案内人指導部屋その1

◆IZUMI162i6 · 2006/11/04(土) 20:18:58

最近、ちょっと案内人さんの中にちらほらと変な人が・・・。
皆さん、色々と物申したいことも溜まってきた感じなので
ぶっちゃけ○○さんのその発言はアレじゃね？とか指摘したりする
ためのスレを立ててみました。
案内人さんも指摘する人も、何か色々とお互いの考えとかも解かって
色々解決するかも知れんししないかも知れん。

そんな感じでよしなに。

関連スレ
★案内人屯所　第10棟
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1160708854/

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 19:23:22

>>332様

そのように置き換えることも可能だと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/01(水) 19:28:06

あのね、秘書のような決定権のない人でも責任をもって対応できるなら
法人を代表して削除依頼できるの。

それは理解してる？

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 19:31:55

>>334様

はい、具体的な意思決定の権限の有無については言及しておりません。

**322** · 2010/12/01(水) 22:10:13

>>333,335
それでは今後
「担当責任者」、「責任を持てる方」、「身分を確認できる方」
と案内なさってください。
「その法人・団体の責任者」では法人・団体を統括する最高責任者を
意味します。
不要な文章を盛り込まず、案内は簡潔にわかりやすくお願い致します。

**案内人カイン ★** · 2010/12/01(水) 22:28:52

>>336様

ご指摘の件、思うところはございます。
常により良い案内とは何かを考え、必要であれば、その都度、案内方法を改善していくつもりです。

私からは以上です。ご指摘ありがとうございました。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 12:37:39

まぁ、「法人団体の責任者」と云うのは、通常、法人団体の代表者のことである。
株式会社なら、その責任者は、代表取締役である。

削除依頼に関する責任者は、代表取締役である必要はない。
したがって、

「その法人・団体の責任者」は誤解を招くから。
「法人団体の削除依頼の責任者」と表現するのが妥当である。

少なくとも、窓口を狭める意味にとられかねない表現を★餅がするのは適切である
はずがない。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 13:20:55

私の発言だけ見て削除依頼をするのであれば、極論としてそういう誤解が生じる危険があるというのもわかるんですよね。
しかし、いかなる削除依頼であろうと、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）、
等の注意書き全てを読んで理解してから依頼するのは大前提であるわけですし、私もそのように案内しています。
削除依頼のルールを全て把握し、私の案内を見て、その上でその法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級の人物が
削除依頼をするという判断がなされるのであれば、それがその法人・団体の意思決定の機構というだけの話だと思います。
今回のご指摘、思うところがないわけではありませんが、今のところはこのままでいきたいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:29:47

私も今回の案内を拝見いたしましたが、ちょっとひっかかりました。

上のやり取りを見ていると、受け入れたら負けみたいに思っています？
指摘があって、それを客観的にみて指摘の通りだと思ったら
素直に受け入れればいいと思います。
まだ案内人になって間もないですし、そのような柔軟な姿勢も
今のうちに出していったほうが、より向上していけるのではないでしょうか。

依頼前にすべてを読むことは必要ですが、
案内を受けるような依頼を出している依頼者さんは
依頼をするだけで精一杯になっていることがよくあります。
なるべく噛み砕き、ルールを押し付けることのないような
そんな案内をおねがいします。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと、案内人への指導についても本来は削除議論板の
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1273675764/　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1241357910/
なので、ここで終了とするか、上記へ移動したほうがよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:30:24

私も今回の案内を拝見いたしましたが、ちょっとひっかかりました。

上のやり取りを見ていると、受け入れたら負けみたいに思っています？
指摘があって、それを客観的にみて指摘の通りだと思ったら
素直に受け入れればいいと思います。
まだ案内人になって間もないですし、そのような柔軟な姿勢も
今のうちに出していったほうが、より向上していけるのではないでしょうか。

依頼前にすべてを読むことは必要ですが、
案内を受けるような依頼を出している依頼者さんは
依頼をするだけで精一杯になっていることがよくあります。
なるべく噛み砕き、ルールを押し付けることのないような
そんな案内をおねがいします。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと、案内人への指導についても本来は削除議論板の
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1273675764/　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1241357910/
なので、ここで終了とするか、上記へ移動したほうがよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:37:27

重複投稿もうしわけありません。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 14:44:33

>>340-342様

私としては「その法人・団体の責任者の方より、」という言い方が簡潔でわかりやすい表現だと思っています。
これだけでは説明不足、誤解を与えるというご指摘も思うところがないわけではありませんが、
詳細については利用者様の方で削除ガイドライン、削除依頼の注意をよくご確認いただければそれでいいと思います。
>332でもあったご指摘の通り、色々な言葉で置き換えることはできると思いますが、
法人・団体として削除依頼できるのは責任を持てる責任者の方のみ、ということをお伝えしたい趣旨です。
それ以外の思惑はありません。

また、場所はどこであろうと、私への批判、問題提起については、できる限りお答えしていきたいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 14:47:52

>>343
ここで続けたいという意思表示ということでよろしいですか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 14:50:32

>>344様

もう一度申し上げますが、場所はどこであろうと、私への批判、問題提起については、できる限りお答えしていきたいと思います。

削除系の板は書き込みがあれば全て目を通しております。
私への批判、問題提起がなされれば出向きますので。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:09:20

>>343
簡潔で分かりやすいとあなたは思う…それはわかりましたが、わかりやすくない
と云う指摘をする人が複数いる中で、たった三文字￥（法人/団体の「依頼の」責任者）
と変えるぐらいを、そこまでかたくなに拒む意味はどこにあるのでしょうか…。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 15:24:55

>>346 散歩中様

貴方様方の言う通りでございます、そのように修正致します、
それでこの話を終了にするというシナリオももちろん私の中ではありなんですよ。些少のことですので。

ただ、そのシナリオですと、納得はしていないけど形だけを取り繕っているに過ぎません。
それも処世術の一つと言われればそうなのですが、私は基本的にそのようなことは好みません。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:31:27

>>347
拘泥する理由は納得できないということなんですね?

常識では「法人団体の責任者」とは、会社であれば代表取締役のことである・・・
と云う指摘は納得できるかどうか教えてください。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 15:38:57

>>348 散歩中様

「その言葉だけ」を取り上げてそうおっしゃっているのであれば、そう受け取る方もいらっしゃると思います。
責任者というのは経営上の最高責任者も当然含みますので。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:41:58

>>349
違う受け取り方がある文章は「わかりにくい」という常識が私にはあるのですが
そのあたりをご説明いただけますか？

なぜなのか私は知りたいのです。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 15:50:19

>>350 散歩中様

私はわかりにくいとは思いません。
幅を持たせていろいろな受け取り方ができる表現を使うというのも一つの手段だと考えます。
意図が全く伝わらないのは問題だと思いますけども。

詳細を説明することもできますが、そうすると案内文が長くなってしまいますし、
それは削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）を
利用者様の方でよくご確認いただければそれでいいと思います。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 15:58:30

>>351
違う受けっとり方ができるということは納得できるが、わかりにくいとは思わない・・・
すでに論理破綻しています。

違う（つまり会社であれば代表取締役からの依頼が必要）という受け取り方
が可能な表現をすることによって、どんな成果を上げようとするのでしょうか。
手段は何らかの成果を目的として行使されるものです。

詳細を説明せよとは誰も云っていません。ほんのちょっと表現を工夫なさったらど
うですか？とアドバイスされているわけなのです。

注意事項やガイドラインにない記述としての「責任者」なのですから、ガイドラインや
注意をよく読みこんだ人ほど、混乱するのは、当然に予測できることなんですけど
考え直せませんか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 16:04:10

>>352 散歩中様

>339でも申し上げましたが、
私の案内を見て、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）をよくご確認いただいて
それでも尚、その法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級の人物が削除依頼をするという判断がなされるのであれば、
それがその法人・団体の意思決定の機構というだけの話だと思います。

後、「いろいろな受け取り方ができる」、「意図が伝わらない」、「どう考えてもそうとしか受け取りようがない」、
上記三つの事柄はそれぞれ違いますので、当然一緒くたにすべきではないと思います。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 16:28:57

>>353
もう一回云います。
あなたの案内を見て、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意を
良くご確認された方は、そこに「法人/団体の責任者からの依頼」と云う記述が
ないにもかかわらず、あなたの案内がそのようになっているために、
「本来必ずしも必要でない、その法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級
の人物が削除依頼をするという判断がなされる」のは、法人団体の意思決所以
ではなくあなたの表現のまずい案内の結果だと思いますよ、常識的には。

2ｃｈがガイドライン上求めている意図と異なる受け取り方をされる＝伝わらない場合が
ありうる中で、ほんの少し工夫すればそのことを回避できるにもかかわらず、拘泥す
る理由は何ですか？と聞いているつもりなのですが、私の意図が伝わらないので
しょうか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 16:46:34

>>354 散歩中様

うーむ、別に揚げ足を取りたいわけではありませんが・・・
こちら（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1275232217/14）で、
「削除依頼はフォームからと云う決まりがございます」と言い切ってしまってますよね？
これは間違いではありませんし、意図は伝わると思います。ゆえに私は問題とは思いませんし、
特に補足説明をする必要もないと思います。

もしですが、私が、この説明ではどんな削除依頼もフォームからと受け取られる可能性がある、
こんな案内、助言をするんじゃない、と問題提起をしたらどうでしょうか？
散歩中様はそんな問題提起は無視するか、何の問題もないことをご自身で説明するだけじゃないですかね？
その程度の問題ではないでしょうか。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 16:56:48

ちなみに私の場合でしたら、
「削除要請板の削除依頼はフォームからお願い致します（※ただし専用スレッドで依頼する場合を除く）。」
上記のような案内をすると思います。
強要するわけではありませんが、一つの参考意見としてどうぞ。

◆5cohvvo3K6 · 2010/12/02(木) 17:04:01

>>355
その14の案内は、13の誹謗中傷という依頼に対しての案内なので
専用スレの事は考慮せずにフォームからという案内のほうが
シンプルでわかりやすいかとおもいますが。
依頼にあわせた案内だとはおもいますが？

人の案内を指摘する前に、>>345でおっしゃられているように
先に真摯に回答をしていただきたいです。

ちなみに、>>341は「スレ違いだから移動しろ」と言っているようにも
思えるのですが、案内人であるからには、
スレ違いだという指摘を却下してここで回答をするのではなく
しかるべき場所に誘導して回答をしたほうがよいのでは？

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 17:13:40

>>357様

問題提起されればどこへでも出向きます、と何度も申し上げている通りです。
色々なご指摘をいただきましたが、私としては特に問題ないのではないかと思っています。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 17:18:47

後、絶対にこのやり方を変えるつもりはないと言っているわけではありませんよ？
思うところがないわけではありませんから。
それは>337でも申し上げています。
ただしそれは、他人から言われたら無条件にそれを全て受け入れることとイコールではありません。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/02(木) 18:33:29

案内人の指導部屋って知恵袋にあったのか
知らんかったわ

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 18:52:19

>>355
案内に不備あるいは言葉足らずがあるとしたら、★餅がそこでご指摘なされば
依頼者並びに私に貢献すると考えます。

私の場合、案内人ではできない（公的なアドバイスによっては出来ないことも
あろう案内）をと、考えております。☆などもったらいいたいことも得云えないという
今日はｋる観念がございます（私ん0お勝手な思い込みです）ので、足りないある
いは間違っている、若しくは言葉足りずでしたら、再案内なりフォローをお願いしたい
所でございます。（それなりに失敗もして恥をかいております。・・・ホモ付けなどｗ）

ケースバイケースと云う言葉がございます。ご指摘の依頼の場合、削除人が
発するであろうコメントを先に発することで、削除人が見る以前に書式が整ってい
るほうが依頼者にとっても好ましいだろうという意図で案内しております。

私の基本的なスタンスは、「依頼不備ですが見ました…却下」で済む依頼には慎重
に、削除対象であろう依頼に関しては、誰かが（たとえば優香さんが依頼
しそうなのであれば手を触れない、とかいろいろ考えて、かつ見る時間に遭遇した
案件に限って案内しております。いろいろと考えてはいます。が、あなたのｿﾉ案内と
同列でないことは明らかです。

しかし私は案内人ではないので、指導をするこのスレではスレ違いです。

私の質問（>>54最終段）に回答なさらないなら、云いたいことは伝えましたので
この辺で失礼いたしたく存じます。
単なる私の印象ですが、「理屈ばっかりこねていないで、素直になりなよ」です。
解答がないなら、失礼板います。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 19:05:19

>>361 散歩中様

>355はただの揚げ足取りです。ご無礼につきましては謝罪致します。
申し訳御座いませんでした。

>354の最終段につきましては、私としては説明不足かもしれませんが、
意図が伝わる案内だと思っておりまして、特に問題とは思っておりません。
たとえ言い方を変えたとしても、あらぬ方向に受け取る方はいらっしゃいますし、
どんな言い方をしても完全にトラブルを回避できるとは思っておりません。

特に問題とは思っていないので、このままでよろしいのではないか、
というのが現時点での私の見解でございます。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 19:15:57

>>362
一度冷静になって「表現を工夫してみてはいかがでしょうか。
おやさしく「間違って取られる場合がありうる」と云う表現をしていますが、それは
案内人★という立場に対する敬意と配慮からであり、明らかに間違った表現である
と断定されても致し方がないかと…。

このままでは、あなたのその案内を見かけるたびに、少なくとも私は「法人団体の
責任者である必要はありません、依頼を法人団体として行える担当者なら依頼できます」
と、その都度フォローせざるをえません。

★餅でない人にフォローを常にさせるような案内でＯＫと思うならご自由に。

それでは・・・。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 19:20:28

>>363 散歩中様

もし散歩中様が必要だとお考えでしたら、そのようになさればよろしいのではないかと思います。
★の有無に関係なく、案内、助言というボランティア活動は、誰に強要されることもなく、
好きな時に好きなだけなされば、それでよろしいのではないでしょうか。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 19:29:09

おっしゃるまでもなく、私は依頼者や削除人に貢献すると私が考える場合、好きな時に
私の思うところに沿って、案内はいたします。仮にそれが削除人と対立しようと、案内人
と対立し様と、依頼者や削除人、あるいはロムっている人たちに対して貢献するであ
ろうと私が思う場合、私はそれを行うことがあります。

私はあなたの案内人としての姿勢として、人様にフォローされなければならないような
案内を行うことに、何の問題意識も持たないのか…と問うたつもりです。
案内の都度に自分の言葉で行ったものであるならば、ケースによることと理解も
板いしますが、指摘されているのは、何度も同じ文面で案内されている内容です。
本当にそういう態度であなた自身はＯＫなのですか？

私の意図が伝わらない…と云ううよりもわかろうとしないと思えるあなたの態度には
お付き合いをいたしかねます。私の表現力の問題なら陳謝いたしますが、これが私の
限界です。ではでは。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 19:35:40

>>365 散歩中様

散歩中様のお考えについては了解致しました。
無償で誰かに貢献したいというのは、それだけで素晴らしいことだと思います。
私も常により良い案内とは何かを考え、それを実践していきたいと思います。
色々とご指摘いただき、ありがとうございました。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 20:11:42

別にあんたにボラとしての考え方を了解いただく必要はないです。
指導部屋で真摯に回答を求めているのにそれにこたえようとしない人にそんな
了解などされても…。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/02(木) 20:24:01

＞案内人カイン ★　さん

また横からになって失礼。しかし今回はもっとはっきり言わせていただきます。

>>331さんのレスを読みましたか？読み飛ばしていませんか？おそらく>>331さんのレスが、今回の
問題点を最も的確に指摘していると思いますよ。

>>336さんの指摘を見て、まだ「思うところはある」なんて言ってるようじゃ、自分の間違いが全く認識
できていないと思われても仕方がありません。

あなたは何度か、「その法人・団体の責任者の方より」という言い方が、簡潔でわかりやすいと主張
していますが、簡潔を求めるあまり「単語の意味を左右する大事な部分」を削っていては本末転倒。
あなたのその案内では、「削除依頼に不慣れな人を惑わすもの」であり、案内人として不適切かと。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 20:31:55

>>368 名無しさんの助言様

はい、現時点では特に問題ないという私の見解に変わりはありません。
もちろん全てのレスを読んでおります。

尚、削除依頼というのは、利用者様の責任でご判断いただくものだと思っております。
厳しい言い方かもしれませんが、不慣れというのは他人に責任を転嫁するただの言い訳ではないでしょうかね。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/12/02(木) 20:37:20

不慣れな人だから・・・じゃなくて、惑わしてよいのかと聞かれているんだが、
なぜまともに読もうとしないのかね。

**蒼い大魔神** · 2010/12/02(木) 21:01:05

私もちゃんこ鍋しとこう。φ(｀д´)ｶｷｶｷ

「その法人・団体の責任者の方より」という解釈自体が
(削除人★さんによって)分かれる事内科医？
先の管轄裁判所問題と同じじゃなかろうか…？
(結果として)解釈を限定してしまう事の危険性をみんなもっとしるべきだね。

　　　　　オマエノカーチャンデベソ!
　　　　　　　　　　　／
　　　　　　 (`Д´)＿　　　☆
　　　　　　　（　　））彡　－☆
　　　　　　　く　　く

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 21:13:34

そもそも惑わないのではないかと私は思うのですが。。。
何度も申し上げます通り、詳細については利用者様の方で
削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）をよくご確認いただくということですね。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/02(木) 21:28:56

>>372
＞そもそも惑わないのではないかと私は思うのですが。。。

いや、惑うからこそ案内が必要なんでしょ？

削除依頼に慣れてる熟練の２ちゃんねらー（？）で、依頼内容に一切ミスの無い完璧な依頼ができる
なら、案内人さんも案内する必要はないですね。

では、そもそも案内とは、誰に向けて行うのか？

削除依頼に慣れてないとか、削除ガイドラインは読んだけど理解度が低い、あるいは読んでいない、
表現が微妙な案内に惑わされてしまう、そういった人にこそ正しい案内が必要なんじゃないですか？
慣れていない人だからこそ、慣れてもらうために案内する・・・おかしいですかね？

もちろん、慣れていないことを免罪符にするつもりは毛頭ありませんが、慣れていない人に「慣れて
ないから切り捨てる」のは、案内人の姿勢としてどうかと思いますがね。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 21:38:53

>>373 名無しさんの助言様

仰ることに色々思うところはございますが・・・
私が案内人★であってもなくても、できることと言えば、参考になる意見をお伝えすること、
それだけなんですよね。。。

できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、案内後の利用者様の行動にまで責任を持つことはできませんし、
何を言っても耳を傾けていただけない利用者様も残念ながら存在します。
利用者様の参考になる意見を申し上げることはできますが、それを強制することは誰にもできないんですよ。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/02(木) 22:14:48

なるほど、カインさんが「何を言っても耳を傾けてくれない案内人」だということが理解できました。

自分が案内した利用者が誤解しても、その責任は利用者にあって、自分の案内には一切問題は
無いと思い込んでいることもよくわかりました。

これ以上は何を言っても、あなたにとってはご迷惑でしょうね。お相手ありがとうございました。

**案内人カイン ★** · 2010/12/02(木) 22:26:08

たぶんこのまま議論を続けても、

私の言うことに従ってください
↓
必要性を感じないので従いません
↓
エンドレス・・・

というただの水掛け論が続くだけかと。
これで終わりということでしたらそれまでということで。

**蒼い腹減りさん** · 2010/12/02(木) 22:32:12

名無しさんの助言さんは自分が圧倒的に正義だと想いこんで内科医？
案内してあらぬ方向に向かえば、そこでもう一度案内するという方法もある。
最近ではあまり言われなくなったけど、「２ちゃんは公正・公平な掲示板ではない」という意見もある。
私がなにが言いたいかといえば、夜食食べてないので腹が減ったなぁ…と。
（；`・ω・）ｏ━ヽ_｡_･_ﾟ_･_フ))　チャーハン作るよ！

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/03(金) 21:09:58

>>374
＞できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、

出来る限り良い案内をしたいと思っているのなら、今回の、いろいろな助言は、それに繋がるものだと思うのですが、
なぜ？キャップ持ちで案内して活動している貴方が、そういう気持ちを持ちながら、素直に納得する事が出来なかったのでしょうか？
その一点だけを、揚げ足取りで、責め立てているのではないので、そこを勘違いしないで聞いていただきたいのですが、

「できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、」の、貴方の「できる限りって」本当に範囲が狭く、限定されていて、この程度の事を頑なに拒む程度を意味しているのですか？

より良くなる為のアドバイスを素直に受け入れず切り捨てて、それで良い案内をしたいと思ってるなんて、矛盾していると思いませんか？

もし、それを矛盾と感じない、認識出来ないのならば、ボラとして、星を持って案内する資格さえないと、私は思ってしまいます。

心からの納得がなく、ポーズだけで納得するのは誰だって嫌です、
けど、こんな些細な事を素直に理解出来ず、心からの納得も出来ず、これだけ頑なに拒む姿勢はどうか？と思います。

心からの納得をお願い致します。「できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、」と、本当に思っているのならば。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/03(金) 21:29:05

案内人カイン様へ、
散歩中さんの、他スレでの良いレスを、順番を入れ替えて書いておきます。（余分な部分は削ります）
↓
「たとえ住人の総意であろうとも云々と云うこともあるから、強さは大事。」と同時に、みんなで相互補完してやっていくんだから、ときに、柔軟さも必要。

最終的には利用者に、「貢献するためのそれなのか、」それとも「つまらないプライドや迎合のそれなのか、」バランスも大切だし。
「問題はどこを向いての頑なさや柔軟さか…？と云うこと。」

貴方は、どこを向いて、誰の為に、何の為に案内をするのですか？もう一度、よく、お考え下さい。（生意気言ってすみません）

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/12/03(金) 22:14:59

>>377
別に自分が絶対正義だなんて思っちゃいませんが、わざわざ案内人のキャップで利用者を惑わせる
可能性を上げ、それを指摘されても突っぱねるような人ほど、自分は間違っていないとは思ってます。

間違った案内をする人は確かに他にもいますし、自分の助言だって１００％正しいとは思いませんが
「２ちゃんねるが認め、キャップを与えた案内人」がコレではあまりにも・・・

ちなみに私は、チャーハンには胡椒を多目にかける派ですｗ

**蒼い満腹さん** · 2010/12/03(金) 23:12:24

「より良き」というのは、多くの人(ボラ★さん含め)の為だと私は理解しています。
「A」の案内が優れているから、「B」の案内をするボラさんは失格だー。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
もうすでに「より良き」じゃなくないですか？w(´Д｀；)
今回カインさんはみなさんの指摘に応え、自らの見解を述べています。
しかも自らより良き案内をさらに追及したいとおっしゃってる。十分だと思いますよ。(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/03(金) 23:21:23

>>381
貴方以外の誰が失格と言ったの？
チャチャいれるのはともかくミスリード誘うのはやめてくれ

**赤翡翠 ★** · 2010/12/03(金) 23:31:13

>>369
これが特に問題ないという見解では困るわけですが・・・。

複数の人から誤解を与えかねない、こうした方がいいという風に
指摘されていますよね。そちらでは駄目な理由は何ですか？

少なくともガイドラインの記載と違う趣旨に誤解される書き込みは、
混乱の元になるので一番やってはいけないこです。

間違いなら訂正や修正、必要なら謝罪をすればいい話です。
しかし、間違ってはいないというのであれば繰り返されることになります。
そうしたら、他の人も放ってはおけませんよ。
それが今回の問題の根幹かと思いますが。

特に削除要請板に関わる案件は非常にシビアです。
削除整理板での案内だとしても、誤解を与える要素は極力排除して下さい。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 00:01:40

>>383 赤翡翠 ★様

指摘されている表現に置き換えることももちろん可能だと思いますし、
それは>332-333でそのように申し上げております。
ただ、現時点ではそのようにする必要を感じません、というのが私の考えです。
指摘されている内容に妥当性と感じていないということではなく、自分の内容にも妥当性を感じているので
わざわざそれを変えなくてもよいのではないか、というのが私の見解です。

責任のない方、責任を持てない方が法人・団体として２ちゃんねるに削除要請したとして、無効になるだけではないでしょうか？
そういう意味で、「責任者の方より、」という表現が簡潔で適切だというのが私の考えです。

ケース１、
「その法人・団体の責任者の方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

ケース２、
「その法人・団体の担当責任者の方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

ケース３、
「その法人・団体の責任を持てる方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

ケース４、
「その法人・団体の身分を確認できる方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

４つのケースを挙げてみましたが、ケース１だけ絶対にやってはいけなくて、ケース２～４なら全く問題ない案内なのでしょうかね？
ケース１だけ悪となる理由が私にはわかりかねます。仮にケース１がまずいとしたら、ケース２～３もまずいのではないでしょうか？
ケース４は問題ないかもしれませんが、私として「責任者」という表現が適切だと思うのですが。

とはいえです。赤翡翠 ★様が直々にこの場に出てこられたということは、
当然それなりの意味があるというのは馬鹿ではないので私にもわかります。
あえて逆らうつもりや議論するつもりはありません。
今後は、　

　「法人・団体としての２ちゃんねるへの正式な削除要請ということでしたら、」
　「「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」

上記のように、誰が依頼するのかについては言及しない案内を致します。

**蒼い野次馬さん** · 2010/12/04(土) 00:10:59

あーいちお私も質問かいとこ。

要請案件では背広推奨だろうけど、整理案件ではパジャマでもOKだと考えてた。
だから整理板ではAAの削除報告もありだと…。
>>383 のレスは削除人統括者としての公式見解ととらえてOKですかね。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 00:16:05

>>385
今回は「案内」についてあーだこーだやって>>383なわけだけど
それと整理板におけるAAの削除報告はどう結びつくの？

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 00:23:08

案内人カイン氏のキャップをはく奪してください。

理由

発言内容が、利用者にどう解釈されるのかを、理解できない。
他者から違う解釈を提示されても、その意見を聞き入れない。
他のキャップと協調し、より良い案内を目指そうとする意思がない。
自らの行為を棚にあげ、自分が抱える問題を直視しようとしない。

以上の理由より、氏は案内人として不適格です。
キャップをはく奪してください。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 00:25:05

ついでに、この場を借りて確認させていただきたいことがあるのですが、
削除要請板で、

「携帯電話用の削除依頼用フォームは存在しません。」

と案内されているのを時々見かけるのですが、これは問題ないですかね？
個人的には、携帯電話ではフォームを使用して依頼できない、と誤解されるのではないか・・・
と気になっていたのですが、まあ些少の事なのかなと考え、流しておりました。
携帯電話でもフルブラウザを使用すれば当然フォームを使用して依頼可能ですし、
そもそもフォームという言葉自体が端末機器を限定する意味合いを持ちません。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 00:25:05

>>384
>>383 赤翡翠 ★様のレスを読んでも、その事への理解が深められず、貴方は前半のレスを書いた。
その前半の見解が、とても問題な訳で、
最後に違う形で貴方が受け入れていても、それで良いとは思えない程の大変な問題だなと思います。
けれど、それも、あくまでも、私は間違ってはいないと言う姿勢なのでしょうから、問題に感じてないのでしょうね。きっと。

ありがとうございました。

**蒼い野次馬さん** · 2010/12/04(土) 00:31:55

>>386さん　
いやーさらっと赤翡翠 ★さんが((（n;‘Д‘))ηﾅﾝﾀﾞｶｺﾜｲﾜｧかきこしたもんだからさね。

削除人統括者ともなれば、一案内人以上に発言に誤解を生んじゃマズイでそ。
なのでスルーされるかも？だけど質問したのよ。いちおー。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 00:32:50

あまりにも当然のことなので、これまで指摘してこなかったのですが、
私は、案内人の活動は、他に従順であれと言うことだと思うのです。

例え私が○○のように感じても、他に△△のように感じる人が１人でもいれば、
その人の意見に耳を傾け、理論的であれば受け入れる度量があること。

それが、２ちゃんねるの案内人という活動においては、必須の条件ではないかと思うのです。

そのため、あいつは自分自身の考えがない奴だとか、人の意見にすぐ流されるとか
そんな風に言われることもありますが、それは案内と言う活動においては
褒めことばであると思うのです。

自らの意志を曲げず、他の意見を聞かないという案内人は、２ちゃんねるに必要でしょうか。

**蒼い野次馬さん** · 2010/12/04(土) 00:39:36

>>391さん　
私はその気高い理想を追求しすぎたが為に、今の閑散とした削除界隈があると考えてるの。
案内人★さんや削除人★さんたちが窮屈そうに作業しているのが耐えられないんでね。
ボラ★さんも活きれなきゃ意味がないんでないかなぁ…と。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 00:45:48

活きたいならここでやってくれ

削除人・案内人の独り言　part11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1283091831/

キャップとしての発言で、言いきるのはやめてくれ

**案内人千扉 ★** · 2010/12/04(土) 00:49:54

>>388　案内人カイン★さん
この場を借りてではなく、屯所か、メール等で聞きましょう。
あなたからの新しい質問をここでするのはスレ違いです。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 00:50:50

>>322
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1177346682/523
＞その法人・団体の責任者の方

一般的にはそのような表現になっていた場合「その法人・団体の最高責任者」でなければならないと判断してしまいます。

＞＞担当部署および担当責任者
一般的な日本の企業の場合、そのような表現になっている場合は、
担当部署名と企業が任命している担当者の所属長の氏名が書いてあれば問題ない筈です。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 00:58:10

了解です。

＞「携帯電話用の削除依頼用フォームは存在しません。」

削除要請板における上記案内の妥当性については、また後日しかるべき場所ということで。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 01:00:16

>>390
誤解も何も、あえて誤解したい人でなければ誤解しないと思いますよ

**蒼い野次馬さん** · 2010/12/04(土) 01:11:40

>>397さん
私もカインさんが何故こんなに誤解をみんなから受けているのか意味不です。
カインさんは他の野次馬さん達がスルーされる依頼者まで丁寧に対応されてましたよ。
スレ違いになるので以上で。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 01:15:00

>>398 蒼い野次馬さん様

このような私でも擁護をしていただけるのは大変ありがたいです。本当にありがとうございます。
ただ、これ以上擁護をされても私としてはつらいだけです・・・

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 01:17:46

>>396＝>>388
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1268963614/89
＞＞＃なお、「携帯電話用の」削除依頼用フォーム」は存在しませんし、

「子供用のトイレは存在しません。」
そういう張り紙を見た場合、大人用トイレで用を足させる

＞携帯電話ではフォームを使用して依頼できない、と誤解されるのではないか・・・

子供は大人用トイレを使ってはいけないと思いこんでしまう人は居ないと思います。

別のたとえで言うと、劇場だとかそういうところで何度も見た光景。
女子トイレが満員ならば男子トイレに駆け込む人が多数で殿方が困ってしまうことはあるけれども
臨機応変使いこなしましょうってことと同じ。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 01:23:53

>>400様

申し訳ありません。その件については後日、改めて屯所スレッドにて私から確認致します。
とりあえず、ここでその件についての議論は止めましょう。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 01:32:31

余計なお世話かもしれないんですけど、
なんで「つらい」んでしょうか？
あなたが他の方の「的確な助言に納得できない」が原因で、
それは「自分は間違っていないから」という信念に基づきすぎていませんでしょうか？

2chに削除を求めてくる依頼者さんにとって、そしてまた社会人にとって、責任者という言葉は「重い」のです。
社会人というのは自らが相手の求める責任者かどうか、常にそれを問われているといっても過言ではありません。
また対応できなければ、当然上役に相談をしなければならず、それが不要だった場合のダメージは計り知れないのです。
それだけに慎重の上にも慎重な対応が求められるのです。
疑問に思ったときに質問を返せるレスほど慣れているということもないでしょうから、

そういった部分についてはご認識ありますか？
そういったもろもろを含めて正しい指摘に思えないのあれば、
ちょっと考え物というか、今後が心配なんですよ。皆さん。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 01:45:04

>>402様

とりあえず下段のみ回答致します。
まさにそこなんですよね。私も責任者という言葉は「重い」と思います。
そして、誰しも自身の責任で２ちゃんねるを利用するのは大前提の話です。

削除要請板において、その法人・団体と関係ない方や責任を負えないような方が法人・団体として依頼して
無効と判断される事例はたくさん見てきました。
それを少しでも減らすにはどうしたらいいか？と案内方法を考えた時に、「責任者」という表現が問題なく、適切ではないか、
と私は判断しました。

不慣れかどうかと、責任を持てるかどうかはは別の話です。
あくまで私の場合ですが、慣れていない利用者だから優しくしてあげようという考えは持ち合わせておりません。
慣れていようがいまいが、同じ責任を求めます。

>384でも申し上げましたように、二度とそのような案内は致しませんが、
今回指摘されている案内は、私のそのような考えに基づいています。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 01:53:19

>>398
＞カインさんは他の野次馬さん達がスルーされる依頼者まで丁寧に対応されてましたよ。

それは、言われるまでもなく、ここで意見を言ってくれている皆さんは、十二分に解っていますよ。
だからこそ、できる限り良い案内をしたいと思っていて、それだけ丁寧な対応が出来るのに、
この件では大変に頑な態度は何故？と思うわけです。
まして、出来る限り良い案内を心掛ける為には、内容的にも、誤解のない丁寧な案内を目指した方が良いではないですか？
素直に理解し納得出来なかったのは、何故？と思う訳です。

>>381
＞しかも自らより良き案内をさらに追及したいとおっしゃってる。十分だと思いますよ。(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!

こういうのは、擁護よりもふざけて茶々を入れに来てるように見えるので、当人も辛いと言ってますし、本当に擁護するならば、次からレスする時はやめてあげて下さい。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 02:03:43

>>404様

＞だからこそ、できる限り良い案内をしたいと思っていて、それだけ丁寧な対応が出来るのに、
＞この件では大変に頑な態度は何故？と思うわけです。

この点のみ簡潔に回答致します。
それは、特に問題ないのではないか、というそれなりの自信が私の中にあったからです。
これはそれだけの理由です。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:04:51

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
★ フォームの入力方法
☆ 削除要請
お名前・担当者名：
　法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。部署や役職なども忘れずにご記入ください。

>案内方法を考えた時に、「責任者」という表現が問題なく、適切ではないか、
>と私は判断しました。

自らが考えだした方法が誤解を招いてしまっているという問題点。
★ 基本の注意事項に書かれている内容はとても理解しやすいという点。

「責任者」という表現にこだわっても責任者であるかどうかなんて２ちゃんねる側が確認する術なし。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:13:49

>>402
＞そういったもろもろを含めて正しい指摘に思えないのあれば、ちょっと考え物というか、今後が心配なんですよ。皆さん。

私は、不自然な擁護が入って来た事と言い、いろんな意味で問題ありだと思うのです。
削除人へのスキルアップを望んでいるのなら、案内人の段階でこれでは、もう、この先、百害あって一利なしだとさえ思っています。

万が一、削除人へのスキルアップを望んでいない、案内人のままで良いとお考えならば、そういう方には、それこそ案内人キャップは必要ないかと思います。
いっそ、自ら、キャップを返還して、自由にノビノビと案内すれば良いとさえ思っています。

>>405
そうですか、解りました。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 02:31:07

指摘されている内容に妥当性、正当性がないと思ったり、思うところが全くなかったわけではありません。
ただ、私も一人の人間ですので、自身の考えはちゃんとあります。
その自身の考えと、指摘内容、ガイドライン等を照らし合わせて、案内内容を考えた時、
特に問題ないのではないか、と私は判断しました。

ただ、赤翡翠 ★様がわざわざ出てこられて、
＞これが特に問題ないという見解では困るわけですが・・・。

ということは、もう私がどう考えていようと、言うことに従うか、案内人★を捨てるしか道はないのでしょう。

誰が法人・団体として削除依頼するのかについて言及するような案内はもう二度と致しません。
この件に限らず、誰がどう考えても誤解される可能性のない案内をするよう注意致します。

今回の件について、私から申し上げることは以上です。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:35:24

>>408
カインさんが考えることと、他の方が考えること

この二つが違うこともあるんだよってこと、知っていますか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 02:40:41

>>409様

当たり前です。人それぞれ考え方は違います。
私も削除人★の説明を疑問に感じ、自分の考え方を押し付けようとして大失敗したことがあるのはご存知のことかと思います。
人それぞれ違う考え方のもとでボランティア活動されているのは十分承知しているつもりです。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:45:29

>>410
他の方が正しいとき、その意見を受け入れる準備はありますか？

違い認識するのではなく、その意見を受け入れることはできますか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 02:47:45

>>411様

正しい、妥当性がある、と思ったことには従います。
しかし、間違っている、あるいは妥当性がない、従う必要性がない、と思ったことには従いません。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 02:49:35

すみません。従う、従わない、という表現は偉そうですね。。。
以下の様に訂正します。

正しい、妥当性がある、と思ったことは受け入れます。
しかし、間違っている、あるいは妥当性がない、従う必要性がない、と思ったことは受け入れません。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:49:59

案内や誘導レスに私情は禁物です。
キャップ付きでの案内が案内された投稿者を惑わすものであってはいけません。
主義主張をどうしても述べたいのであれば、それなりの板やそれなりのスレッドで行って下さい。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:51:20

>>412
あなたが正しいと思ったことには従うけど
あなたが間違ってると思ったことには従わない。（たとえ他の多くのことが正しいと思っていても）

ということでよろしいですか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 02:55:39

>>414様

私情で案内をしたことは一度もありません。結果としてそう受け取られることは当然ありますが、
私としては私情のみで案内の文言を作成したことはありません。
今回指摘されている件についても、その時はもちろんガイドライン等の文言をよく確認して、
特に問題ないのではないかと私は判断致しました。ただ、もうそんなことを言っても敗者の戯言、言い訳としか受け取られないでしょうし、
同じようなことを何故何度も説明しなければならないのだろう・・・という思いはあります。

これ以上私に何を求めるんでしょうかね？
案内人★の剥奪については、赤翡翠 ★様が決断されると思います。
私はその結果を受け入れるのみです。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:56:16

＞間違っている、
＞妥当性がない

判断する尺度そのものの精度をあげる又は標準値に合わせる
それが出来ないのであればキャップは返上なさったほうがよろしいと思います。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 02:57:25

>>415様

はい、数の問題ではなく、妥当性、正当性についてはその内容で判断する、
というのが私の基本的な考え方です。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 02:59:21

>>418
案内は、自分のために行うものですか？他の方のために行うものですか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 03:01:23

>>419様

他の方、といいますか、
案内とは２ちゃんねる利用者様のためにするものだという考え方のもと、案内人★として活動しております。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 03:03:34

>>420
２ちゃんねるの利用者に、誤解を受けないような、案内をするべきだと思いますか？
それとも、２ちゃんねるの利用者が、誤解を受けるような案内をしてもいいと思いますか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 03:05:46

誤解されるといけないので、>418に捕捉説明致します。

数といいますか、政治的な事情から妥協する、その場を取り繕うということは、その時の判断としてありえます。
基本的にはそのようなことは私は好みませんが、絶対的なこだわりはありません。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 03:07:56

>>421様

>408で既に説明している通りでございます。

　＞誰が法人・団体として削除依頼するのかについて言及するような案内はもう二度と致しません。
　＞この件に限らず、誰がどう考えても誤解される可能性のない案内をするよう注意致します。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 03:09:44

>>422
時には、自分で納得していなくても、相手が正しいと認めることがありますか？

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 03:12:08

>>424様

はい、何事も絶対ということはありません。
当然そのようなことはあるでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 03:13:18

>>425
ありがとうございます。

ちなみに、多くの「名無し」さんが、あなたに意見をしたのは、なぜだと思いますか？

**時計坂** · 2010/12/04(土) 03:14:05

もう眠った方がいいんじゃないかな。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 03:15:56

>>427
同意。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 03:19:21

>>426様

申し訳ありません。ノーコメントとさせてください。
何故ノーコメントなのか、その理由につきましても、ねがわくばご質問はご遠慮いただけますでしょうか。
今回の件、まだ私の中で整理できていないところがございます、ということで。。。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 03:22:45

>>429
では、私が思う、解の一つを書かせてください。

多くの「名無し」さんは、自分の考えを持ち、自分が正しいと思ったから指摘をしたのです。
あなたが、妥協できないことがあるように、他の方にも、妥協できないことがあります。
だから、多くの意見が出たのです。

整理できていないところ、納得ができないところ、沢山あると思います。

しかし、案内人は、くしくもカインさんがおっしゃったとおり、
納得してなくても、相手が正しいと認めなければならないこともあります。

そのことだけは、よくご理解ください。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 03:28:01

後、どなたでも何か私に求めることなどありますでしょうか？
どこで問題提起されようとできる限り早く回答致します。
とりあえず私は眠れる状況ではないので、何か求めることなどありましたら何時でもどうぞ。

**案内人カイン ★** · 2010/12/04(土) 03:30:34

すみません。>431の「どこで問題提起されようと」というのは、削除系の板でと訂正させてください。
基本的に削除系の板は巡回しておりまして、書き込みがあれば必ず目を通しておりますので、
出来る限り早く反応致します。

**迷ったら名乗らない** · 2010/12/04(土) 03:31:49

>>431
キャップとは、何のためにあると思いますか？

案内人指導部屋 その1

案内人指導部屋その1