それを解決する為に他者の権利を制限するのは筋違い。
手が回らない分は放置しとけ。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 20:50:00

>>355
板住人はそうして当然でしょう。自治の一環なんだから。

住人かどうかが見分けられないという考えはある程度はわかるけども、
完全に見分けようと思わなければある程度は見分ける事は可能なわけで。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 20:51:29

>>357
どうすればいいかを教えてくれずに、知らずにやられて知らずに処理されて、
というんじゃあ、自治の観点から考えれば功罪半ばだな。

処理されていない、報告もされていない板があるなら、
自治スレなりにそういう辺りの事をどうすればいいか
教えに行ってあげるだけで問題は解決すると思うけど。

知っててやってないなら放っておけばいいわけだし。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 20:53:05

制限するのはおかしい、いや制限じゃない、いや制限だ云々かんぬん、
んな事言ってるくらいだったら、もっと根本的な所から考えたらどうかな、
という意味で「何の為にこういう事を話してるのか再確認したら？」と言ってるわけね。

もちろん、今やってる議論を白黒はっきりさせるのが何よりも重要だというのならスルー推奨。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 20:55:36

>>359
> どうすればいいかを教えてくれずに、知らずにやられて知らずに処理されて、
> というんじゃあ、自治の観点から考えれば功罪半ばだな。

何を言いたいのかよくわからない。
知らずに処理されるのが嫌なら目を通せば良い。
削除依頼は自治を通して出されるべきとでも考えてるの？

2006/11/16(木) 20:59:31

>>358
今入れようとしてる規制でそういう人まで制限されるから問題になっているんです。

>>354の
＞何の為に大量に、目についた板の依頼を全部報告するの？
これは具体的に誰のことを言ってるのでしょうか？
ちなみに同じことを放浪人に聞いてますが一向に答えません。

自分も明らかに板住人でないにも関わらず（４週間を待たずに）依頼することについては擁護しないことを記しておきます。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 21:00:01

>>361
どうすればいいかわからないからやってない人の事を放って置いたまま、
どうすればいいかわかってる人間がわかってってない人間を差し置いて
動くのは、果たして全体の事を考えたら為になるのかならないのか、という話。

逆に、どうして放置されてる板は処理されなければいけないものと考えるの？
削除対象は処理されなければいけないものではありません、というのは
基本的な事だと思うんだけれど。

削除対象は全て処理されて然るべきだ、という考え方がなければ、
＞処理が進んでない削除依頼を報告してくれるのは役に立たないのか？
という考え方は生まれないんじゃないかと思う。

処理が進んでいない削除依頼をどうすればいいかを教えた方が、
長期的に見たらその板の為にはなると思うよ。
住人じゃないけど報告してる人が、永遠に報告し続けられるというのなら話は別だけどね。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 21:02:28

>>362
だったら、まずはそこに話を絞った方がいいんじゃないかな？
話が大きくなりすぎて、結果的に二元論的な形に収束していってしまってる気がするよ。

＞何の為に大量に、目についた板の依頼を全部報告するの？
文字通り、そういう人に向けて言った言葉だね。

そうでない人であるなら、貴方の言うような「その制限には問題がある」という所に
論点が絞れるはずだと思うんだけど、違うかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 21:04:22

>>363
> 逆に、どうして放置されてる板は処理されなければいけないものと考えるの？

別にそんなことは思ってませんよ？
オレは一貫して自分のペースでやればいいと言ってる。
自分のペースを超える分は放置しろ、その都合のために他人の権利を制限するなと言ってる。

> 処理が進んでいない削除依頼をどうすればいいかを教えた方が、
> 長期的に見たらその板の為にはなると思うよ。

それこそ自治に対して大きなお世話。
自分で問題に気付かない自治なんかほっとけ。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 21:07:53

>>365
じゃあ、俺が述べた「大量に報告する事によって起こり得る弊害」についてはどう思う？

一言で言ってしまえば

・住人じゃない人間には、永遠にその板の面倒を見れない

という所が問題なわけで、住人じゃない人間による報告の制限には
ある程度の理由となると思うけど。

＞自分で問題に気づかない自治なんかほっとけ

だったら削除依頼も放っておいていいんじゃないの？
要請ならいざしらず。

あとは>>364の下段をもう1回読んでみてね。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 21:08:04

>>360
そう思ってるんで>>110への答えを要求したつもりが、
>>345でアンカー間違えて>>99としたのに今気づいたのは秘密だ。

というわけで>>110へのお返事お待ちしてます。
放浪人さんに限りませんから。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 21:16:38

>>366
> じゃあ、俺が述べた「大量に報告する事によって起こり得る弊害」についてはどう思う？

それが自治に関してのものを言ってるなら、別にどうも思わん。
その程度の自治なんだろ？あるいは特に問題とは感じてないんだろ？と思うだけ。

> だったら削除依頼も放っておいていいんじゃないの？
> 要請ならいざしらず。

それは報告する人に言ってやれ。

> あとは>>364の下段をもう1回読んでみてね。

オレは一貫してそう言ってるつもりなんだがなあ。
伝わってないようだったらオレの言い方も悪いのかもしれん。
スマンね。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 21:21:31

>>368
俺は大量に住人じゃない人間が報告する事で、自治を蔑ろにするような事をして、
その上責任も取れないような形で投げ出すような事が考えられる自由は、
制限されて然るべきなんじゃないかと思うわけでね。

問題視してるのは「住人じゃないのに大量に依頼する人」だけだから、
貴方自身がそうじゃないなら別に言う事は無かったりする。

そういう意味では、こちらも言いたい事をうまく伝えられてないかもしれない。
ごめんね。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 21:22:20

というわけで、>>110にきっちり絞って、論点を整理しなおすという事でOKかな？

2006/11/16(木) 21:48:42

>>364
そう考えてますが
何故か論点のズレた話になったり、話が大きくなりすぎてしまってるのがこのスレの現状です。

＞文字通り、そういう人に向けて言った言葉だね。
そういう人は（今のところ）存在しないのに
その存在しない人にスケープゴートするかのごとく規制しようとするのです。（これはあくまで自分の印象です）

放浪人の言う「沢山報告したい人」>>249、「埋もれてるスレ拾ってくる人」>>290が
住人とそれ以外を区別できないという共通認識があるにも関わらず（例外あり）
放浪人には見分けられて後者と分かった人のことを言ってるのか
ルールに適用される複数依頼する人全てのことを言ってるかは答えないのでまだ分かりません。
ここを放浪人が答えない限り議論は進まないでしょう。

>>369
＞問題視してるのは「住人じゃないのに大量に依頼する人」だけだから
それに対し「１日１板」のルールでは適合しない件についてはどうお考えですか？

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 21:52:01

>>371
>>110から再度リスタートってことで、ここまであれこれ言ってたのは
とりあえず脇によけて、もう一度論点をまとめなおした方がいいと思うよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/11/16(木) 21:52:16

自助努力云々言ってる人は別スレ立ててやってちょうだい。
邪魔だから。

2006/11/16(木) 21:54:15

それは違う。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 21:54:56

とりあえず

「何のために」
「何が」
「どう問題なのか」

これを各人箇条書きでいいから書いてみればいいんじゃないかな？

2006/11/16(木) 22:02:33

>>372
思うのは勝手ですが。議論を中断させないでください。
それと>>110は問題点が複数あるなら別のスレでどうぞという旨のレスです。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 22:06:19

>>371で
＞そう考えてますが
と言ってるのは貴方だと思うんだけど。

論点をまとめ直さないと、いつまで経っても大きくなりすぎてしまった
話は仕切り直せないよ。大きくなったまま進めてもグダグダになるだけだし。

俺は何の為にこういう事を話してるのか、という所を
すっぽり抜け落としたまま、放浪人氏をやりこめたい（放浪人氏はその逆）という
意図だけが先走ってるようにしか見えないんだけどね。

先にも言ったように、白黒つける事が何より重要だというのなら、スルー推奨。
白黒つくまで徹底的にやればいいと思うよ。自分で>>371において
言ってる事とは矛盾すると思うけど、別に構わないし。

◆IZUMI162i6 · 2006/11/16(木) 22:11:20

放浪人さんのレスが長大すぎて名前欄しか読んでないけど何か進捗ある？

2006/11/16(木) 22:12:38

>>352追記

>>308
テンプレ貼れというのは具体的に誰に言ってるんですか？
埋もれてるスレから拾って報告している人までは分かりましたが
具体的に示されていないので　（ちなみに自分はそんな人見たことないです）

それにこのスレで言うのも疑問です。そういう人はここにはおらず長期未処理スレにいるはずですから。

>>377
論点を纏めるという意味でしたら>>362 >>364で十分だと考えています。
そう考えてますというのは考えを改めて絞るという意味ではなく
これまでそう考えているから（自分は）話を絞って議論しているつもりです。
>>110とは全然違うでしょう。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 22:14:12

>>379
じゃあそれでいいんじゃないですか？

あとは誤解されないように、わき道にそれないように、
しっかり的を絞り続ける事ができるように気を払えば無問題だと思います。

◆IZUMI162i6 · 2006/11/16(木) 22:19:07

個人的には時間を單位にするのは無意味だと思ってるんですが、
依頼數○○以上で且つ○週間以上だと長期未処理とかってんだと
数合わせのために無駄な依頼が出されそうで嫌なところ。

住人か住人じゃないか云々はそもそも名無し掲示板ではナンセンスなので問題外として。

個人的には長期未処理はあくまでも非公式なものとして適当に。
ルールも適当に、でもルールを守ると処理されやすいかもよ？という付近でいいんじゃないかと。
自分は長期未処理スレというのは削除人が対象が存在することを知るのには有用だが
それ以上の意味は無いと思う。なのでルールも然して重要ではないと思う。

ルール自体があまり重要ではないならばルールが嚴密に守られているか否かもあまり重要ではなくなる。
ルールの位置付けがそんなようなものなら後はルールマニアの人が勝手にルールの
話をぐだぐだ娯しんで頂いててよろしいんじゃないかと。
まぁ、そうならば「報告する目安は一ヶ月」とかそんなようなのを適当に決めてくださって構いませんと。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 22:28:58

>>381
期間が定められてるのは削除依頼の注意に書いてあるからなので、
長期未処理スレの存在を非公式にするのであればその記述を削る必要がありますね。
index2.htmlの該当部分も。
その上で、新たにゆるーいルールでやってみるとか。

今考えているのは、>>270一番上の案を実行してみるのはどうかなと。
実際どうなるかはやってみないとわかりませんが。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 22:34:20

・長期未処理スレの目的
・現在の長期未処理スレの問題点
・それが問題である理由

まずこの辺からやり直しますか？

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 22:36:38

の方がいいと個人的には思いますね。

2006/11/16(木) 22:41:29

>>383
それは1日1板の制限が議論を無視し勝手に入っちゃった件>>251が解決してからかと
最初からこのことしか議論してないわけだから

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/11/16(木) 22:45:23

「削除漏れを無くす」というのが長期未処理スレの目的であり、
削除漏れの起こる期間の目安が「2週間」だったので、
そういう設定になっているのです。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 22:49:05

>>385
だったら早いところその問題点をきっちりと順序立てて述べるのが妥当かと。

というか、既に問題点は述べられているわけで・・・。
それに対して「制限だ」「いや、制限じゃないお願いだ」と水掛け論にしか
ならない議論をいつまで続けてるんですか、って感じですが。

これについては放浪人氏も同様です。
既に結論が出ている（その文言は適当ではない）状態で、
外す事に（あるいはより適当な形に変える事に）異議を唱えるというのは、
正直いかがなものかと。

その際に、きっちりと「その文言によって、その文言によって制限する事を
意図している人間以外にも弊害が生じる」という事を、伝えきれていなかった事、
受け取りきれていなかった事が、ここまで議論が混迷の様相を呈した理由かと思われます。

というわけで、>>251は解決しました。
改善するなり外すなりは、改めて議論の上で決定するのが妥当でしょうが、
現状は一旦外しておくのがベターというものでしょう。

2006/11/16(木) 22:52:58

もしかしてもう次スレでは元に戻すということになってるのかな？
戻したら議論ができなくなるというわけでもないし。

もしそうでないのならこれを決めちゃったほうがいいのかも。

◆IZUMI162i6 · 2006/11/16(木) 22:58:03

>>386
ほほう。そうだったのか。知らんかった。

**名無しの良心** · 2006/11/16(木) 23:00:44

>>388
私の考えは>>283に書きましたし、ほかにもとにかく一旦ははずした方がいいという方もいらっしゃいますが、
まだレス数的にも容量的にも余裕がありますから今その結論を急ぐ必要はないんじゃないかと思います。

**名無しの妙心** · 2006/11/16(木) 23:03:07

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160649669/
レス数も用量も半分くらいだし、ま、焦らずやりましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/16(木) 23:49:02

>>369
> 俺は大量に住人じゃない人間が報告する事で、自治を蔑ろにするような事をして、

そもそもおれは
住人じゃない人間が報告する事＝自治を蔑ろにするような事
とはまったく思わない人間なんでｗ

> そういう意味では、こちらも言いたい事をうまく伝えられてないかもしれない。

まあ両者が問題ととらえていた点が違うことがわかったことを良しとしましょう。
なんか連続書き込みですか？と出て書き込めなくなったので遅くなってスマン。

2006/11/16(木) 23:52:46

>>387
だから今放浪人に
「沢山報告したい人」>>249、「埋もれてるスレ拾ってくる人」>>290が
が誰なのかを聞いていて回答待ちの状態です。

放浪人のルールを入れるべき理由にこういう人がいるからと挙げられていますが
実際にそんな人はいません。（いるかもしれませんが）

またいたとしたらどういう基準でそう判断するのか、それに対してあのルールとの整合性はとれているか
こういったことが議論できるようになります。

>>390
そうですね。でもこれは制限時間のあるものなのでギリギリになって始めてはまずいものだとも思っています。
今のところはあなたのような意見が多いですね。違う意見のある人がいたら書いてください。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2006/11/17(金) 09:32:43

「長期～」から削除に来てくれている方々の処理が、至極まっとうだから報告は増えるんだな。
以前のように---＜自粛＞---な処理を大量にされる方がいると、
報告は減ると思う。

依頼者と削除人との信頼関係から言ったら、
大量に報告があるというのは、悪い事ではないのでないの。

某板で自治厨していた頃は、「長期～」には持って行くなと説いていたし、
勝手に出されたら、何故そんな処へ持って行くのかと問い詰めていたよ。

以上、何が問題になっているのかサッパリ分からん人の意見でした。

**おりゃ** · 2006/11/18(土) 09:27:43

放浪人さんが壊れたら、一番困るのは長期になりがちな住民なわけで・・・、
ぜんぬ様が削除人を増やしてくれたんやから当分はうだうだ言う必要ないと思う年頃でんがな。

将来の心配より目先の都合、明日に延ばせる仕事は今日するな！！でんがな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/11/18(土) 10:39:44

もう壊れてるんじゃないの？

**利用者** · 2006/11/18(土) 12:46:26

削除人様

無線板にウィルスとご認識させるスクリプトをコピペしている
荒らしがおります。これをやられると、Giko　Navi では
Virus対策ソフトがデータを削除するため、
まったく記事が読めなくなってしまいます。
できるだけ早く削除依頼への対応をお願いします。

**＠雉虎＠案内人 ★** · 2006/11/18(土) 13:06:37

>>397
ここはそういった要望について話すスレではありませんし、
削除処理の催促を受け付ける場所は２ちゃんねるのどこにもありません。

また、誤動作はそのソフトの問題ですので２ちゃんねるがそれを特別視することはありません。
個々のソフトで対策を行ってください。
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%A5%CE%A1%BC%A5%C8%A5%F3%C6%FE%A4%EC%A4%BF%A4%E9%A3%B2ch%A4%CB%BD%F1%A4%AD%A4%B3%A4%E1%A4%CA%A4%A4%BF%CD%A4%D8#faq08

これ以上話を続けたい場合は質雑スレあたりでお願いします。
削除議論板雑談＆質問スレ 20
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1160842852/

**利用者** · 2006/11/18(土) 15:15:52

>>398
了解しました。ひとまずご紹介の対策ソフトで対策しました。
無線板にはそれも含め、それ以外にも荒らし（コピペ）が非常に多いので、
そうした迷惑発言の削除について、ご理解とご協力をよろしくお願いします。

**名無しの良心** · 2006/11/18(土) 16:04:51

ここはそういう要望をする場所じゃありません。

◆UK0ig12YfI · 2006/11/18(土) 16:17:52

長期未処理スレの目的からやり直しましょうということで、>>375 >>383
そもそもの始まりから整理してみました。

レスの取捨選択は絶対中立というわけにもいかないので、気になる人は
前後の流れなどチェックしてみてください。

**Coppermine** ◆UK0ig12YfI · 2006/11/18(土) 16:19:11

■はじまり？

http://teri.2ch.net/saku/kako/968/968916934.html
432 名前：削除忍投稿日： 2000/11/21(火) 05:08 ID:???
＞お待たせしてる板の住人さん達
今、２ｃｈはサーバや板の移転で混乱しています。
申し訳ありませんが、もう少しお待ちになってください。
ものすごく依頼が溜まっている（目安は１ヶ月以上削除されていない）板は、
ここに書いてくだされば優先的に対応します。

http://teri.2ch.net/sakud/kako/973/973925606.html
376 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/15(木) 09:50 ID:???
>>374さん
難しい問題だと思います（汗）＜補注：sage依頼推奨案について＞
その板が得意な削除屋さんがいるかどうかと、
大量な依頼が出るような板かどうかが問題ですね。
依頼をできるだけsageで書いてくれて、
週に一度は処理しているところもありますが。
それから、２週間以上処理されてないようならば、
ここに書いていただければ対処されるかも。

**Coppermine** ◆UK0ig12YfI · 2006/11/18(土) 16:20:17

■運用開始

http://teri.2ch.net/saku/kako/984/984549215.html
475 名前：削除小姐 ★ 投稿日： 2001/03/31(土) 15:03 ID:???
>>383-385
削除依頼の質問スレッド、作りました。。
http://teri.2ch.net/saku/kako/986/986017084.html
放置されている依頼も、この質問スレで報告お願いします。

http://teri.2ch.net/saku/kako/988/988291725.html
234 名前：削除忍 ★ 投稿日：2001/05/16(水) 07:07 ID:???
＞スレッド削除できる削除屋さんたちへ
手が空いているかたは、質問スレッドにある遅延依頼のほうを
出来れば優先でお願いします。
俺のほうはちょい依頼確認で手間取ってます。すまん。

**Coppermine** ◆UK0ig12YfI · 2006/11/18(土) 16:22:23

■まとめ人（定期的に長期未処理リストを整理する人）が、
　　報告のない板をリストに加えることの是非

http://teri.2ch.net/saku/kako/990/990549579.html

565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい投稿日：2001/06/24(日) 00:08 ID:fpQ9mAX6
>>560-564
2週間以上経ったよ早くしてくれっていう依頼もないところも
わざわざひろって書いてるわけ？
566 名前：名無し投稿日：2001/06/24(日) 00:24 ID:RgiFTTgc
>>565
依頼なんか必要ないだろう。
それとも放置されている板を捜すと問題あるのか？

（656-751は要旨のみ）

656　なんで自主的、自発的に「お願い」（報告）してる板と、「お願い」（報告）すらせずに、
　　　訳の分からん奴が拾ってくる板とが、同列に並ぶの？
　　　各板の自治の問題、あるいは削除依頼を出してる人間の自己責任の問題では？
　　　自己責任は２ちゃんの基本でしょ？

659　２ちゃんねるの定めたルールに従って削除依頼スレに削除依頼をした時点で
　　　削除依頼者は自分の責任を果たしてるでしょ。
　　　そっから先は削除人が責任を果たすべき領域だと思いますが。

663　「お願い」は各板の担当でしょ。削除人が自分の板の「お願い」をしてくれるわけ？
　　　そんなはずはないよね。

667　その行為＜補注：報告のない板をまとめに入れること＞が
　　　”2週間待ち優先処理の慣例”を形骸化させていることに気付いてほしい。

678　あるのは「２週間放置されてあらためて報告に来ると優先的に処理されることがある」
　　　という慣例だけです。
　　　慣習が慣習として成り立つのは、それが多数に受け入れられ現実的に機能する場合ですよ。
　　　全ての2週間待ち依頼をまとめても実際に対応できないなら次第に放置されていくだけですよ。

680　それに、明文化されていない慣習っていっても、ちょっと削除の事が気になったら、
　　　すぐ発見できる慣習でしょ？
　　　それさえ発見できない、自治意識の低い板まで共産主義的発想な平等主義で、
　　　同列に並べられたら、真面目に自治をしている板の住民はたまらない。
　　　すでに、２週間慣習も形骸化しちゃったしねぇ、

**Coppermine** ◆UK0ig12YfI · 2006/11/18(土) 16:26:06

（つづき）

692　もし「2週間待ちルール」が現実的に機能しなくなれば
　　　慣例的には「3週間待ち」「4週間待ち」へとシフトしていくでしょうね。
　　　しかし、この状況はまだ致命的なものではないと思っています。
　　　本当に問題が出てくるのは「全ての依頼スレが2週間待っても処理できなくなった場合」でしょうね。
　　　ありえない話ではないと思っております。。。

694　現在は順調にsage続けて削除忍ラインまで到達するのに１３日前後ですから、
　　　このまま削除遅延が続けばそのうちそうなりますね。

701　まとめ人さん、今ごろふとんかぶって泣いてるよ・・・
702　彼が悪いわけではないと私は思うよ。
704　悪い奴じゃないんだって。。彼なりに人のためってところ…
　　　けど、ちょっとだけ度が過ぎたってとこでしょ…
705　まとめ人は、悪い奴だとは思わないな。むしろいい奴だな。人が良過ぎた。
706　彼にとっては善意のつもりだったんだろうけどね。

741＜補注：まとめ人の発言＞
　　　「２週間放置なら報告」ルールを住人が知らない板は多数あるから、
　　　住人からの報告のみを有効にするなら板トップ等の目立つ場所で
　　　ルールを周知しなければルールを知っている一部の板だけが優遇されて
　　　不公平ではないか、というのが個人的意見ですけどね。

742　「お願い」もしないのに、「お願い」のように貴方がすれば、
　　　「お願い」に関して自治能力を発展させる機会が
　　　その板からなくなってしまいます。

745　そういう｢平等主義｣のお陰で、自治の進んでいる板･進んでいない板も
　　　２週間たっても、平等に削除されなくなった。
　　　これが、紛れも無い事実。

751　まとめ人さんには感謝してますよ。
　　　しかしピックアップの問題は、貴方が思われてるより弊害が大きすぎるのです。
　　　　まとめ人さんは
　　　　・自発的報告のみをまとめるか、
　　　　それとも、どうしてもピックアップして、２週間以上放置されている実態を暴きたいのなら、
　　　　・ピックアップした分はその旨を明記して、別項目としてまとめるか？
　　　　していただけませんか？
　　　ここいらで双方、妥協点が見出せるかもしれません。

**名無しの良心** · 2006/11/18(土) 17:44:50

乙ですー。私からもひとつ追加。

「4週間ルール」が１のテンプレに入れられるようになった経緯
（「困っている」という言葉が入れられるのもこの時）
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/626-n

2006/11/18(土) 18:14:14

>>405
非住人が拾ってくる（現行4週間のもの）ことの意義と
今問題になってる複数依頼の件は本来接点のないものなんですけど。。

あのルールでは住人による複数依頼→×　非住人による2週間での依頼→○
となってしまうことからも分かるように

**Coppermine** ◆UK0ig12YfI · 2006/11/18(土) 19:28:29

■2001年夏～2002年２月の状況
http://kaba.2ch.net/saku/kako/1002/10028/1002836937.html
855 名前：十一月の扉投稿日：02/02/12 14:19 ID:Zdf0q1wR
>>854
去年の夏頃は、2ヶ月半待っていた板はいくつかありました。
3ヶ月以上は、少ないと思います。
去年の秋冬頃から2ヶ月待ちは、少なくなりました。
現在は、2ヶ月待ちはないようですね。

■住人以外の報告
http://kaba.2ch.net/saku/kako/1012/10128/1012838250.html
695 名前：名無しさん投稿日：02/03/13 09:08 ID:9LQzADxS
＞690
現状でも量が多いため、（自主的報告を尊重するということもあって）
板住人以外が調べてくる場合は、期限＋１週間（レス２週間・スレ３週間）
が目安になってたり。

■削除の偏りをなくすために機械的に拾って報告することの是非
>>406
2003/7/14～

以上です。

い · NG

過去の話なんかいいだろ
今の人の意見がどうかだよ