「保守荒らし」について考えてみるスレ

**まほら▲ ★** · 2006/12/16(土) 00:56:42

最近というわけでもないのでしょうが、
いろいろな板でよく問題とされる「保守荒らし」について、
どういうものなのか、何が問題なのか、どういった対処が考えられるのかなど、
意見を交換しましょうというスレです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 09:50:27

荒らしとまではいかないけど、（個人的には荒らしと一緒だけど）
落ちそう（ってか単に下のほうに下がるだけ）なスレがあると
必ずといっていいほど保守ageするしょーもない奴はどうしたらいいですか？
どっからどうみても保守するほどの良スレでもないのばっか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 10:19:26

sageなければいけないという決まりはないです
age＝荒らしという定義もないです
あなたが駄スレだと思っていても他の人は良スレだと思っているかもしれないです

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 10:35:49

空ageはガイドライン違反だぞ。一応。

>>104
そういうことする「人」がどうか、って事？
あまり意識しないほうがいいとおもふ。
スレ保持数に余裕がある板なら実害無い訳だし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:10:43

>>94
それ言ったのはちょろだけど、似たような理由だよ。

>>106
保守荒らしとかage荒らしとかは大量でない限り、実害ないもんね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:22:01

>>106
ageコテみたいなのがいていつも同じ人がやってて少々ウンザリです
開いてみて「age」みたいなレスばかりだとむかつくし
どうせ保守するならなんか書けよといいたくなるわけで
削除依頼の出てるようなスレやほっとけば落ちる重複スレを執拗に保守して何が楽しいのかと

愚痴愚痴愚痴・・・
ですね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:32:33

>>101
空気を読んでやれる人がやればいいだけですね。
ただの圧縮のタイミングの話だし、何が適切かは
作業者が考えればいい。

いまの削除の判断や板設定、ローカルルールの判断と
さして労力は変わらないでしょ。
そちらの方が余程難しいくらいだと思うけど？

>>102
全板実施じゃないし。
削除人や設定人があれこれやれる範囲で模索するより
余程シンプルでしょ。

保守荒らしが暴れる余地がかなり減るんだし。

申請じゃあきりがなくなるなら、削除人や設定人申請のみにするとか
申請受け付けずに管理人裁定とかでやるとかすればいいだけ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:34:40

beの設定とか、携帯の区別設定みたいにすればいいんかね。

あれも何がどうしたら導入されるのか判らんけど、
そのくらいの敷居の高さがあった方がいいのだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 14:49:50

>>109
はっきり言って、現在の足きり指標を明示しない自動足きりと
何が変わるのかさっぱりわからないんですが。
それとも、700スレッドを超えたら600まで圧縮、というような指標無しに、
いきなり圧縮かける事を想定されてるのでしょうか？
荒らしによる保守の困難さは大して変わらず、住人側のメリットは大して無いように思えるのですが。

具体的に、どのような形を取る事を想定されてるのでしょうか。

＞削除人や設定人申請のみにする
＞管理人裁定で
つまり、板一つ（あるいは複数）を定期的に面倒見続けろと仰られるわけでしょうか？
その際の申請の指標はどこに設ける事を想定されておられますか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 15:38:38

手動圧縮の意見をまとめるとこんなところか？

圧縮人の仕事

１．板を自動圧縮→手動圧縮に切り替え
利用者から申請のあった板の「話し合いが行われたスレ」あるいは「保守荒らし
報告スレ」などを見に行って手動圧縮が適当かどうかを判断。
利用者からの申請でなく、板事情を把握している削除人が申請したり管理人裁定
の場合も。

手動が適当と判断した場合、圧縮を自動から手動への切り替え設定を行う。

２．圧縮の判断
手動圧縮になっている板を巡回し、スレッド数をチェック、自治スレなどを見て
保守荒らし行為の有無、スレ削除の依頼状況、削除処理の状況などを把握し
板の空気を読み取る。

必要ならツールを使用して圧縮で落ちるスレの一覧をザッピングし良スレが落ちる
ようなことがないか確認する。

その上で圧縮時期の判断を下す。

３．圧縮処理
手動圧縮操作を行う。

４．手動圧縮→自動圧縮への切り替え
手動から自動への変更が適当と判断した場合、切り替え設定を行う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 15:48:50

保守

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:00:05

削除依頼スレに削除人が来るタイミングがランダムなように
圧縮も削除人の気まぐれですれば時期を狙って大量保守
と言うやり方は防げるのかも知れんが、せっかく自動に
なってるものをわざわざ手動にする意味があるのかどうか。

**迷ったら名乗らない** · NG

ないよね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:28:03

>>111
手動での圧縮は、

・保守荒らしさんの圧縮のための乱立
・圧縮直前の保守

それを防ぐためですよ。

＞つまり、板一つ（あるいは複数）を定期的に面倒見続けろと仰られるわけでしょうか？

板設定にしても何にしてもある意味定期的に面倒見てますが？

＞その際の申請の指標はどこに設ける事を想定されておられますか？

それは状況を見て考えればいいでしょ。

>>112
叩き台としてはそんなのでいいんでしょうかね。

>>114
＞せっかく自動になってるものを

「せっかく」って言うけど、自動になってる状態で、
利用者は何かものすごい恩恵を受けてるわけですかい？

デメリットの方は、沢山享受してる感じですけど。
ここで見る限り。

鯖屋さんの作業は減りましたね。自動化で。
利用者がそれによってどういう利益を受けてる？

鯖が重くなくなったとかいうのは、極一部の鯖であるだろうけど。

そもそも論だけど、圧縮が出来てから一度もない板の方が
多いんじゃない？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:33:16

もし手動圧縮を復活させるとしたら、以前と同じように変更人さんにやっていただくことになりますかねえ。
ほかに適任な人たちって思いつかないです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:35:53

削除人が削除したあとに変更人さんにお願いするとか。

ただし表でタイミングを書いたら、手動にした意味はなくなるから、
何らかの連絡手段が別途必要だろうけど。

削除人専用板があるらしいから、そこに連絡スレ作るとか。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>116
じゃあ、というか、でどうするんですか具体的に、と思うのです
誰かにめえるでもするんですかね
と書いてたら>>118ですか
お願いしますね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:38:36

そんな面倒な事するくらいなら、普通にレス削除を見ろと。

言われるな、きっと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:40:53

>>120
削除人は削除人の作業をすればいい。

作業終わったあとで「お願いします」と変更人に
ことづけるだけ。

誰がやるかは別にして、それだけのことをするだけで
「面倒」とは？

全板やるわけじゃないし。

恒常的に保守荒らしに荒らされてる板なんて、そんなに
実際のところ数は多くないでしょ。

列挙してみる？

手動で対応できる範囲かと。

**迷ったら名乗らない** · NG

いや、もう話はわかったから誰かに教えてきてくださいよ
やってくれる誰かに

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:54:05

んじゃ、言いだしっぺの法則でID:dj4vd8fb0がやるというコトで

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:01:12

つか手動でやってた頃と板の数が全然違うんじゃないの
特定の板だけ特別扱いするのはどうなの
結局自分が気に食わないってだけじゃないの

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:32:31

>>124
＞つか手動でやってた頃と板の数が全然違うんじゃないの

全板やる訳じゃないと何度(ｒｙ

＞特定の板だけ特別扱いするのはどうなの

beの各種タイプとか携帯の区別付けるアレとかとどう違うの？

＞結局自分が気に食わないってだけじゃないの

意味不明。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:35:56

つか、段取りについての想像が欠けてるような。

分かりやすい保守荒らしなら規制議論板で対応できるんだけどさ。
「規制議論板では保守荒らしと見なしてくれない保守荒らしに悩んでるので手動で圧縮してください」なんて、
圧縮のシステムをいじってる規制人が受け入れる提案だと思う？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:38:44

>>121
列挙してみて欲しい。
手動圧縮の需要のある板ってどのくらいあるのかな？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:52:40

>>125
SETTING.TXTで対応できるのと手動では、明らかに人的コストが違います

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:23:30

>>126
スクリプトを書ける人がやってくれるかどうかの話だと
思うわけですけど、規制人がやる話ですかね？

>>127
ここから拾ってみるとか。
今は分割とかで居なくなった板もあるだろうけど。

★age あらし、保守あらし報告スレ６★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1117188927/
★age あらし、保守あらし報告スレ５★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1113459363/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ４【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1108597953/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ３【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1107513866/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ２【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1102431616/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100068039/

現行でスレがあるのはこんなところですね。

★061219AAサロン板ダンゴ虫ＡＡ保守荒らしスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166511041/
★061218 番組ch駄スレ・重複スレ保守荒らし報告ｽﾚ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166380640/
★061212 Download板大量保守報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1165920230/

保守と入ってないけど、追ってるのが保守荒らしの板も
あると思いますけど。

>>128
違うだろうけど払いきれない程の物凄いコストなわけ？
掘って規制するコストに比べれば物凄い低いでしょ。
コストは。

そもそも「荒らせないようにする」んだし、被害コストより低いでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:50:33

＞被害コスト
規制人（ちょろ ★）が被害を受けていると思ってくれるかっていう
最大のハードルを忘れてます。
ちょろ ★を動かすだけの説得力があるとは思えないねぇ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:54:06

>>130
あのね。

規制議論板で扱うかどうかだけが荒らしの基準じゃないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:34:51

自動圧縮を作ったのは規制人だからなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:49:05

>>132
規制のために作ったのではないでしょ。

鯖管理のために自動化しただけで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:49:37

自動圧縮を作ったのは鯖管で、
規制人をやってるのも鯖管で、
同一人物ではあるけど、
規制人が自動圧縮システムを作ったのかというとそれはちょっと違うと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 22:07:03

>>133-134
んじゃ、規制人をちょろの中の人に訂正。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 23:46:42

出来ると思うならそれで、おいちゃんを説得してくればいい。
ここでごちゃごちゃ言ってても仕方がない。
まずは行動、行動。
ってことで、>>133頑張れ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 23:47:47

自動でランダム圧縮にすればいいんじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:14:40

圧縮があるから保守されるわけで
保守荒らしをなくすためには圧縮のない掲示板に行けば解決
要は文句があるなら使わなければいいっていうアレ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:22:37

そもそも>>1と>>3を読むと
まほらさんはまず「何が問題なの？」って聞いてる

つまり、問題だと思ってるのはユーザーの側であって
★持ちとしては現状で特に問題ないと思ってるんじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:34:12

問題ないと思ってるんじゃなくて状況が把握できていないから意見交換しましょうと言ってるんだろう。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:44:14

「それは本当に運営がなんとかしなきゃ何とかならないものなの？」
と暗に問われていると思っとけばいいんじゃね。
誰かが説得力のあるプレゼンをすりゃ運営が（つか、まほまほが）
動くかもしれないし、動かないかもしれない。

とりあえず保守荒らしが不愉快だの良スレが落ちるだのっていう方面から攻めても
見るな、建て直せで終わっちゃうから、そっち方面の人はこのスレに期待せず、独自に動いて、
ここではそれ以外の理由を（あるなら）あげてみるのが吉ではなかろうかと思う私は野次馬。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:48:50

あ、スマン。
それだけじゃなく、保守荒らしに困っている住人同士が
対策の情報交換に使うことも想定していると思われ。
つかそっちがメインか。

で、そのやりとりを眺めて、住人の自治じゃどうにもならなそうだったら
介入してみるつもりなんじゃないかと愚考してみる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 02:24:24

結局「保守されて困るようなスレを早めに始末するか、初めから作らせない」
ってのが一番の解決法なんだろうね。遠回りで難しそうだけど、一番現実的な。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 03:01:47

>>121
というか、繰り返すようですが、それによるメリットが
本当に生じえるのかどうかがそもそも疑問なんですよ。

というか、圧縮って何の為にやってるのかわかってますか？
それがわかってたら、手動でランダムにすれば云々という考えがそもそも
生じないと思うんですが。
過去、連投規制以外のレス書き込み規制が存在せず、
かつスレ保持数が現行の半分以下だった時代もあったわけで。

それよりは、自動圧縮のルーチンに、ある程度遊びをもたせるプログラムを
組む事を考えた方がよいのでは無いかと思いますが、私は（そして恐らく貴方も）
そういった技能は無いようなので、そういったことができる人を探すところからはじめなければ
ならないような気がします。そもそも、それ自体可能なのかどうか、という問題も。

>>137
上記で述べた通り、それが出来るならそれでいいような気もしますが、
普通の利用者に多大な迷惑がかかるような、
そんな予感がしないでもないですね。

>>143
一番の解決方法は「落ちたら立て直す」だと思いますけどね、個人的には。
まあ、その前段階において、板の民度を上げる事で保守する人間のやる気をなくすという意味で、
仰られるような事がいえないわけでもないとは思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:15:37

>>137
自動である限り読めるんじゃね？
自動スクリプトまで組んじゃう人もいるようだし。
必死に解析するとおもうぞ。
ゲームを攻略するが如く。

>>141
>>129のスレ群の存在。

>>143
荒らしにとってはいくらでも回避できる提案ですね。

>>144
あるタイミングに集中してやる行為で迷惑被ってるんだから、
そのタイミングが計れないようにすれば、自ずと被害は減る。

幾らでも粘れるといえば粘れるが、そうしたら今まで圧縮が
起きることで、止めてしまえば目立たなかった行為が
（ある意味、それで目を逸らせてきたわけだ。直前の数時間に
集中してやってしまえば、圧縮後にはみな意気消沈してわざわざ
止まってしまった行為を追う気力を失ってしまうし、対策ももう
やりにくいと。現在進行形じゃないから）、その行為がもっと
目立つようにもなる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:18:35

「落ちたら立て直す」は、進行の速いスレばかりしかない板の
論理だと思う。1000まで行くのに何ヶ月も掛かるスレは、
立て直せば全て元通り、という訳にはいかない。

スレは情報を集約する意味もある（議論するだけじゃなく）。
それが毎回毎回流れを絶たれれば、自ずとその機能は失われていく。
前スレ全部コピペする訳にもいかないし、過去ログは読める人が
限られる。

そういうボディーブローのような荒らしなんだよ。圧縮狙いの保守荒らしは。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:53:36

なんかピンポンダッシュみたいな荒らしだな。
だから対策もしにくいし犯人もつかまえにくい。
つかまえようと躍起になれば、ほとぼり冷めるまで隠れていて、またやると。

夕飯とかの料理時ばかり狙われたら最悪だよね。
台無しになることもあるし、失敗してやる気が失せる事もあるかもね。

けど、「料理なんて作り直せばいいじゃん」「コンビニで買えば？」と問題視しない人もいると。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 11:32:27

多分、圧縮時期が分からなくなると、保守スクリプトで保守してくるだろうな。
VIPでやってるような奴。
まぁ、そうなれば規制報告はしやすくなるが、鯖敵にはスクリプトの方が非常にやっかいなわけで、
そういう可能性のあるシステム変更をするとはとうてい思えないけれどね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 11:42:38

>>148
自動化を止めたらスクリプトが攻撃してくるから怖いと？
それはスクリプト潰しをする方から普通は始めるだろ？

自動化を止められると困る利用者なんているのかどうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 14:44:44

>>148
そういうのは確かにあるね

>>149
利用者はぶっちゃけどっちでもいいつか、気にかけてない人の方が圧倒的に多いと思う
逆になぜそこまで神経質に手動に拘るのかがわからない
今までの意見全部読んでみてもね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 17:53:17

>>145
というか、列挙してみようか？と言っておいて
ここから拾って、ってのは、プレゼンとしては最悪の部類だと思います。

まあ、それはさておき、手動だと読めないと言うのは幻想だと思いますよ。
圧縮を何の為に行うのかというのを考えれば、むしろ自動によるランダム圧縮よりも、
手動による圧縮の方が読みやすいとすら言えると思います。
０と１の羅列を分析するより、人間の思考を分析する方が楽ですよ。

＞そのタイミングが計れないようにすれば、自ずと被害は減る。
あるタイミングをとらざるをえないんですよ、現行圧縮を行っている理由は。
はっきりと言ってしまうと、スレ保持数を一定に保つ為に行っているわけで。
スレ保持数が増えすぎる事で弊害が生じるから圧縮しているわけです。
その際のボーダーラインをギリギリまで待っていれば、自ずとタイミングは
図れてしまうわけですし、早く圧縮しすぎれば、保守荒らしの手によらずに
稼動しているスレをdat落ちに追い込んでしまう事になりかねない。

対処法としては、むしろスレ保持数を増やすなどの方向を模索するのが妥当でしょうが、
それすら過去と比較すれば異常なまでに増加しているというのが現状。
これ以上を望むのは難しいでしょう。

>>146
dat落ちしたらそこで終わり、という考え方に基づいた論理だと思いますけどね、
「なんとしても稼動しているスレはdat落ちさせてはならない」という考え方は。
1000行ったらスレ完成、というのは何の思い込みですか？

●によるサルベージなどで、情報をちゃんと集約する事でできれば、
そしてその際に道標が示されれば、何の問題も無いと思いますが。

システム的な面からのアプローチを安易に考えておられる方々は、
そういった行為を面倒くさがっているだけのように思えてしまいます。

>>147
夕食時（スレが盛り上がっている時）に落ちる事は、現行のスレ保持数などから考えるに
極めて珍しいと言えると思います。

>>149
圧縮依頼を行う事を知らない世代の方が増えてますので、
依頼忘れによる板飛びなどの可能性が生じえますね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:23:53

>>151の下から2段目
レスが毎日つくほど普段盛り上がってない板だと、
圧縮前日に更新日時の古い順に200以上のスレに「age」とだけ書き込まれると、
被害甚大なんですよ。
「極めて珍しい」ということは決してありません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:49:09

>>152
その場合、サルベージなどを連携して行う事も容易ではないかと思います。
流れの遅い板では遅い板の対処法方があると思いますし、そういった事を
やっている事を周知すれば、dat落ちによる盛り上がりの断絶も最小限に
留められると思われます。

加えて言うならば、dat落ちするスレッド数はだいたい50から100程度ですので、
200のスレが保守されたとしても、その影響で落ちるスレッドはおおよそ50から100程度に
とどまります。ですから、その板の単位内で盛り上がっているスレッドがdat落ちする可能性は、
極めて珍しいと言って差し支えないと思われます。
まあ、これが一週間程度のスパンである、というような場合だと確かに問題かもしれませんが、
人がいない板の場合、スレッドの増加も一定量以上になるとは考えにくいですし。

事前の準備、周知の徹底でもって、そういった問題点は解決できるのではないかと思いますよ。
これが人の多い流れの速い板ですと、なかなかそうはいかない部分もあると思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:52:38

>>1
保守荒らし、じゃなく、保守は荒らし、なのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:56:11

>>154
鯖管さんの定義ではそうですね。
ただ、それが一律2ちゃんねるにおける定義として
適用できるかというと、ちょっと微妙な気がしないでもないです。
埋めと違って、今まで保守一発で芋ほりされた例も無いように思いますし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:27:32

実例を見ないで机上の論理だけで話されてもね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:31:03

私の行っている板では、さしてそういった行為（保守荒らし）自体が問題になっている板はありませんので。
実例を示しながら、という事を仰られるのでしたら「君の知らないこんな状態の板がありますよ」という
形で示していただければと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:31:21

>>150
気にかけてもいないのに、駄目だ駄目だと騒いでる方が不思議だけど。

>>151
＞「なんとしても稼動しているスレはdat落ちさせてはならない」という考え方は。

そんなこと言ってませんから。

＞●によるサルベージなどで、情報をちゃんと集約する事でできれば、
＞そしてその際に道標が示されれば、何の問題も無いと思いますが。

過疎板の利用者や保守荒らしの被害者に●持ちがいる確率は？

＞圧縮依頼を行う事を知らない世代の方が増えてますので、
＞依頼忘れによる板飛びなどの可能性が生じえますね。

保守荒らし被害にあってる板だけなのに、
依頼忘れも何もないだろ。

何も知らないうちに設定されてたら知らないもあり得るだろうが、
多分一番最初に騒ぐのは圧縮狙って乱立したり保守してる荒らしか、
その保守荒らしの活動開始で圧縮が近いことを知る住人だろうね。
その場合。

「あれ？圧縮来ないね？」と。

それで依頼忘れが起きる？
というか、そんなのデメリットのうちにはいるの？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:32:13

>>157
あなたが知ってる範囲だけで話されてもな。

つまりあんたが無知ってだけだ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:38:36

>>157の人だけじゃなくて私もわからないので、教えていただければ幸いです
ﾀﾞｳｿの大量保守は正義で見たけどさ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:40:14

>>158
建て直しで対応したくない、というのはそういう事では？

●によるサルベージは、有志によって行われていますよ。
依頼すればよろしいかと。

読めないdat落ちスレを読むためのGLine[90]
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1165651379/

＞依頼忘れも何もないだろ。
先の提案では、依頼は削除人、ないし変更人だけ、という事だったのでは？
一定期間たまたま削除人、ないしは変更人が誰も見ないという可能性は割と考えられますし、
住人からの依頼を削除人なりがくみ上げて、という事でしたら
依頼が出たのを見てから荒らしが保守をはじめるというのは当然考えられますよね。

そもそも、先に述べましたとおり、問題の板というのが列挙されてもいない状態で、
問題の板があるからどうこうを言うのはプレゼンとしては最悪だと思いますよ。
運営を動かしたいのなら、もう少し自分でできる事をしっかり行われた方がよろしいかと思われます。

>>159
ですから、知らない部分の話はきっちり提示してくだされば、情報として受け取りますので。
保守荒らしに困っている板という実例を、まずしっかりと提示されることからはじめてはいかがでしょうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:44:04

板単位で出されている例だけでこれだけありますけど。>>6 >>103 >>127
見てないんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:44:44

おー間違えた。一番後ろは>>129です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:45:49

見てないんでしょうな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:49:23

>>163
>>6,103はともかく、>>129のは列挙とは言いがたいのでは。

＞ここから拾ってみるとか

などと、他人任せですし。

まずはそこら辺を集約し、現状これだけの板が困っていますよ、
というのを運営に伝える事を考えてみたらよろしいのではないかと思われますが、いかがでしょうか。

現状、運営頼みの意見しか出されていないようですし、
その方向に持っていくには、現状のプレゼンの仕方ではまず及ばないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:08:53

実例を見たなら自分の理論のどこが間違えているかわかったと思いますけどいかがですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:13:04

>>166
ですから、具体的にどこの何がどう論理的に間違っている証左となるのか、と。
保守荒らしという荒らし行為そのものに対しての意見ですので、
その意見が実行可能ではない（主として人的要因によって）ので間違っている、
というのは論理の間違いの指摘としては適当ではないかと。

それから、お忘れなのかもしれませんが、私に対する抗論ばかりに気をとられて、
運営に対するプレゼンというもう一つの目的をおざなりにされるのはお勧めしかねます。
>>165で申し上げましたように、その辺りの集約をよりわかりやすい形で、
他人任せにせずに行われてはいかがでしょうか。
ご自分たちでできる努力を行わずして、何かが得られると思われない方がよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:25:46

「実例を見ないでのアドバイスは要りません」って言って欲しいわけではないんですよね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:29:05

>>168
そう仰りたいのであれば仰ればよろしいかと。
少なくとも、貴方方が求めているものがそれで得られるかどうかは
非常に疑問ではありますが、それでよろしければ。

というか、どうしてさっさとまとめようとしないのですか？
その程度の労を惜しんで、何かが変わると本気で思っているのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:36:48

なんでまとめを強要するわけで？

自分で読んで理解しようともしないのに。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:42:25

>>170
しないならしないでも全く構わないんです。
ただ、それでいいんですか、というだけですよ。

なんか目的が変わっちゃってませんか？
私を言い負かしたら運営が動くとでも思ってしまってやいませんか？

運営を動かさなければ成立しえない提案をしておいて、
その動かす為の努力を怠りまくって、それで一体全体何がどう変わるというのでしょうか、
という事を繰り返し述べさせて頂いているわけですが。

そこの部分が「実例をわかりやすく並べてみては？」という事であって、
私がそこを読んでどうこうはまた別の問題ですよ。

ひとまず私をどうにかしようという考えは棚上げされた方がよろしいかと思われます。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:47:25

じゃあ、議論の邪魔なので実例を見ないで机上の空論だけでアドバイスする方はちょっと黙っててください。
実在するものを存在しないとか言われたら話が進まないんで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:48:59

なんか小太郎との会話みたいになってきたな

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:50:37

>>172
断ります。
おかしな事を言ってると思われるのでしたら、
私の事は気にせずにどうぞ議論をお続けください。

そもそも、「実在する」とは何が実在するのですか？
それを明確に示せもしないのに、運営がそれで動くと思われてるとしたら、
考えが甘すぎると言われても仕方が無いかと思われますが、そういった点は
いかがお考えでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:53:46

>>173
うわ、ちょ、マジで！？
マジでそんな感じ・・・！？

・・・ごめん、ちょっと反省。

ごほん

＞私に何か仰っておられる方々。
真面目な話、運営頼みの意見を提出しておいて、
運営に対するプレゼンがまったく不足しているという現状は、
改めて然るべきだと思うわけですよ。
そういった点すら「机上の空論しか言わない奴のアドバイスは無用」と
切って捨て、運営が動かないのを自分たちの動きが足りないせいだとは思わず、
運営の怠慢として考え出したりするような動きは、事前に押し留めておいた方が無難である、
という考え方は理解していただけませんでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:54:07

・・・あ、俺が小太郎、って事ではない・・・のか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:58:22

>>176
うんうん違う違う

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:59:15

ループ荒らしの予感。。

読めばわかる事を何度でもしつこく質問したり、まとめろと要求する。

無視すると「ほら答えられない」と煽る。

答えてやると、過去ログで既出の反論を繰り返す(論破されていてもおかまいなく)。
あるいは話をすり替えたり、相手がミスするまで質問責めにしたり。

しつこいので怒ると、ここぞとばかり冷静さを装って「感情的になりすぎ」と嘲笑する
(実はそれが狙い。感情的な奴の意見聞くなとかいう流れにしたい)

どこの自治スレにも出没するタイプの荒らしさんだな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:00:59

>>177
焦ったー。

>>178
現状まとまってすらいないという事実があるわけで。
そういう事はまとめた上で仰られるのが妥当かと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:01:07

>>178
非常に納得した。相手にした自分が悪かった。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:04:00

>>178
なるほど。

>>179
じゃああなたは半年ROMってから質問するといいよ。

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:07:27

>>180
私は非常に有意義でしたよ（微笑

っつーかさー、ふざけんのも大概にしろってんだよなー。
保守荒らしに荒らされてる板にだけ導入すればいい、とか言いながら
未だにその「保守荒らしに荒らされてる板」がリスト化される動きすら
生じないってどういう他力本願？　そこ指摘したら、同時にした指摘に
「机上の空論だ」とか言われて、いっしょくたに無視され始めるしさー。

手前らでぶち上げた提案くらい、手前らで責任とって実現に向けて努力しろよー。

>>181
半年ROMれｷﾀｰ

繰り返すが「運営に見てもらう、君の提案を導入すべき板のリスト」は作れないの？
それとも、自分の見てる板以外はどうでもいいって事なの？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:08:52

んじゃ茶々入れるようなレスじゃなくって真面目に書くね

現状を変えようとするなら、具体的なプレゼンが必要だと思うわけ
これはどんな世界でも同じのはず
その具体的なプレゼンてのは、根拠となる数字を出したりすると凄く他の人にも判りやすいと思う

いちお正義とかも見た上で、明確な保守荒らしと感じたのは狼の自治スレあたり
あそこは1日に10回くらい圧縮あるわけだけど、1～2時間毎に空白改行のスクリプト連投してた
その前は「平和だな」の1行レスとかね
1スレの中に意味のあるレスが殆どない状態

結局掘られて規制入ったわけだけど、当人は●持ちで●は焼かれなかったから
巻き添えで迷惑を被った利用者が非常に多かった

そういう状態で保守してるスレってのは明らかに必要ないわけなんだけど
今、手動を主張してる人もこんな感じでわかりやすく説明してくれないかなぁ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:18:38

つかマジで妙心だったのか
ごめん、ちょっと腹痛くなった

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:19:27

>>183
自分は決して手動圧縮を主張してるわけじゃないんですよ。
それも可能性のひとつとして、どんな手段が最適なのか、
ひとつじゃなく複数の手段で対応するのがよいのか、
いろいろな解決方法をわいわいがやがやしながら模索中だと思ってます。
そこへきて、「保守荒らしで稼動中のスレが落ちる可能性は極めて珍しい」と、
実際を見ずに保守荒らしによる害がないかのようなことを言われると、
議論の必要がないかのように思われてしまうので。

前にも、何の見返りもなければ荒らし続けることはないとこれまた机上の空論を唱えていた人もいますけど、
その人と同じ匂いを感じますね。
まあそれはさておき、自分が存在しない・存在し得ないと思っているものでも、
実際に存在するものもあります。他人にアドバイスしようと思うならもう少し視野を広げて欲しいものです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:20:52

名前欄見てなかった。妙心だったのか。
もうちょっと現実見てよまじで。
保守荒らしはあんたの脳内で起きてるんじゃないんだから。

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:27:32

>>184
もう猫被ってらんないですよ。
おつむに来ますよおつむに！（嘘

>>185
自分の板にはそういう問題は起こってないとは言いましたが、
過去にまったくそういう問題を見てこなかったというわけではありません。

論理的矛盾を指摘する際に「見ればわかる」などと言うのは、
片手落ちの怠慢でしかないですよ。「見ればわかる」というのは
「こう見ればこう見える」という前提に立っての発現であって、
「どういう風に見ればそう見えるのか、何を見てそう思えるのか」という所を
他人の考え方に任せてしまえば、ただ単に議論が混迷する事にしかつながりません。

「この部分がこう見えるから、自分はこういっているのだ」という所まで踏み込めないのなら、
実例があるからどうこうは言わない方が妥当ですよ。
これは議論の際に気をつけた方がいい一つのポイントです。

ましてや、誰かを納得させようとしている時には尚更です。
労を惜しんで実を逃すな、という事ですよ。

当該部分では「稼働中のスレでは」という言葉が悪かったのでしょうかね。
「人がその板内では割と集まっているスレでは」と言い換えましょうか。
夕食時というのは、つまりはそういう意味であると考えさせていただきました。

稼動している＝板の標準としては普通にレスがついているスレ
と思われたのでしたら、その点は誤解です。
誤解を招くような表現をした事をお詫び申し上げます。

というわけで、ID:ydDwO2w30はしっかり頑張れよー。

**迷ったら名乗らない** · NG

まだやってんのかよ他力本願の手動設定の話
無駄無駄ダムダム

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:30:03

>>185
だからよく読んでよ
存在しないとは言ってないじゃない
自分の知りうる範囲のわかりやすい例も出してるし

アドバイスしようとか、それほど大それた事思ってないよ
他の例も色々出し合ってけば、見える道もあるんじゃないかなって事
サンプル多くて困る事はないでしょ

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:30:17

>>186
「貴方が荒らしだと思ったものが荒らしです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」

一番の荒らし対策は、荒らしを荒らしだとも何とも思わなくなる事だよ。
そして、その為の工夫はいくらでもできる。
そういう工夫をしたくないなら、また例によって「外部板使えば」と言うだけだ。

楽したいなら楽をする方法があるし、苦労してでも自分の居場所を守りたいなら、その為の方法がある。
楽したいが自分の居場所も守りたい、なんて甘えが通じる場合は、ごくごく稀だ。

俺はただそういう事を言ってるに過ぎんよ。
現実を見ているからこそ言っている。

どこだかでは「リアリスト」と罵られたこともあったなぁ・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:31:20

「保守荒らし」とはどういうものか、>>5 >>7あたりで定義されてるんですよね。
その前提を崩されたら議論にならないんで、
かき回したいだけならよそでやって欲しいんですが。
そうじゃないなら、論点が入り乱れないようにして下さい。
こっちはまじめにやってるんで。

◆MHR..5msk. · 2006/12/20(水) 21:31:45

|；ﾟ_ﾟ)

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:35:14

>>191
だから、その定義に対して住人ができる事を提示してるじゃないか。
それ以上を求めるなら、より上手いやり方での住人による対策を考えるか、
あるいは運営にしっかりプレゼンして動いてもらうしかないと思うけど、
そこら辺を具体的にどうするか、という考えはあるの？

他人の意見を封じたいが為に出てきて、自分は何も考えてませんでしたーなんてのは笑えないぞ？

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:38:19

無論、俺が提示してる提案にしたって、穴はいくらだってあるだろう。
そもそもそこまで連携が取れるのか否か、等々ね。

そこら辺をきっちり突いてくれるならともかく、見ればわかると言って
まとめたわけでもないスレッドの羅列をただ示されて、
見た結果わからなかったら半年ROMれって言われるんじゃ
冗談じゃないよ、ふざけるなよってなるわいな。

具体的にどうするか、だよ、大事なのは。
そこを示しつつ、例えばID:ydDwO2w30君は手動圧縮でどうにか、という案を
出しているわけだけども、その案自体の是非はともかくとして、
そういう部分での具体性無しに、ただ反論の為の反論を行ってそれで終わり、
なんて事は、それこそ論点が入り乱れるだけじゃないか。

まずはそこら辺をしっかりしてくれ。

>>192
あー、ごめんね。
なんか当初の目的とずれてるなー、的な事があったら言ってくれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:40:04

かき回してるつもりないんだけどなぁ
そのために、ちゃんと具体例も出したし

ﾀﾞｳｿのは個人的には微妙だと思ってる
板として必要なスレなら、立て直すコストより1レス入れる方が少ないし
ただその辺は、鯖管理してる立場でもないので、自分が絶対正しいとは言わない

>>191
定義だけでは大雑把だと思うんですよ
誰かを動かそうとしたら、やっぱそれなりの労力とか情熱は必要だと思うし

そのうちオカメインコとか言い出さないでくださいね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:44:43

保守荒らしで迷惑する人がいないかのような書き方さえしないでくれればあとはいいです。
論点がどんどんずれていくので。

◆MHR..5msk. · 2006/12/20(水) 21:45:07

>>194　妙心さん
こういうことでございますので、お気になさらず続けてくださいませ。
お邪魔致しました。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1163404976/226

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:01:40

まほらさんお疲れ様です

>>195のスレ立てとレスのコストの違いについてですが、
以前、運用情報の方でrootさんがおっしゃってたのをおぼろげに覚えていたものです
ソースの提示もあった方がいいと思うので、自分に宿題出しておきます

dat落ちがなかなかない板で、保守だらけでスレッド本来の目的を果たしていないものに関しては、
削除整理に出していくという方法もあるかと思います

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:02:32

つーか、個別ケースがありすぎる中で共通しているのは
「自動圧縮のタイミングの時だけ荒らす」というやり逃げという
状態なわけでしょ？

パターンはありすぎるくらいありすぎるし、定義もきっちり決める
ことは無理だろうと思うわけだが（いくらでも例外があるし）、一番
被害が大きいのはそういう荒らし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:04:21

じゃあ実例だそうか。

これは声優個人板の例
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg3.cgi?bbs=voiceactor&type=thread

これまで5回圧縮があったわけだが、分割前からずっといる荒らしなんで
それも一応含みで頭の隅に置いておいてな。

特に被害が酷かったのが11月の時。スクリプトと串（boo80で焼けない。規制議論板で
被害後に掘られて判明）で、それまで書き込みがなかった、レスも保守しかないような
スレばかりが大量にスクリプトで書き込み保守がされた。
（手動とは思えないスピードで的確に）

それによりよく使われていたスレも大量にdat落ち（なんせ4時間書き込みがなかっただけで
落ちるという異常事態）。
稼働してたスレが大量に落ちたので、立て直しも一気に起きた。

ゆえに次の圧縮は11月中に1週間も経たないうちに来た。
その時も同様にスクリプトによる保守荒らしがあり、数時間書き込みのないスレが落ちそうになった。

そこで偶然、規制議論板で報告されたものが掘られ、圧縮後の被害はその前ほどではなかった。
その後、圧縮狙いのスレ乱立も目立たなくなり（規制議論板でどんどん掘られているから、
それを警戒してのことだろう）、1ヶ月ほど圧縮は起きていない。

（ただし、需要の無さそうなスレ立て行為は、何日か毎に集中してある。が、数スレずつなので
規制議論板への報告対象とはしにくく、様子見の状況）。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:07:32

http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg3.cgi?bbs=voiceactor&type=nrtime

異常な状態は上のグラフを見れば判る。

通常は2週間以上書き込みがないスレが多いが、圧縮の直前に突然全てのスレが数時間以内に
書き込まれるという状況が起き（特に10月と11月の状況が顕著に判ると思う。グラフが一番下に
くっついている状態＝板内のもっとも書き込みがないスレが数時間以内という状況）、

11月の2回目は、圧縮直前に堀りが入ったので、一度沈静化して、圧縮前の最終書き込みは
数日程度に回復している。

マイナーな声優などは、今出演していなければ数週間は話題がないスレも多い。
それはグラフ見れば判るが、圧縮直前だけがとにかく異常に最短書き込み日数が動くのが
グラフで判るはず。

現状でも、その前とは違って20日以内に必ず書き込みがある。
けどよく見ると無関係だったり、意味のない書き込みで保守されているものが多い。
同一IDでやられていたことが多かったが、ここ最近は時間帯は集中していても
全部IDが違っていたりする（それだけ大量の串を使っているか、繋ぎ替えなのか）。

規制は常にやってるわけじゃない。
11月のような状況が、芋掘りの中止と共に再来するのは目に見えているわけだ。

自治スレでもいろいろ議論しているようだが、殆どはグダグダに引っかき回されて、
スレ立ての規制値の変更すら妨害されて通らない感じ。
申請スレにも嘘申請しまくってるし。

規制議論板へ報告しても、報告を見てどんどんパターンを変えてしまうので、
報告しにくい荒らしへと変貌しているし、本当に圧縮直前にだけ大暴れするので
通常は報告は出来ず、圧縮直前のを報告しても掘られるのは圧縮のあと、
なんてパターンばかり。

掘ってもらえたと思ったら串だったりするから、また圧縮の直前に別の串でやって
くるだろうことは目に見えてるし。

こういう自動化されたシステムに、自動化されたスクリプトを利用して短時間で犯行を
起こす（圧縮のあとで規制されても痛くも痒くもない）荒らしさんに、自動化を止めて
タイミングをずらす以外に、どういう対抗策がある？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:09:03

うーん、やっぱり感覚の差ってのはあるね
それは否定しない

曜日と時間帯によっては、30分で落ちる事もままあると思ってるから
1週間で圧縮が異常事態ってのがちょっとぴんとこない

つか運用情報で、声優個人を男性女性に分割しようって主張してる人？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:10:43

それと、犯行とかって言い方はよそうよ
情熱は必要だけど、感情的になっちゃあいけないですよ
誰かに納得させよう・同意してもらおうと思ったら、冷静にならないと