案内人指導部屋その1

◆IZUMI162i6 · 2006/11/04(土) 20:18:58

最近、ちょっと案内人さんの中にちらほらと変な人が・・・。
皆さん、色々と物申したいことも溜まってきた感じなので
ぶっちゃけ○○さんのその発言はアレじゃね？とか指摘したりする
ためのスレを立ててみました。
案内人さんも指摘する人も、何か色々とお互いの考えとかも解かって
色々解決するかも知れんししないかも知れん。

そんな感じでよしなに。

関連スレ
★案内人屯所　第10棟
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1160708854/

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/01(木) 12:01:18

>>283
『スレッドの趣旨に全くそぐわない』をGL4だと判断したのは分かるのですが、
『お店の宣伝の様な内容』をGL8のことだと判断とした理由は何なんでしょうか。

「明らかに宣伝を目的としたリンク」はGL8違反ですが、
「宣伝のような内容」はGL8違反にならないのでは。

**黒い森の案内人 ★** · 2009/10/02(金) 00:12:11

>>285さん

>>283を補足しますと、こういうことです。
依頼者が「宣伝」を問題視して削除理由に記載しているならば、
それは「GL8」の「宣伝」と理解するのが妥当と（私は）考えます。

次に、依頼文に書かれている削除理由が成立しない場合
Ａまとめ人の判断で勝手に省略したまとめ
Ｂ依頼文を尊重してそのまま記載したまとめ

の両者では、Ｂが「適切なまとめ」だと思いますので、
依頼内容を変更することなくGL8と記載しています。

以上でご理解いただけたでしょうか？

少々違う件ですが、レス削除の「まとめ」に関しては、
私も疑問点があったりしますので、「よりよいまとめ」スレに
移動して議論した方がよいかもですね。

**削除明王 ★** · 2009/10/02(金) 00:28:18

>>286
妥当ではありません。

いわゆる「GL8」は、URL表記やリンクについての項目です。
内容が宣伝であっても、URL表記やリンクがない場合には適用できません。

＃はっきり言って、282や285で指摘されている通りです。

余談。
「荒らし依頼扱いのメールアドレス晒し」は、
「８． URL表記・リンク」中の「荒らし依頼」ではなく
「１．個人の取り扱い」中の「メールアドレス」に抵触します。

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/02(金) 00:49:45

このスレも偽屯所ももう正規のスレじゃないから、なんか書かれても
返事しなくてよくね？

案内人への指摘は削除議論板の屯所へどうぞ。

**黒い森の案内人 ★** · 2009/10/02(金) 01:38:29

>>287
なんとタイミングの良い。

削除明王 ★さんは
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1236732432/113
の依頼に対し、どのようなまとめ（あるいは案内）が妥当と考えられますか？

#GL8の内容に関しては理解しています。

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/02(金) 01:58:35

どう書くのが分かりやすいか、
という話ではなく、
明確に、間違っている
という話なのだから、

GL8は理解していると仰るのであれば、過ち部分を訂正するのが先じゃないか？
どういう案内が妥当かを聞くのはその次だろう？
大したミスではないとは思うが、だからっつって妥当性にシフトしようとすんのはどうかと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/02(金) 02:02:52

GL8の内容を理解していて>>286はないんじゃないかと思うし
削除人にのみ答えを求めようとする理屈もよくわからないのだけど
そのあたり気になるような人は鷺で続けてみてね

まとめに関しては素直にGL.5だけが無難だと思うよ
「皆さんにとって不快で不利益」からGL.4を汲み取ることも可能だろうけど
依頼内容への補足ともとれるし、そのあたりはまとめる人次第だろうね

案内に関してはガイドラインから大きく外れていないのであれば不要かと

**削除明王 ★** · 2009/10/02(金) 06:29:48

>>289
あのね……
「８． URL表記・リンク」での規定について理解しているのなら、286の様な文を書くはずがないでしょ。

それから、依頼理由として「スレッドの趣旨に全くそぐわない」と言っているのであれば、
そこからは「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触しているものとしての
削除依頼であることが読みとれます。

＃当該レスでの削除依頼には特に不備がなく、依頼文を見ただけの段階では案内不要かと。

**黒い森の案内人 ★** · 2009/10/02(金) 08:45:20

>>290-292さん
なるほど、ご意見ありがとうございます。

今は時間がありませんので、追って削除議論の方に
書き込もうと思います。もうしばらくお付き合いいただけると
大変ありがたいです。

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/02(金) 12:12:47

依頼スレごとにまとめるレス削除依頼のまとめにおいては
元依頼へのアンカーさえついていれば依頼を確認することができるから
削除理由をあえて添えないというまとめ方が一般的のような気も

黒い森さんが削除議論板で何を続けたいのかよくわからないのだけど
まとめに関してだけ言えば適切なスレが知恵袋に存在するので
そちらでやったほうがいいと思うよ

よりよい削除依頼のまとめ方について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1223883395/

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/02(金) 23:02:11

>>293
枠×2

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/02(金) 23:32:54

>>293
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/655

こっちですか

**迷ったら名乗らない** · 2009/10/03(土) 01:24:46

まあこの問題は、雪月ﾁｬﾝが判断がてら一言注意しとけばそれで片付いたことなんだろうけどね

**迷ったら名乗らない** · 2009/11/15(日) 04:11:12

削除人・案内人の独り言　part9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1257937260/

このスレで★持ちと馴れ合ってる人たちってなんなの？
いつか自分も削除人なり案内人なり、２ｃｈの運営に係わりたいの？
それとも単に俺は有名人（偉い人）とお友達なんだぜ！みたいな心情なの？

**迷ったら名乗らない** · 2009/11/15(日) 04:11:54

誤爆しました（´・ω・｀）

**削除審査官 ★** · 2009/11/15(日) 16:25:32

むしろその場所自体が突っ込みどころアリだと思うんだけどな・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2009/12/08(火) 17:04:11

>>298
★を出してないけど、実は案内人・削除人って線もあるぞよｗｗｗ

**迷ったら名乗らない** · 2009/12/08(火) 20:16:01

必ず★つけて雑談しなくちゃならない決まりはないからねーｗ

**書き初め** · 2010/04/22(木) 09:11:30

>>298
たぶん最後の部分ジャマイカ～邪魔な以下略～♪

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/22(木) 09:18:47

というか、どこも書きこむメンバーなんかもうほとんど変わらんだろ。
仲間内同士のなれ合いさな。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/22(木) 19:34:13

>>301-302
バレたら剥奪だからそんなリスク背負ってまでやるバカはいない。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/22(木) 21:39:35

ジョブチェンジを機に持ち味が変わるって期待できますか？
干支へびが竜に変わるとか粘着の大型化が．．．いやだなー！と思います。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/23(金) 03:51:01

★出さないで雑談がばれたら剥奪ってそんな馬鹿なことないでしょ
★出して雑談、あるいは無責任な発言して剥奪ってんならわかるけど

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/25(日) 19:39:29

案内人ってなんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/25(日) 20:21:45

案内人です

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/25(日) 20:24:32

貴方が案内人の作業だと思った作業内容が案内人の作業内容です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

**迷ったら名乗らない** · 2010/04/25(日) 20:39:52

>>308
削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）の[案内人さんの心得]を参照

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 13:56:58

案内人は削除依頼を出せるのですか？
また、キャップを外し、名無しや別ＨＮで削除依頼を出せるのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 14:12:24

出せるに決まってるだろ

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 17:47:30

案内人が削除依頼を出す時はキャップを付けたまま出せるのですか？
それとも名無しや別ＨＮでリモホ晒して出すの？

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 17:47:57

どちらでも可

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 18:13:52

案内人が削除依頼板で名無しや別ＨＮで
リモホ晒して自演したり荒らしたら案内人権は剥奪されるのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 18:28:40

いいえ

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 19:54:29

>>316
荒らし行為、叩き行為などしている事が判明したら即剥奪。

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 21:33:36

>>318
逆に考えれば荒らし行為、叩き行為をしている事が
明らかな人は案内人にはなれないという事ですか？

**迷ったら名乗らない** · 2010/05/09(日) 22:08:52

ここはちょっと考えればわかる質問をするスレではありません
必要に応じて下記のスレをご利用ください

スレ立てるまでもない質問・相談★22
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1258713720/
雑談スレ＠削除知恵袋板　17
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1268264369/

**名無しの妙心** · 2010/05/09(日) 22:56:45

初心者の質問
http://gimpo.2ch.net/qa/

ここらへんもね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/01(水) 14:24:21

>>案内人カイン様
いくつかお尋ねしたいことがありますので、お願いします。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1177346682/522-523
＞その法人・団体の責任者の方より、
と、案内されておられるようですが
削除ガイドラインＧＬ２には
＞担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
と書かれており、かならずしも法人・団体の責任者とはなっていません。
現に http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1289870642/ のように
総務部部長という部署からの依頼によって削除されているケースがあります。
あなたが、このように案内した根拠についてご説明をお願いします。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/01(水) 15:03:01

単純に、削除依頼に関する責任者のお名前と所属役職が必要であるという
趣旨の決まりであるが、表現が適切ではなかったということかと。

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 17:31:47

>>322様

ご質問に回答致します。

ご提示の依頼案件ですと、総務部部長である大野勉様が責任者です。

削除依頼の注意（http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request）の
「★ フォームの入力方法 - ☆ 削除要請 - お名前・担当者名：」の項目、以下、そのままになりますが、

　＞依頼者のお名前をお願いします。
　＞必ずしも本名である必要はありませんが、依頼者の確認が必要な場合などはお教えいただけないと
　＞処理ができませんので、よろしくお願いします。
　＞法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。部署や役職なども忘れずにご記入ください。

と明記されております。案内の際、上記内容を含めた詳細な説明をすることもできますが、
それは利用者様の方で削除依頼の注意をご確認いただければいいと思っており、私はそこまでの説明はしていません。

いずれにせよ、責任のない方、責任を負えない方が責任者として依頼することはできませんし、
そのようなことをされても、法人／団体の依頼としては無効だと判断されるだけではないでしょうか。
身分、立場を偽っての依頼などは論外だと思いますが、そういう話ではないんですよね？

あるいは、「責任者」だけでは役員、首脳級の人物からの依頼でなければならないと誤解を与える可能性がある、
「担当責任者」、「責任を持てる方」、「身分を確認できる方」など、もう少し噛み砕いた表現の方がいい、
という旨のご指摘でしょうか？

以上になります。
思いあたることを書いてみましたが、何か不適切な事柄等ありましたら、ご指摘の程、宜しくお願い致します。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/01(水) 17:41:18

横槍で失礼。

>>324
＞あるいは、「責任者」だけでは役員、首脳級の人物からの依頼でなければならないと誤解を与える
＞可能性がある、

>>322さんの引用されている「その法人・団体の責任者の方」という記述では、可能性どころか法人・
団体を統括する最高責任者しか思い浮かばないのが普通かと・・・

多分、「責任者」の部分を「担当責任者」と置き換えるだけで、随分違ってくると思うです。

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 17:56:25

>>325 名無しさんの助言様

ご指摘の件、思うところはございますが・・・どうでしょうかね。。。
是非、色々な方の意見を伺ってみたいところですが。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/01(水) 17:59:49

>>326
貴方が間違っています。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/01(水) 18:23:02

「責任者」をトルツメで良いじゃんねー。ﾆﾎﾝｺﾞｯﾃﾑｽﾞｶｼｲﾈ!!

あえて大きく指摘するなら、案内文章を難しく考えすぎだし、さらにその先の案内までしている。
　削除理由が重要削除要項である。
　削除整理板では扱わない。
　削除要請への誘導。
ここまでで充分だと思うが、どうだろう。
要請板の注意を読んでないと、そこから先の文章が理解できないだろうし。

**322** · 2010/12/01(水) 19:02:16

>>324,326
ご回答いただきましたが、さっぱりです。
簡潔にわかりやすくお願い致します。
＞その法人・団体の責任者の方より、「削除要請板」で対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。
この書き方では、「法人・団体の責任者」からしか依頼できないように受け取りました。
私は「説明不足」、かつ、「利用者様の誤解を招く」発言だと思い、あえて問題提起致しました。
削除依頼の注意を引用なさっているようですが、どこに「責任者」「責任」の文字があるのでしょうか。
削除ガイドラインには「担当部署および担当責任者」と書かれているのですから
案内されるのであれば、そのように案内をなさったほうがよろしいのではないですか。

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 19:09:56

>>329様

はい、仰る通り、責任者からしか依頼できないのではないでしょうか。
>324でも申し上げましたが、責任のない方、責任を負えない方が依頼をされましても、
法人／団体の依頼としては無効だと判断されるだけではないでしょうか。
もちろん、最高責任者、役員、首脳級の人物である必要はありませんが。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/01(水) 19:19:59

>>330
法人、団体を代表しての削除依頼に責任をもって対応できる方、
という意味での担当責任者でしょう。

貴方の書き方は誤解を与えるものです。

**322** · 2010/12/01(水) 19:20:14

>>330
書き方として
「その法人・団体の責任者」≠法人・団体を統括する最高責任者
「その法人・団体の責任者」＝「担当責任者」、「責任を持てる方」、「身分を確認できる方」
なんですか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 19:23:22

>>332様

そのように置き換えることも可能だと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/01(水) 19:28:06

あのね、秘書のような決定権のない人でも責任をもって対応できるなら
法人を代表して削除依頼できるの。

それは理解してる？

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 19:31:55

>>334様

はい、具体的な意思決定の権限の有無については言及しておりません。

**322** · 2010/12/01(水) 22:10:13

>>333,335
それでは今後
「担当責任者」、「責任を持てる方」、「身分を確認できる方」
と案内なさってください。
「その法人・団体の責任者」では法人・団体を統括する最高責任者を
意味します。
不要な文章を盛り込まず、案内は簡潔にわかりやすくお願い致します。

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 22:28:52

>>336様

ご指摘の件、思うところはございます。
常により良い案内とは何かを考え、必要であれば、その都度、案内方法を改善していくつもりです。

私からは以上です。ご指摘ありがとうございました。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 12:37:39

まぁ、「法人団体の責任者」と云うのは、通常、法人団体の代表者のことである。
株式会社なら、その責任者は、代表取締役である。

削除依頼に関する責任者は、代表取締役である必要はない。
したがって、

「その法人・団体の責任者」は誤解を招くから。
「法人団体の削除依頼の責任者」と表現するのが妥当である。

少なくとも、窓口を狭める意味にとられかねない表現を★餅がするのは適切である
はずがない。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 13:20:55

私の発言だけ見て削除依頼をするのであれば、極論としてそういう誤解が生じる危険があるというのもわかるんですよね。
しかし、いかなる削除依頼であろうと、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）、
等の注意書き全てを読んで理解してから依頼するのは大前提であるわけですし、私もそのように案内しています。
削除依頼のルールを全て把握し、私の案内を見て、その上でその法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級の人物が
削除依頼をするという判断がなされるのであれば、それがその法人・団体の意思決定の機構というだけの話だと思います。
今回のご指摘、思うところがないわけではありませんが、今のところはこのままでいきたいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:29:47

私も今回の案内を拝見いたしましたが、ちょっとひっかかりました。

上のやり取りを見ていると、受け入れたら負けみたいに思っています？
指摘があって、それを客観的にみて指摘の通りだと思ったら
素直に受け入れればいいと思います。
まだ案内人になって間もないですし、そのような柔軟な姿勢も
今のうちに出していったほうが、より向上していけるのではないでしょうか。

依頼前にすべてを読むことは必要ですが、
案内を受けるような依頼を出している依頼者さんは
依頼をするだけで精一杯になっていることがよくあります。
なるべく噛み砕き、ルールを押し付けることのないような
そんな案内をおねがいします。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと、案内人への指導についても本来は削除議論板の
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1273675764/　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1241357910/
なので、ここで終了とするか、上記へ移動したほうがよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:30:24

私も今回の案内を拝見いたしましたが、ちょっとひっかかりました。

上のやり取りを見ていると、受け入れたら負けみたいに思っています？
指摘があって、それを客観的にみて指摘の通りだと思ったら
素直に受け入れればいいと思います。
まだ案内人になって間もないですし、そのような柔軟な姿勢も
今のうちに出していったほうが、より向上していけるのではないでしょうか。

依頼前にすべてを読むことは必要ですが、
案内を受けるような依頼を出している依頼者さんは
依頼をするだけで精一杯になっていることがよくあります。
なるべく噛み砕き、ルールを押し付けることのないような
そんな案内をおねがいします。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと、案内人への指導についても本来は削除議論板の
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1273675764/　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1241357910/
なので、ここで終了とするか、上記へ移動したほうがよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:37:27

重複投稿もうしわけありません。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 14:44:33

>>340-342様

私としては「その法人・団体の責任者の方より、」という言い方が簡潔でわかりやすい表現だと思っています。
これだけでは説明不足、誤解を与えるというご指摘も思うところがないわけではありませんが、
詳細については利用者様の方で削除ガイドライン、削除依頼の注意をよくご確認いただければそれでいいと思います。
>332でもあったご指摘の通り、色々な言葉で置き換えることはできると思いますが、
法人・団体として削除依頼できるのは責任を持てる責任者の方のみ、ということをお伝えしたい趣旨です。
それ以外の思惑はありません。

また、場所はどこであろうと、私への批判、問題提起については、できる限りお答えしていきたいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:47:52

>>343
ここで続けたいという意思表示ということでよろしいですか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 14:50:32

>>344様

もう一度申し上げますが、場所はどこであろうと、私への批判、問題提起については、できる限りお答えしていきたいと思います。

削除系の板は書き込みがあれば全て目を通しております。
私への批判、問題提起がなされれば出向きますので。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:09:20

>>343
簡潔で分かりやすいとあなたは思う…それはわかりましたが、わかりやすくない
と云う指摘をする人が複数いる中で、たった三文字￥（法人/団体の「依頼の」責任者）
と変えるぐらいを、そこまでかたくなに拒む意味はどこにあるのでしょうか…。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 15:24:55

>>346 散歩中様

貴方様方の言う通りでございます、そのように修正致します、
それでこの話を終了にするというシナリオももちろん私の中ではありなんですよ。些少のことですので。

ただ、そのシナリオですと、納得はしていないけど形だけを取り繕っているに過ぎません。
それも処世術の一つと言われればそうなのですが、私は基本的にそのようなことは好みません。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:31:27

>>347
拘泥する理由は納得できないということなんですね?

常識では「法人団体の責任者」とは、会社であれば代表取締役のことである・・・
と云う指摘は納得できるかどうか教えてください。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 15:38:57

>>348 散歩中様

「その言葉だけ」を取り上げてそうおっしゃっているのであれば、そう受け取る方もいらっしゃると思います。
責任者というのは経営上の最高責任者も当然含みますので。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:41:58

>>349
違う受け取り方がある文章は「わかりにくい」という常識が私にはあるのですが
そのあたりをご説明いただけますか？

なぜなのか私は知りたいのです。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 15:50:19

>>350 散歩中様

私はわかりにくいとは思いません。
幅を持たせていろいろな受け取り方ができる表現を使うというのも一つの手段だと考えます。
意図が全く伝わらないのは問題だと思いますけども。

詳細を説明することもできますが、そうすると案内文が長くなってしまいますし、
それは削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）を
利用者様の方でよくご確認いただければそれでいいと思います。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:58:30

>>351
違う受けっとり方ができるということは納得できるが、わかりにくいとは思わない・・・
すでに論理破綻しています。

違う（つまり会社であれば代表取締役からの依頼が必要）という受け取り方
が可能な表現をすることによって、どんな成果を上げようとするのでしょうか。
手段は何らかの成果を目的として行使されるものです。

詳細を説明せよとは誰も云っていません。ほんのちょっと表現を工夫なさったらど
うですか？とアドバイスされているわけなのです。

注意事項やガイドラインにない記述としての「責任者」なのですから、ガイドラインや
注意をよく読みこんだ人ほど、混乱するのは、当然に予測できることなんですけど
考え直せませんか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 16:04:10

>>352 散歩中様

>339でも申し上げましたが、
私の案内を見て、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）をよくご確認いただいて
それでも尚、その法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級の人物が削除依頼をするという判断がなされるのであれば、
それがその法人・団体の意思決定の機構というだけの話だと思います。

後、「いろいろな受け取り方ができる」、「意図が伝わらない」、「どう考えてもそうとしか受け取りようがない」、
上記三つの事柄はそれぞれ違いますので、当然一緒くたにすべきではないと思います。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 16:28:57

>>353
もう一回云います。
あなたの案内を見て、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意を
良くご確認された方は、そこに「法人/団体の責任者からの依頼」と云う記述が
ないにもかかわらず、あなたの案内がそのようになっているために、
「本来必ずしも必要でない、その法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級
の人物が削除依頼をするという判断がなされる」のは、法人団体の意思決所以
ではなくあなたの表現のまずい案内の結果だと思いますよ、常識的には。

2ｃｈがガイドライン上求めている意図と異なる受け取り方をされる＝伝わらない場合が
ありうる中で、ほんの少し工夫すればそのことを回避できるにもかかわらず、拘泥す
る理由は何ですか？と聞いているつもりなのですが、私の意図が伝わらないので
しょうか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 16:46:34

>>354 散歩中様

うーむ、別に揚げ足を取りたいわけではありませんが・・・
こちら（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1275232217/14）で、
「削除依頼はフォームからと云う決まりがございます」と言い切ってしまってますよね？
これは間違いではありませんし、意図は伝わると思います。ゆえに私は問題とは思いませんし、
特に補足説明をする必要もないと思います。

もしですが、私が、この説明ではどんな削除依頼もフォームからと受け取られる可能性がある、
こんな案内、助言をするんじゃない、と問題提起をしたらどうでしょうか？
散歩中様はそんな問題提起は無視するか、何の問題もないことをご自身で説明するだけじゃないですかね？
その程度の問題ではないでしょうか。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 16:56:48

ちなみに私の場合でしたら、
「削除要請板の削除依頼はフォームからお願い致します（※ただし専用スレッドで依頼する場合を除く）。」
上記のような案内をすると思います。
強要するわけではありませんが、一つの参考意見としてどうぞ。

◆5cohvvo3K6 · 2010/12/02(木) 17:04:01

>>355
その14の案内は、13の誹謗中傷という依頼に対しての案内なので
専用スレの事は考慮せずにフォームからという案内のほうが
シンプルでわかりやすいかとおもいますが。
依頼にあわせた案内だとはおもいますが？

人の案内を指摘する前に、>>345でおっしゃられているように
先に真摯に回答をしていただきたいです。

ちなみに、>>341は「スレ違いだから移動しろ」と言っているようにも
思えるのですが、案内人であるからには、
スレ違いだという指摘を却下してここで回答をするのではなく
しかるべき場所に誘導して回答をしたほうがよいのでは？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 17:13:40

>>357様

問題提起されればどこへでも出向きます、と何度も申し上げている通りです。
色々なご指摘をいただきましたが、私としては特に問題ないのではないかと思っています。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 17:18:47

後、絶対にこのやり方を変えるつもりはないと言っているわけではありませんよ？
思うところがないわけではありませんから。
それは>337でも申し上げています。
ただしそれは、他人から言われたら無条件にそれを全て受け入れることとイコールではありません。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 18:33:29

案内人の指導部屋って知恵袋にあったのか
知らんかったわ

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 18:52:19

>>355
案内に不備あるいは言葉足らずがあるとしたら、★餅がそこでご指摘なされば
依頼者並びに私に貢献すると考えます。

私の場合、案内人ではできない（公的なアドバイスによっては出来ないことも
あろう案内）をと、考えております。☆などもったらいいたいことも得云えないという
今日はｋる観念がございます（私ん0お勝手な思い込みです）ので、足りないある
いは間違っている、若しくは言葉足りずでしたら、再案内なりフォローをお願いしたい
所でございます。（それなりに失敗もして恥をかいております。・・・ホモ付けなどｗ）

ケースバイケースと云う言葉がございます。ご指摘の依頼の場合、削除人が
発するであろうコメントを先に発することで、削除人が見る以前に書式が整ってい
るほうが依頼者にとっても好ましいだろうという意図で案内しております。

私の基本的なスタンスは、「依頼不備ですが見ました…却下」で済む依頼には慎重
に、削除対象であろう依頼に関しては、誰かが（たとえば優香さんが依頼
しそうなのであれば手を触れない、とかいろいろ考えて、かつ見る時間に遭遇した
案件に限って案内しております。いろいろと考えてはいます。が、あなたのｿﾉ案内と
同列でないことは明らかです。

しかし私は案内人ではないので、指導をするこのスレではスレ違いです。

私の質問（>>54最終段）に回答なさらないなら、云いたいことは伝えましたので
この辺で失礼いたしたく存じます。
単なる私の印象ですが、「理屈ばっかりこねていないで、素直になりなよ」です。
解答がないなら、失礼板います。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 19:05:19

>>361 散歩中様

>355はただの揚げ足取りです。ご無礼につきましては謝罪致します。
申し訳御座いませんでした。

>354の最終段につきましては、私としては説明不足かもしれませんが、
意図が伝わる案内だと思っておりまして、特に問題とは思っておりません。
たとえ言い方を変えたとしても、あらぬ方向に受け取る方はいらっしゃいますし、
どんな言い方をしても完全にトラブルを回避できるとは思っておりません。

特に問題とは思っていないので、このままでよろしいのではないか、
というのが現時点での私の見解でございます。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 19:15:57

>>362
一度冷静になって「表現を工夫してみてはいかがでしょうか。
おやさしく「間違って取られる場合がありうる」と云う表現をしていますが、それは
案内人★という立場に対する敬意と配慮からであり、明らかに間違った表現である
と断定されても致し方がないかと…。

このままでは、あなたのその案内を見かけるたびに、少なくとも私は「法人団体の
責任者である必要はありません、依頼を法人団体として行える担当者なら依頼できます」
と、その都度フォローせざるをえません。

★餅でない人にフォローを常にさせるような案内でＯＫと思うならご自由に。

それでは・・・。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 19:20:28

>>363 散歩中様

もし散歩中様が必要だとお考えでしたら、そのようになさればよろしいのではないかと思います。
★の有無に関係なく、案内、助言というボランティア活動は、誰に強要されることもなく、
好きな時に好きなだけなされば、それでよろしいのではないでしょうか。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 19:29:09

おっしゃるまでもなく、私は依頼者や削除人に貢献すると私が考える場合、好きな時に
私の思うところに沿って、案内はいたします。仮にそれが削除人と対立しようと、案内人
と対立し様と、依頼者や削除人、あるいはロムっている人たちに対して貢献するであ
ろうと私が思う場合、私はそれを行うことがあります。

私はあなたの案内人としての姿勢として、人様にフォローされなければならないような
案内を行うことに、何の問題意識も持たないのか…と問うたつもりです。
案内の都度に自分の言葉で行ったものであるならば、ケースによることと理解も
板いしますが、指摘されているのは、何度も同じ文面で案内されている内容です。
本当にそういう態度であなた自身はＯＫなのですか？

私の意図が伝わらない…と云ううよりもわかろうとしないと思えるあなたの態度には
お付き合いをいたしかねます。私の表現力の問題なら陳謝いたしますが、これが私の
限界です。ではでは。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 19:35:40

>>365 散歩中様

散歩中様のお考えについては了解致しました。
無償で誰かに貢献したいというのは、それだけで素晴らしいことだと思います。
私も常により良い案内とは何かを考え、それを実践していきたいと思います。
色々とご指摘いただき、ありがとうございました。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 20:11:42

別にあんたにボラとしての考え方を了解いただく必要はないです。
指導部屋で真摯に回答を求めているのにそれにこたえようとしない人にそんな
了解などされても…。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/02(木) 20:24:01

＞案内人カイン ★　さん

また横からになって失礼。しかし今回はもっとはっきり言わせていただきます。

>>331さんのレスを読みましたか？読み飛ばしていませんか？おそらく>>331さんのレスが、今回の
問題点を最も的確に指摘していると思いますよ。

>>336さんの指摘を見て、まだ「思うところはある」なんて言ってるようじゃ、自分の間違いが全く認識
できていないと思われても仕方がありません。

あなたは何度か、「その法人・団体の責任者の方より」という言い方が、簡潔でわかりやすいと主張
していますが、簡潔を求めるあまり「単語の意味を左右する大事な部分」を削っていては本末転倒。
あなたのその案内では、「削除依頼に不慣れな人を惑わすもの」であり、案内人として不適切かと。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 20:31:55

>>368 名無しさんの助言様

はい、現時点では特に問題ないという私の見解に変わりはありません。
もちろん全てのレスを読んでおります。

尚、削除依頼というのは、利用者様の責任でご判断いただくものだと思っております。
厳しい言い方かもしれませんが、不慣れというのは他人に責任を転嫁するただの言い訳ではないでしょうかね。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 20:37:20

不慣れな人だから・・・じゃなくて、惑わしてよいのかと聞かれているんだが、
なぜまともに読もうとしないのかね。

**蒼い大魔神** · 2010/12/02(木) 21:01:05

私もちゃんこ鍋しとこう。φ(｀д´)ｶｷｶｷ

「その法人・団体の責任者の方より」という解釈自体が
(削除人★さんによって)分かれる事内科医？
先の管轄裁判所問題と同じじゃなかろうか…？
(結果として)解釈を限定してしまう事の危険性をみんなもっとしるべきだね。

　　　　　オマエノカーチャンデベソ!
　　　　　　　　　　　／
　　　　　　 (`Д´)＿　　　☆
　　　　　　　（　　））彡　－☆
　　　　　　　く　　く

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 21:13:34

そもそも惑わないのではないかと私は思うのですが。。。
何度も申し上げます通り、詳細については利用者様の方で
削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）をよくご確認いただくということですね。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/02(木) 21:28:56

>>372
＞そもそも惑わないのではないかと私は思うのですが。。。

いや、惑うからこそ案内が必要なんでしょ？

削除依頼に慣れてる熟練の２ちゃんねらー（？）で、依頼内容に一切ミスの無い完璧な依頼ができる
なら、案内人さんも案内する必要はないですね。

では、そもそも案内とは、誰に向けて行うのか？

削除依頼に慣れてないとか、削除ガイドラインは読んだけど理解度が低い、あるいは読んでいない、
表現が微妙な案内に惑わされてしまう、そういった人にこそ正しい案内が必要なんじゃないですか？
慣れていない人だからこそ、慣れてもらうために案内する・・・おかしいですかね？

もちろん、慣れていないことを免罪符にするつもりは毛頭ありませんが、慣れていない人に「慣れて
ないから切り捨てる」のは、案内人の姿勢としてどうかと思いますがね。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 21:38:53

>>373 名無しさんの助言様

仰ることに色々思うところはございますが・・・
私が案内人★であってもなくても、できることと言えば、参考になる意見をお伝えすること、
それだけなんですよね。。。

できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、案内後の利用者様の行動にまで責任を持つことはできませんし、
何を言っても耳を傾けていただけない利用者様も残念ながら存在します。
利用者様の参考になる意見を申し上げることはできますが、それを強制することは誰にもできないんですよ。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/02(木) 22:14:48

なるほど、カインさんが「何を言っても耳を傾けてくれない案内人」だということが理解できました。

自分が案内した利用者が誤解しても、その責任は利用者にあって、自分の案内には一切問題は
無いと思い込んでいることもよくわかりました。

これ以上は何を言っても、あなたにとってはご迷惑でしょうね。お相手ありがとうございました。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 22:26:08

たぶんこのまま議論を続けても、

私の言うことに従ってください
↓
必要性を感じないので従いません
↓
エンドレス・・・

というただの水掛け論が続くだけかと。
これで終わりということでしたらそれまでということで。

**蒼い腹減りさん** · 2010/12/02(木) 22:32:12

名無しさんの助言さんは自分が圧倒的に正義だと想いこんで内科医？
案内してあらぬ方向に向かえば、そこでもう一度案内するという方法もある。
最近ではあまり言われなくなったけど、「２ちゃんは公正・公平な掲示板ではない」という意見もある。
私がなにが言いたいかといえば、夜食食べてないので腹が減ったなぁ…と。
（；`・ω・）ｏ━ヽ_｡_･_ﾟ_･_フ))　チャーハン作るよ！

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/03(金) 21:09:58

>>374
＞できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、

出来る限り良い案内をしたいと思っているのなら、今回の、いろいろな助言は、それに繋がるものだと思うのですが、
なぜ？キャップ持ちで案内して活動している貴方が、そういう気持ちを持ちながら、素直に納得する事が出来なかったのでしょうか？
その一点だけを、揚げ足取りで、責め立てているのではないので、そこを勘違いしないで聞いていただきたいのですが、

「できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、」の、貴方の「できる限りって」本当に範囲が狭く、限定されていて、この程度の事を頑なに拒む程度を意味しているのですか？

より良くなる為のアドバイスを素直に受け入れず切り捨てて、それで良い案内をしたいと思ってるなんて、矛盾していると思いませんか？

もし、それを矛盾と感じない、認識出来ないのならば、ボラとして、星を持って案内する資格さえないと、私は思ってしまいます。

心からの納得がなく、ポーズだけで納得するのは誰だって嫌です、
けど、こんな些細な事を素直に理解出来ず、心からの納得も出来ず、これだけ頑なに拒む姿勢はどうか？と思います。

心からの納得をお願い致します。「できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、」と、本当に思っているのならば。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/03(金) 21:29:05

案内人カイン様へ、
散歩中さんの、他スレでの良いレスを、順番を入れ替えて書いておきます。（余分な部分は削ります）
↓
「たとえ住人の総意であろうとも云々と云うこともあるから、強さは大事。」と同時に、みんなで相互補完してやっていくんだから、ときに、柔軟さも必要。

最終的には利用者に、「貢献するためのそれなのか、」それとも「つまらないプライドや迎合のそれなのか、」バランスも大切だし。
「問題はどこを向いての頑なさや柔軟さか…？と云うこと。」

貴方は、どこを向いて、誰の為に、何の為に案内をするのですか？もう一度、よく、お考え下さい。（生意気言ってすみません）

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/03(金) 22:14:59

>>377
別に自分が絶対正義だなんて思っちゃいませんが、わざわざ案内人のキャップで利用者を惑わせる
可能性を上げ、それを指摘されても突っぱねるような人ほど、自分は間違っていないとは思ってます。

間違った案内をする人は確かに他にもいますし、自分の助言だって１００％正しいとは思いませんが
「２ちゃんねるが認め、キャップを与えた案内人」がコレではあまりにも・・・

ちなみに私は、チャーハンには胡椒を多目にかける派ですｗ

**蒼い満腹さん** · 2010/12/03(金) 23:12:24

「より良き」というのは、多くの人(ボラ★さん含め)の為だと私は理解しています。
「A」の案内が優れているから、「B」の案内をするボラさんは失格だー。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
もうすでに「より良き」じゃなくないですか？w(´Д｀；)
今回カインさんはみなさんの指摘に応え、自らの見解を述べています。
しかも自らより良き案内をさらに追及したいとおっしゃってる。十分だと思いますよ。(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/03(金) 23:21:23

>>381
貴方以外の誰が失格と言ったの？
チャチャいれるのはともかくミスリード誘うのはやめてくれ

**赤翡翠 ★** · 2010/12/03(金) 23:31:13

>>369
これが特に問題ないという見解では困るわけですが・・・。

複数の人から誤解を与えかねない、こうした方がいいという風に
指摘されていますよね。そちらでは駄目な理由は何ですか？

少なくともガイドラインの記載と違う趣旨に誤解される書き込みは、
混乱の元になるので一番やってはいけないこです。

間違いなら訂正や修正、必要なら謝罪をすればいい話です。
しかし、間違ってはいないというのであれば繰り返されることになります。
そうしたら、他の人も放ってはおけませんよ。
それが今回の問題の根幹かと思いますが。

特に削除要請板に関わる案件は非常にシビアです。
削除整理板での案内だとしても、誤解を与える要素は極力排除して下さい。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 00:01:40

>>383 赤翡翠 ★様

指摘されている表現に置き換えることももちろん可能だと思いますし、
それは>332-333でそのように申し上げております。
ただ、現時点ではそのようにする必要を感じません、というのが私の考えです。
指摘されている内容に妥当性と感じていないということではなく、自分の内容にも妥当性を感じているので
わざわざそれを変えなくてもよいのではないか、というのが私の見解です。

責任のない方、責任を持てない方が法人・団体として２ちゃんねるに削除要請したとして、無効になるだけではないでしょうか？
そういう意味で、「責任者の方より、」という表現が簡潔で適切だというのが私の考えです。

ケース１、
「その法人・団体の責任者の方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

ケース２、
「その法人・団体の担当責任者の方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

ケース３、
「その法人・団体の責任を持てる方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

ケース４、
「その法人・団体の身分を確認できる方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

４つのケースを挙げてみましたが、ケース１だけ絶対にやってはいけなくて、ケース２～４なら全く問題ない案内なのでしょうかね？
ケース１だけ悪となる理由が私にはわかりかねます。仮にケース１がまずいとしたら、ケース２～３もまずいのではないでしょうか？
ケース４は問題ないかもしれませんが、私として「責任者」という表現が適切だと思うのですが。

とはいえです。赤翡翠 ★様が直々にこの場に出てこられたということは、
当然それなりの意味があるというのは馬鹿ではないので私にもわかります。
あえて逆らうつもりや議論するつもりはありません。
今後は、　

　「法人・団体としての２ちゃんねるへの正式な削除要請ということでしたら、」
　「「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

上記のように、誰が依頼するのかについては言及しない案内を致します。

案内人指導部屋 その1

案内人指導部屋その1