「保守荒らし」について考えてみるスレ

**まほら▲ ★** · 2006/12/16(土) 00:56:42

最近というわけでもないのでしょうが、
いろいろな板でよく問題とされる「保守荒らし」について、
どういうものなのか、何が問題なのか、どういった対処が考えられるのかなど、
意見を交換しましょうというスレです。

◆MHR..5msk. · 2006/12/20(水) 21:31:45

|；ﾟ_ﾟ)

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:35:14

>>191
だから、その定義に対して住人ができる事を提示してるじゃないか。
それ以上を求めるなら、より上手いやり方での住人による対策を考えるか、
あるいは運営にしっかりプレゼンして動いてもらうしかないと思うけど、
そこら辺を具体的にどうするか、という考えはあるの？

他人の意見を封じたいが為に出てきて、自分は何も考えてませんでしたーなんてのは笑えないぞ？

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:38:19

無論、俺が提示してる提案にしたって、穴はいくらだってあるだろう。
そもそもそこまで連携が取れるのか否か、等々ね。

そこら辺をきっちり突いてくれるならともかく、見ればわかると言って
まとめたわけでもないスレッドの羅列をただ示されて、
見た結果わからなかったら半年ROMれって言われるんじゃ
冗談じゃないよ、ふざけるなよってなるわいな。

具体的にどうするか、だよ、大事なのは。
そこを示しつつ、例えばID:ydDwO2w30君は手動圧縮でどうにか、という案を
出しているわけだけども、その案自体の是非はともかくとして、
そういう部分での具体性無しに、ただ反論の為の反論を行ってそれで終わり、
なんて事は、それこそ論点が入り乱れるだけじゃないか。

まずはそこら辺をしっかりしてくれ。

>>192
あー、ごめんね。
なんか当初の目的とずれてるなー、的な事があったら言ってくれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:40:04

かき回してるつもりないんだけどなぁ
そのために、ちゃんと具体例も出したし

ﾀﾞｳｿのは個人的には微妙だと思ってる
板として必要なスレなら、立て直すコストより1レス入れる方が少ないし
ただその辺は、鯖管理してる立場でもないので、自分が絶対正しいとは言わない

>>191
定義だけでは大雑把だと思うんですよ
誰かを動かそうとしたら、やっぱそれなりの労力とか情熱は必要だと思うし

そのうちオカメインコとか言い出さないでくださいね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:44:43

保守荒らしで迷惑する人がいないかのような書き方さえしないでくれればあとはいいです。
論点がどんどんずれていくので。

◆MHR..5msk. · 2006/12/20(水) 21:45:07

>>194　妙心さん
こういうことでございますので、お気になさらず続けてくださいませ。
お邪魔致しました。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1163404976/226

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:01:40

まほらさんお疲れ様です

>>195のスレ立てとレスのコストの違いについてですが、
以前、運用情報の方でrootさんがおっしゃってたのをおぼろげに覚えていたものです
ソースの提示もあった方がいいと思うので、自分に宿題出しておきます

dat落ちがなかなかない板で、保守だらけでスレッド本来の目的を果たしていないものに関しては、
削除整理に出していくという方法もあるかと思います

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:02:32

つーか、個別ケースがありすぎる中で共通しているのは
「自動圧縮のタイミングの時だけ荒らす」というやり逃げという
状態なわけでしょ？

パターンはありすぎるくらいありすぎるし、定義もきっちり決める
ことは無理だろうと思うわけだが（いくらでも例外があるし）、一番
被害が大きいのはそういう荒らし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:04:21

じゃあ実例だそうか。

これは声優個人板の例
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg3.cgi?bbs=voiceactor&type=thread

これまで5回圧縮があったわけだが、分割前からずっといる荒らしなんで
それも一応含みで頭の隅に置いておいてな。

特に被害が酷かったのが11月の時。スクリプトと串（boo80で焼けない。規制議論板で
被害後に掘られて判明）で、それまで書き込みがなかった、レスも保守しかないような
スレばかりが大量にスクリプトで書き込み保守がされた。
（手動とは思えないスピードで的確に）

それによりよく使われていたスレも大量にdat落ち（なんせ4時間書き込みがなかっただけで
落ちるという異常事態）。
稼働してたスレが大量に落ちたので、立て直しも一気に起きた。

ゆえに次の圧縮は11月中に1週間も経たないうちに来た。
その時も同様にスクリプトによる保守荒らしがあり、数時間書き込みのないスレが落ちそうになった。

そこで偶然、規制議論板で報告されたものが掘られ、圧縮後の被害はその前ほどではなかった。
その後、圧縮狙いのスレ乱立も目立たなくなり（規制議論板でどんどん掘られているから、
それを警戒してのことだろう）、1ヶ月ほど圧縮は起きていない。

（ただし、需要の無さそうなスレ立て行為は、何日か毎に集中してある。が、数スレずつなので
規制議論板への報告対象とはしにくく、様子見の状況）。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:07:32

http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg3.cgi?bbs=voiceactor&type=nrtime

異常な状態は上のグラフを見れば判る。

通常は2週間以上書き込みがないスレが多いが、圧縮の直前に突然全てのスレが数時間以内に
書き込まれるという状況が起き（特に10月と11月の状況が顕著に判ると思う。グラフが一番下に
くっついている状態＝板内のもっとも書き込みがないスレが数時間以内という状況）、

11月の2回目は、圧縮直前に堀りが入ったので、一度沈静化して、圧縮前の最終書き込みは
数日程度に回復している。

マイナーな声優などは、今出演していなければ数週間は話題がないスレも多い。
それはグラフ見れば判るが、圧縮直前だけがとにかく異常に最短書き込み日数が動くのが
グラフで判るはず。

現状でも、その前とは違って20日以内に必ず書き込みがある。
けどよく見ると無関係だったり、意味のない書き込みで保守されているものが多い。
同一IDでやられていたことが多かったが、ここ最近は時間帯は集中していても
全部IDが違っていたりする（それだけ大量の串を使っているか、繋ぎ替えなのか）。

規制は常にやってるわけじゃない。
11月のような状況が、芋掘りの中止と共に再来するのは目に見えているわけだ。

自治スレでもいろいろ議論しているようだが、殆どはグダグダに引っかき回されて、
スレ立ての規制値の変更すら妨害されて通らない感じ。
申請スレにも嘘申請しまくってるし。

規制議論板へ報告しても、報告を見てどんどんパターンを変えてしまうので、
報告しにくい荒らしへと変貌しているし、本当に圧縮直前にだけ大暴れするので
通常は報告は出来ず、圧縮直前のを報告しても掘られるのは圧縮のあと、
なんてパターンばかり。

掘ってもらえたと思ったら串だったりするから、また圧縮の直前に別の串でやって
くるだろうことは目に見えてるし。

こういう自動化されたシステムに、自動化されたスクリプトを利用して短時間で犯行を
起こす（圧縮のあとで規制されても痛くも痒くもない）荒らしさんに、自動化を止めて
タイミングをずらす以外に、どういう対抗策がある？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:09:03

うーん、やっぱり感覚の差ってのはあるね
それは否定しない

曜日と時間帯によっては、30分で落ちる事もままあると思ってるから
1週間で圧縮が異常事態ってのがちょっとぴんとこない

つか運用情報で、声優個人を男性女性に分割しようって主張してる人？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:10:43

それと、犯行とかって言い方はよそうよ
情熱は必要だけど、感情的になっちゃあいけないですよ
誰かに納得させよう・同意してもらおうと思ったら、冷静にならないと

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:17:09

>>202
それは違う。
それはTATESUGI変更から目を逸らしたい人がいる
ようなんで、その人が主張しているだけ。

去年分割したばかりなのに再度分割なんておかしいし、
上のグラフ見ても変なスレ立てがなければ、
1ヶ月以上は圧縮がない板。

いまは結構毎日規制議論板で掘られているから、
立てるのも控えてるんでしょう。
今のペースが本来のものなんだと思う。
（多少駄スレが立つにせよ）

そんな板をなんで分割する必要がある？

分割案が通るわけがないというのを見越して、
分割分割とミスリードをしたいんだと思うけど。

TATESUGIを変更されると都合が悪い人が。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:20:28

>>204
なるほど了解
すまんかったね

グラフを見た上での個人的意見ね
板のスレッド保持数ってのは、鯖毎に決まってるわけだから
本気（真性？）の保守荒らしさんは、今現在のスレッド数も見てると思うのよ
その上で、保持数オーバーしてたらそこですかさず保全入れる
その可能性も十分考えられると思う

それやられたら、もし手動システム取り入れても、意味なくなるよね
その辺についてはどうかな？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:21:55

＞曜日と時間帯によっては、30分で落ちる事もままあると思ってるから
＞1週間で圧縮が異常事態ってのがちょっとぴんとこない

日頃の状況と圧縮直前の異常さの相対的な話だ。

常に1週間に1回以上圧縮があるような板や雑談板ならまだしも、
圧縮直前までほとんど書き込みがないスレの方が多いのに、
数時間以内に書き込みがないだけで落ちる状態に＜される＞
というのは異常でしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:26:32

>>205
圧縮される数字はもう自治スレでも明らかになってる。
そしてその値に近づくと、10本くらい駄スレを立てて
自動圧縮を誘うわけだ。

その前に当然需要のないスレへの保守は完了している。
（大抵、一気に保守してから幾つも一気に立つからね）。

http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg3.cgi?bbs=voiceactor&type=thread

特に圧縮後のグラフの動きを見て貰うといいけど、そうやって
圧縮があった場合は、その後に急激にスレが増える。
そりゃ普通に立て直すからね。
利用者が多いスレなら尚更。

9月末と10月、11月あたりのグラフはそうなっている。
11月の2回目は、掘られたために直前で阻止されたので、
数日以内書き込みがない者が落ちたとはいえ、本来
「落ちるべきスレ」が落ちてくれたから、急激なスレ立ては起きていない。

それが荒らしがいる場合といない場合の違い。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:33:50

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:34:54

>>3の板じゃなく>>6の板でした。
ゴージャスな目薬買ってきます。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:34:58

だいぶ話がわかりやすくなってきた

で、手動にするのが、その手の人に対抗できる最終手段になりうるかって事だね
タイミング見計らってるなら、手動にしても結局やられちゃう気がする
今は芋掘りキャンペーン中だから”異常事態”になった際には
例えば必死チェッカー等で抽出して、荒らしさんを報告するのも効果あるかも知れない

だけど、やっぱり規制ってのは巻き添えを食う利用者も、当然多く出るわけで
それもあって、頻繁に掘るって事をしてないんじゃないかと思うのよ

じゃあ、どうすればいいべ・・・と
事情もある程度わかったから、余計悩みどころが増えた感じかなぁ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:43:26

削除知恵袋板で議論しておいてなんだけど、削除で対応できるものでもないし。

**[´･ω･`]** ◆CPUinDOop. · 2006/12/20(水) 22:57:08

|ω･`)

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 23:44:23

規制にもっていくためのネタふりですよ

**名無しの妙心** · 2006/12/21(木) 01:07:30

>>197
了解

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 02:22:27

「へー、妙心以外にもこんな考え方する人いるんだー」
って思いながら見てたら妙心かよ！
ピュアな乙女心を弄びやがって

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 09:43:44

>>213
規制が必ずしも最上かつ唯一の方法だとは思ってません。
だからこうして話し合ってるわけです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 09:51:00

悪意ある人間がいる限り、対処法なんてない気がする。
どんな手を打ったって、悪意には勝てない。
どっちかが飽きるか、諦めるまでは、鼬ごっこ。
話し合うことに意味があるのかどうか…

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 09:59:08

えーと、保守荒らし自体は手動圧縮の頃にもいました。
確認された時期は自動圧縮に変わるちょっと前だけど。

＞声優板の人
ちょろに困っていることを直接プレゼンしてみない？
あまり長いプレゼンだと読まれないけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 14:03:14

http://ja.wikipedia.org/wiki/Level-3_BBS
>Level-3 BBSでは、原則として、立てられた全てのスレッドが、
>規定数のレス（やはり通常は1000レス）に達していない限りは、
>半永久的に書き込み可能のまま保存されている。

２ちゃんもこうしようよ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 14:03:49

h抜き忘れた

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 15:22:52

>>219
だからLevel3スクリプトは重いのか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 23:00:51

>>210
時々削除人が乱立スレを削除したりもしてたので、
圧縮狙いの保守+乱立は少し阻止されてたこともあった。

けど最終的には、誰もが寝静まった夜明け近くに一気に
スクリプトで書き込みして、すかさず乱立して落とすという
ピンポンダッシュみたいな事をやるようになった。

数週間～1ヶ月のうちの数時間～数日だけ行われる荒らしだから、
追っかけたりするのは難しいし、掘られても全て終わったあと。
そして掘ってみたら串だったりする。

その串は焼けばいいけど、また次も串で来るのが目に見えている
（串探しが得意らしい）。
つまり、規制での対応も無理と思う。

以前生でやってた事もあったから、それは通報されてたけど、
そのくらいじゃ止める事はないだろう。

通報されないように荒らすにはどうすればいいか考えて、
その結果が、串を使うということになったらしい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 23:06:46

結局、「自動圧縮を（荒らしの思うとおりに）利用させない」という
方法が、そういうピンポンダッシュな保守＆乱立荒らしを抑える
手段として考えられること。

別に手動じゃなくてもいいけど、スクリプト駆使していろんなことを
解析もしてるっぽいので（どのスレが落ちるのかも全部データ取って
計算した上でやってるっぽい）、ランダムにしたところで多分解析
される可能性高い。
ランダムでも効果がある保守荒らしはどうすればとか。

解析されるのを避けるには、結局人の手によるしかないと思う。

上に書き忘れたけど、使ってる串はboo80では焼けない串ばかり。
boo80で焼けないと、今のところ対策はないと思う（掘ってからじゃ遅いし）。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/21(木) 23:19:07

あと、書きながら思ったけど、圧縮の設定を少し変える、という方法も
一応はあるとは思った。

いま7**越えると700まで圧縮されるけど、710～720越えたら700にするとか。

荒らしもそれに合わせて一生懸命乱立と保守は繰り返すだろうけど、
繰り返す＝頻度が高くなれば規制議論板への通報件数も多くなるだろうし、
荒らし自体が目立つようになり、追いやすくはなる。

ただし、利用者まで巻き込んでの保守合戦になる可能性も高いし、
（そうすると当たり前だけど荒らしも追いにくくなる）
設定は鯖単位だから、他の板への影響も大きいくなってしまう。
頻繁に圧縮がある状態が、利用者に使いやすいかどうかも未知数。
（鯖にも優しいのかどうかも）

保守荒らし対策専用鯖でも作るなら、何か対策は可能かもしれんけど。

けど鯖まで用意するのは大袈裟だと思うし、設定変更もしくは
一部スクリプトの変更なんかで対応は出来ないかなと。

多分、自動圧縮するスクリプトの設定で、自動圧縮のコントロールは
可能なんだろうけど。

（圧縮の設定は、少なくともSETTING.TXTとは無関係なところでやってるようだし）。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/23(土) 01:29:46

■移転ですーのスレに定期的に延々と書き込みを続けてる奴とかいるんだよな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/23(土) 01:57:35

>>225
いるいる。
特に初質に。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/23(土) 08:59:34

>>225
規制情報板なんて★だらけだし。（ぉぃ

◆MHR..5msk. · 2007/01/02(火) 20:10:42

圧縮云々のような、
対応方法自体を変えないといけないようなものは一先ず置いておくと致しまして、
まず現状可能な手段での対応ということを少しまとめておきたいと思います。

最初に、このまとめの中で扱う保守荒らしの定義でございますが、
難しいことは後回しと致しまして、まずは誰が見てもそうだと認識できるもの、
つまり、板違い等削除対象であろうスレを保守して、
他のスレのdat落ちを意図的に早めてしまおうとする行為について、
各分野の運営ボランティアさんのどういった対処が有効であるかをまとめておきたいと思います。

◆MHR..5msk. · 2007/01/02(火) 20:23:27

基本的に、荒らしへの対応は、
削除、規制、設定変更の三つの方法が考えられます。
>>7さんのご意見等を参考に、
それぞれで可能であり、また有効性が考えられるものを挙げてみます。

■削除
・保守対象のスレ処理

■規制
・保守荒らし実行者の規制

■設定変更
・スレ立て値の変更
・連投規制値の変更

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/02(火) 20:27:18

削除対象スレ保守荒らし専用窓口を作るとか？
頻繁に削除が実行される板なら、削除依頼すれば済むけど。

◆MHR..5msk. · 2007/01/02(火) 20:48:39

まず削除ですが、
今までに何度か保守荒らしへのレス削除依頼を拝見したことがございますが、
この措置では保守レスが消えるというだけで、
他のスレのdat落ちを防ぐということに対しては全く効果がございません。
まぁ保守レスが消えますので、気分は若干よろしくなるのかもしれませんが、
ただそれだけのことでございます。
当たり前のお話でとても今更なのですが、とりあえずと致しまして、
レス削除は、保守荒らしに対しては効果が期待できないということだけはまず記しておきます。

次にスレ削除でございますが、
この措置で効果が期待できるのは、当たり前のお話ですが予防でございまして、
また直近の圧縮までに行われないと大きな効果が期待できないと思います。
保守荒らしが特別に対処すべき問題という認識になり、
またその対処にスレ削除を用いるということになったと致しましても、
スレ削除の効果はあくまで予防であるという観点から、
自動圧縮の主に時期的な状況把握を正しく行い、それと上手く連動できませんと、
目立った効果は期待できないことになるでしょう。
こういったことへのアイデアの一つと致しましては、
圧縮時期情報スレを設けて、その情報を削除人さん方に認識して頂くことが挙げられますが、
これはただ嫌がらせをしたいだけの方への情報源となりかねませんので、
設けると致しましても、隠し板等も検討しなければならなくなり、
そう致しますと、上手く情報が集まるのかどうかの点も含めまして、
いろいろ考えなければならないことも出てくると思います。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/02(火) 20:57:21

>レス削除は、保守荒らしに対しては効果が期待できないということだけはまず記しておきます。

消されるんだと知ってやめる人もいる

**迷ったら名乗らない** · NG

ヤグスレ保全隊だった俺から言わせて貰うと削除されたら3倍返しでスレを立てる

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/02(火) 21:03:36

で、ちょろが怒って規制。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/02(火) 21:08:32

> １ヶ月以上、ＡＡ、広告又は保守レスだけになったスレはスレストしてよい
この管理人裁定を元にスレッドの削除依頼をしても、全てスルーされました（声優個人板）

普段稼動していない、通常なら圧縮時に消えるはずのスレッドが保守されるから、
落ちるとは思ってもみなかったスレッドが落ちてしまう。
この裁定が有効に機能するなら保守荒らしの効果もぐっと下がるはずなんですけどね。

◆MHR..5msk. · 2007/01/02(火) 21:18:34

次に規制でございますが、
こちらに関しましては、如何せん私の知識が浅いものでございますので、
大したことは申せないのですが、一つだけはっきりしておりますことは、
こちらでの対処による効果は、削除でのそれと同じ予防ではなく、対症療法だということです。

それだけに、一見大きな効果が期待できそうなのですが、
それは次の圧縮時期までに同じ人が同じISPを用いていてこそであって、
同じ人であれ異なる人であれ、異なるISPからであっては当然のことながら防げません。
つまり、保守荒らしが複数であったり、
単独であってもISPを替えるような人であれば効果は期待できないということになります。

また、規制で大きな効果が期待できる埋め立てや広告の貼り付けと異なり、
保守荒らしは基本的に圧縮時期に行われるものでございますので、
保守荒らしが行われた直後に規制を致しましても、
次の圧縮まではその荒らしは行われないわけでございますから、
次の圧縮までの期間は、
その規制自体はただ単に巻き込まれる方々への足枷にしかならなくなります。
勿論、そのきっかけとなった荒らし実行者も規制されるわけですから、
抑止力としては有効に働くのかもしれませんが、
あまりにもCPの低い措置であるという感は否めないと思います。

先にも申しました通り、
私は規制系に関しましてはあまり詳しくございませんので、
この程度の意見しか持ち合わせておりませんが、
必要であり、また有効に利用できるのであれば、当然利用も考えてよろしかろうかと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/02(火) 21:37:32

保守荒らしの抽出作業はあまりにも作業の負担が大きすぎて、現実的ではないです。
数百に及ぶスレッドの読み込み、対象レスの絞込みなど荒らしが10分で行った作業を
数時間かけて追いかけるようなものです。
ただし、これをやらないと保守荒らしに対する抑止力がなくなりますので、手間をかけてでもやるしかありません。
繋ぎ換えを行うと、板設定は何の役にも立たないからです。

◆MHR..5msk. · 2007/01/02(火) 21:59:39

最後に設定変更でございますが、
スレ立て規制値強化や連投規制値強化が、
保守荒らしに対して効果があるのかという点そのものに関しましてもやや懐疑的でございますし、
これらの措置が、>>236の後半で申しましたように、
保守荒らしを防ぐための措置として、果たして適当なのかどうかという点に関しましても、
よく考えなければならないところであろうかと思います。

現状では、これらの措置は、
保守荒らしが板全体の深刻な問題だという認識が一般的にならない限りは、
板の利用者の方々も同意されないことでしょうから、
余程酷いケースでない限りは対応はできないことでしょう。

◆MHR..5msk. · 2007/01/02(火) 22:27:26

>>230さん
保守荒らしが対処すべき問題として認知されるようになれば、
そういう選択もあるかもしれませんね。

>>232さん
圧縮の時期を狙って削除対象であろうスレを選んで保守レスをし、
他スレのdat落ちをわざと誘おうとするような方がでございますか？
私の想像力ではとてもそういう考えには至らないのですが、
削除の現場ではそういう対応もなされているのでしょうかね？

>>235
「してよい」は、あくまでしてよろしいということでございまして、
しなさいというわけではございませんから、
ご担当の方が、その他の条件もご考慮された上で、
削除する必要がないとご判断されるスレであれば、当然そうなるでしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 00:36:36

>>239
>圧縮の時期を狙って削除対象であろうスレを選んで保守レスをし、
>他スレのdat落ちをわざと誘おうとするような方がでございますか？
>私の想像力ではとてもそういう考えには至らないのですが、
>削除の現場ではそういう対応もなされているのでしょうかね？

人の心が読めない以上、現場ではそんな前提何の意味もありません
中には読める分かるという人もいますが、証明できない以上その人の妄想にすぎません

**過疎板** · 2007/01/03(水) 01:23:44

>>228
この場合
１．自分が立てた削除対象スレを保守したい。
２．削除対象スレを保守して正常なスレを落としたい。

二通りあると思うのですが、圧縮時に正常なスレを落とすとなると
板事情に依りましょうが、数百スレ存在しないと効果がないと思います。
（保持数全て有用なスレで埋め尽くされてる板があれば別ですが）

これは
１．長期間、削除依頼をしていないか放置されていた。
２．短期間に削除対象スレを乱立された。

１の場合は削除依頼をしていなければ、依頼をする。
放置されているのであれば、削除人さんに見て貰えるように努力する。
（削除知恵袋板で相談してみる）

２の場合は「削除対象スレ乱立荒らし」として報告。

何れにしろ、保守荒らし以前の問題かと。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 02:52:42

>>241
あくまで声優個人板の事情ですが、

> １．長期間、削除依頼をしていないか放置されていた。
常時、板違いのスレッドは削除依頼、適当な時期に削除されていました。

> ２．短期間に削除対象スレを乱立された。
これはすでに、>>18にて書かれていますが圧縮が発生するスレッド数が近づくと、
ほぼ板全体に亘る保守爆撃（しかもIDを変えながら）後、スレッドをいくつも立てて圧縮を誘発します。

保守荒らしというのは、>>236でまほらさんが書かれているように、
圧縮の時にしか現れないので、対処が難しいのですよ。

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 03:33:48

俺個人は何度か言って来たけど

「落ちたら立て直す事を板の文化にする事で、荒らしの目的を無意味化する」

という対処法をオススメするわけだ。
何を目的としてシベリア、もとい、荒らすか、というのを考えたら、
これって結構有効なはずなんだよね、手法としては。
「落ちたか。じゃ、立て直すべ」って何事もなかったかのように自然にやられたら、
保守する意味合いがなくなるのは間違いない。
荒らしは無視放置が基本、というのを念頭に置いたら、
その基本に沿った手法でもあると思う。　　　　　　　　　　　　　　が。

そもそも正常なスレを落としたくない、という意識が強い人が多かったり、
そもそもそういう文化を板に構築できるような状況じゃない、
というような場合もあったりで、ここまでの流れではあまり賛同はしてもらえていない。
実際、民度の低い板（失敬）では、無視放置を念頭においた対処方法というのは
機能し辛いというのは理解できる。

むぅ・・・。

Rock機能とか応用して、何か工夫したりできないかなぁ、と今ふと思ったりした。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:04:54

＞実際、民度の低い板
失礼な。

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 04:08:10

手軽な表現使っちゃってごめんね。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:08:32

>>241
＞板事情に依りましょうが、数百スレ存在しないと効果がないと思います。

770→700圧縮なら、50～最低70スレも保守すれば正常なスレを落とせますが？

数百ってのは一体何を計算してるわけで？

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 04:11:06

>>246
正常なスレがことごとく落ちるわけではない、というような事を言いたいんじゃないかと思うんだけど。
そもそも、板によっては圧縮自体が存在しない（スレ数がそこに至らない）板もあったりするし。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:18:07

>>238
もの凄い効果があるわけではなくとも、
荒らしがやりにくくはなる訳だけど。

板に粘着しているような保守荒らしの場合、一通り一気に
保守を（スクリプトや手動で）してから、また一気にスレを立て
ようとするわけで。

いつくるか判らない圧縮を待っているより、その方が「効率的」
ですからね。しかも人が少ない夜中か明け方にやれば、邪魔
されることなく自分の思い通りに落とせますから。

一気に保守レスがしにくくなることで（それでもしようとしますけど、
時間が大幅にかかるようになる）、誰かが気づいて規制議論板には
通報しやすくなるし、時間掛かれば掛かるほど、普通に必要なスレ
には書き込みが入って、意図通りには落ちなくなる。

適当でないなんて決めつけて欲しくないですね。
読む限り、実態を把握できてるとは思えない部分もあるし。

>>236については、規制よりもプロバイダへの通報があるかないか、
それが一番大きい。荒らしの元を断てないのは判ってるんですよ。
あとはその荒らしがいかに荒らしにくくなるか（何度もやっていれば
保守荒らしに都合の良いプロバイダから退会させられることも有り得る）、
それだけのことで、根絶なんてはなから無理なのは判ってますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:20:16

>>247
そういう一般論です？
ここで語る必要がある話なのだろうか・・・

圧縮がなければ、保守荒らしって存在しない気がしますし。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:27:28

プロバイダがどうこうって、アク禁に話を持っていってるわけなのか？
もの凄くナンセンスな展開だね。
まるで２ちょんねるが向いてない人みたいだ。

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 04:30:30

>>249
でもない。
dat落ちをさせない事で、駄スレを板一覧に残す事自体を目的にしていたりする例もある。
まあ、これは無視すれば事足りる。

削除がなかなか入らなかったり、その保守荒らしがスレ立てまでしてたりの要因が
かさなった結果、圧縮が入る程スレが立たないはずの板で圧縮が起こった、という例もあるけど、
まあ、スパンとしては長いから、ここで語るような保守荒らしの問題とはまた別の話になると思う。

あと、俺が「そうじゃないのかな」と思っただけで、>>241氏がそう思ってるかどうかは定かじゃないんで、
そこんとこはよろしく。

>>248
決め付けては無いと思うよ。
＞よく考えなければならないところであろうかと思います。

もちろん、それをする事である程度荒らしへの抑止にはなる、という考え方自体には同意するけど、
過疎板（かつスレ保持数はそれなりの数になる板）の場合、そうすることで弊害が生じる場合もあるわけさ。
連投規制などが入ると、普通に必要なスレへの書き込みが阻害される場合もあるし、
スレ立て規制が入ると、普通に必要なスレ立てが阻害される場合もある。
そこら辺は考慮に入れておいた方がいいと思う。
そういう部分で、よく考えなければならない、と言ってるんじゃないかな、まほらさんも。
全然違うかもしれないけど。

規制人の考え方って、保守荒らしに対してはどうだったっけ？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:33:32

>>250
別に？

>>248は>>236がなんか変な事書いているのでそうじゃないと説明しただけ。

生IPでやってるなら、規制されずともプロバイダに通報されれば
十分だと思っていますが？退会にならずとも抑止力にはなる。
（何度も何度も好き放題には出来なくなるわけで）

それこそ規制したって遅いわけだし、通報だけされればいいでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:39:13

>>251
ああ、それは即死逃れの保守ね。
削除対象になりそうなら、削除依頼してあと待つ以外無いような。

＞過疎板（かつスレ保持数はそれなりの数になる板）の場合、そうすることで弊害が生じる場合もあるわけさ。

板毎に適切かつ許容できる範囲は違うのは当たり前の事なんで、
それは話し合いが基本でしょう。保守荒らし対策といって、どの板も
同じ値に設定されるということは無いはず。

＞規制人の考え方って、保守荒らしに対してはどうだったっけ？

”保守は荒らし。”

>>129みたいに撲滅キャンペーンをしてた事もある。

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 04:45:47

>>253
うんうん。

＞保守は荒らし
なるほど、確かにそうだったね。

まあとりあえず、まほらさんや>>241氏の意図、意見をもらえないと、
話をあさっての方向に持っていってしまいそうなので、俺はちょっと落ちるね。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 04:50:12

｢保守は荒らし｣って何もしない状態と比較して
サーバーに負担があるって意味ではないの？

やはり>>252の考えについていけんわ。

◆MHR..5msk. · 2007/01/03(水) 08:41:59

>>139-140さん
そうでございますね。
私だけではなく、運営ボランティア各人が管理人さんより貸与されている権限を行使するには、
それなりに真っ当な理由と、その理由を利用者の方々にご納得頂くことが必要ですから、
問題だとお考えの利用者の方々から状況を伺ったり意見を交換しようということでございますね。

>>141-142さん
その認識であってございますよ。
当スレにおいて、客観的に何らかの対応が必要だと思われるようであれば、
私で可能な範囲であれば、私が対応させて頂くこともあるかもしれませんし、
そうでないのであれば、それが可能な方にお話しすることも検討させて頂くかもしれません。

>>198さん
お疲れ様です。
お暇なお時間があればで結構でございますので、よろしくお願い申し上げます。

◆MHR..5msk. · 2007/01/03(水) 09:01:22

>>240さん
仰る通り、私もそのような前提は無意味だと思います。

>>241　過疎板さん
私が>>228においてあのような定義を致しましたのは、
とりあえず、荒らし行為だという認定がし易いであろうものからまとめようかと思ったからですが、
以降のまとめを後から拝見致しますと、あまり必要ではなかったように思えますね。
申し訳ございません。

>>243　妙心さん
> 「落ちたら立て直す事を板の文化にする事で、荒らしの目的を無意味化する」
基本的には仰る通りだと私も思いますし、そもそもが2chはそういうものだと思っておりました。

◆MHR..5msk. · 2007/01/03(水) 09:51:05

>>248さん
> 適当でないなんて決めつけて欲しくないですね。
>>251において妙心さんも仰ってますが、
私は、それらの措置が保守荒らしに対して用いるに適当なものであるかどうかを
考えなければならないとは申しておりますが、
何も適当ではないと決め付けているわけではございませんよ。

> 読む限り、実態を把握できてるとは思えない部分もあるし。
>>248さんの仰る「実態」は把握できていないかもしれませんね。

> >>236については、規制よりもプロバイダへの通報があるかないか、
> それが一番大きい。
そのようなお考えで、規制系の運営ボランティアさん方のご協力が得られるとお思いですか？

>>251　妙心さん
概ね仰る通りでございます。

どんな問題に対する措置でも、その対象以外への影響や、
それにかかるコストを考えなければいけないわけでございまして、
それを無視してよろしいかのようなお話であれば、ご勝手にどうぞというところでございますね。

**過疎板（馴れ合い雑談カテ）** · 2007/01/03(水) 10:41:22

>>241は、あくまで”削除対象スレ”を保守する荒らしに限定した考えです。
私の板にいる保守荒らしは、削除対象スレはもとより

○放棄されたスレ
○放棄したとは思えないが更新されていないスレ　※本来なら自然摂理的にｄａｔ落ちする。
○圧縮を起こすために自分が立てたスレ

これらのスレを保守して、足切りを異常に短くしています。

>>242
＞ほぼ板全体に亘る保守爆撃
ここを読むとまほらさんの設定した条件とは異なります。
板全体が削除対象スレではないでしょ？

>>246
＞770→700圧縮なら、50～最低70スレも保守すれば正常なスレを落とせますが？
これも、まほらさんの設定に当てはめると５０～７０スレ削除対象スレがなければなりません。

＞数百ってのは一体何を計算してるわけで？
これは全スレッドを取得して、更新状況を観察。
更新されないスレを実際に開いて内容を確認した結果から
私の板では、保持数７００に対して自然圧縮（荒らしの介在しない圧縮）に
耐えられるスレは６００未満でした。
この結果から１００＋圧縮幅のスレ数を保守しないと
正常運営のスレは落とせないなと。

>>247
その通りです。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 12:55:22

>>257
> > 「落ちたら立て直す事を板の文化にする事で、荒らしの目的を無意味化する」
> 基本的には仰る通りだと私も思いますし、そもそもが2chはそういうものだと思っておりました。

こういった考えが念頭にあるなら、保守荒らしそのものを全てスルーすることになりますので、
このスレッドの存在意義が無くなります。
何もしないことが最善なら、意見を交わすことの必要性がありません。

「保守荒らしによってスレッドのdat落ちを操作されても、粛々と立て直すことが1番の対処法です。」
ということが結論になりますから。

>>258
> > >>236については、規制よりもプロバイダへの通報があるかないか、
> > それが一番大きい。
> そのようなお考えで、規制系の運営ボランティアさん方のご協力が得られるとお思いですか？

目的はどうあれ、保守荒らしを報告し規制・プロバイダからの注意が行われないと、
保守荒らしに対する抑止力というものがなくなります。
ただ淡々と事実のみを報告するだけです。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 13:01:59

板内のスレッド数が圧縮規定数に近くなってきました。
昨日もおとといも、最終更新日時の古い順から50スレほどに「age」「だな」「うん」
などのレスがつけられました。
「板違いスレは放置してdat落ち」というのを住人が徹底していても、
こういう荒らしがいり限り機能しません。
ずっと放置していても圧縮直前に保守されるのですから。

このようなことをされると、まったり進行のスレが落ちます。
「必要なスレは落ちないように立て直せばいい」
「落ちたら立て直せばいい」
「ずっと保守されている板違いスレ（削除依頼済みではあっても）は見なければいい」
という意見が主なようですね。

「保守荒らしに荒らされたら泣き寝入りしておけ」ということのようですので、
お話し合いの余地はないように思います。

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 18:33:38

>>261
「板違いのスレを放置してDAT落ちさせようとする事を徹底」できてる板って、
総じて削除が入り易いはずなんだけどなぁ・・・。

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 18:40:43

>>260
意識しない事が最善であるのは間違いないと思うよ。
荒らしはやっぱり他人からのリアクションが欲しくて荒らしてる場合がほとんどなんだから。
よく言われてるような、自作自演なりで自分で自分を構って燃料にできるような荒らしは、
リモホとか見てみたらほとんどいないんじゃないかと思う・・・というのは俺の想像でしかないわけだけど、
そういう荒らしだと思う事もまた、想像なわけでね。そういう荒らしだと思われてた荒らしが周辺レスと一緒に掘られたら、
全然別の人が構ってた、というような例もあったりするし。

まあ、それはさておき、その最善を最善と思わない人がいる、その最善を行えない状況にある人がいる。
そういう場合はどうしようか、という話をしましょうか、という事なんじゃないかな。
繰り返すけど、一番の対処法がそれである事は間違いないと思うよ。

まあ、そうは言ってみたけれど、それ以外の方法を模索しましょうや、という事で考えればいいと思う。
この方法が一番だ、いや一番でない、と論じる事に意味は無いと思うしね。

散々最善だと思うと言っておいてこういう事言うのはずっこいかもしれないが（苦笑

そもそもの前提として、保守対象のスレについて、
需要の有無が基準になってる人と、削除対象か否かが基準になってる人と、
二通りいるみたいだね。まずはそこら辺から詰めていく必要があるのかなぁ・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 18:58:52

＞荒らしはやっぱり他人からのリアクションが欲しくて荒らしてる場合がほとんどなんだから。

アンケートでもとったの？

**名無しの妙心** · 2007/01/03(水) 19:04:32

だから、俺はそう思うという事。
ただ、そうじゃないだろ、というのもその人がそう思うというだけの事。

まあ、実体験として、レス貰えなくなった荒らしが消えた例はいくらでもある、というのはあるけど、
絶対にそうであると言い切れるかというとそこまでは言えないね。

最近俺がこういう事言い出すと「そうじゃねえだろ。決め付けるな」と言い出す人が増えたんで、
今後そういう事でお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 19:10:28

いやいや君が書き方に気を付けるべき

**迷ったら名乗らない** · NG

みんなー！ベッキーだよー！

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 19:27:16

>>265
声優個人板を例にすると、荒らしは2種類。
1つは>>263で言われているような
> 荒らしはやっぱり他人からのリアクションが欲しくて荒らしてる
削除対象や長期間書き込みの無いスレッドを保守して、自然淘汰に介入する愉快犯。
もう1つは、DEATH NOTEならぬLIFE NOTEのような自分が認めたスレッドに保守爆撃を行い、
気に入らないスレッドを落とそうとする確信犯。

前者は反応を見て面白がっているのかも知れないけれど、後者は歪んだ信念があるので性質が悪い。
ちなみにいきつくところまで行って、回線切断を繰り返しながら書き込みを行うプログラムまで作成している。
★061112 声優個人特定文字列ｽｸﾘﾌﾟﾄ爆撃報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1163311351/

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 21:42:50

>>262
一昨年の夏までは依頼があるたびに毎日のように処理してくださっていた方がいたので、
他の方は見てくださらなくなってしまったのでしょうか。
その方がおいでにならなくなってから長期未処理です。
隔離板のような専門板なので判断がしにくいのかもしれません。

◆MHR..5msk. · 2007/01/03(水) 22:26:11

>>260さん
私は、基本的にはそうだと思う、
そして2chはそういうものだと思っておりましたと申しただけ、
つまりはそういうことも手段の一つとしてあり、
またそれは少なからず有効だと申しただけでございまして、
何もそれ以外の保守荒らしへの対処を否定しているわけでも、
そのお話し合いの意義を否定しているわけでもございませんよ。

この件に関しましてもそうでございますし、>>248でもそうでございましたが、
あなたは、ご自分の考えに少しでも否定的な意見をされますと、
そうやってご自分の考えの全てが否定されているというヒステリックな反応をされ、
他人様のご意見を誤読された上に、それを指摘されても訂正や謝罪をなさらないです。
また、ご自分の認識している「実態」を他人様が実態と認識されないからと申しまして、
ご自分の理解や説明に問題があるとはお考えにならず、
ひたすら他人様がその「実態」を把握していないが悪いと仰っています。

あなたが私と意見を交わすことの必要性がないと仰るのであれば、
それで私が何か困ることがあるわけでもございませんので、それはそれで結構でございますし、
あなたが構わないのであれば、今後もそういう姿勢でお話されてもよろしかろうかと思いますが、
そのような姿勢では、板の方々や当スレの方々、
即ち、あなたがご自分の考えを理解してほしいであろう方々に、
ご自分の理解してほしいように理解して頂くのは難しいであろうことは一応申し上げておきます。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 22:29:11

>>248は別人ですけど。

決めつけられても困りますが。

◆MHR..5msk. · 2007/01/03(水) 22:33:52

それは大変失礼を致しました。
同じ方という認識をしておりましたことに関しましては、深くお詫び申し上げます。
申し訳ございませんでした。

◆MHR..5msk. · 2007/01/03(水) 23:15:55

何れにせよ、>>270は当スレの本論とは関係のないお話でございますね。
場を乱しまして大変失礼致しました。

私と致しましては、運営ボランティアの方々が、
その権限を駆使して対応することが現状で可能であろう種類の「保守荒らし」に対しまして、
その対応方法についてのある程度のまとめができたと考えておりますし、
現状でこれ以上私が意見を差し挟むのも適切ではないと思いますので、
私はこの辺りで一旦失礼させて頂きます。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/03(水) 23:29:25

うむ、ご苦労。
これからは酷い長文を慎むよう心がけるべし。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 00:10:21

なんか尻切れ蜻蛉だな。
対応方法のまとめってなんだったのかな？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 00:37:56

具体例を出したところが晒し者になっただけのような。

**迷ったら名乗らない** · NG

まだまだ続くってことなんじゃまいか

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 01:04:38

一旦失礼だから、また来てくれるのかな？
運営の人達と話し合ってさ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 12:51:20

自分で規制のことが知識が浅いとか何とか仰ってますけど(>>236)、
>>129あたりの過去ログは目を通して欲しいですね。
あまりに保守荒らしの定義を広げすぎて対応しきれなくなった、
という感じではありますけど、私もその時手伝いはしていました。

さらに申請があったものについて「効果があるか懐疑的」(>>238)と思うと。
思う、そして考えなければ行けない、は判ります。

けどその「懐疑的」だけで、既に申請却下してるわけですね。
判らないなら残件で残して他の人に廻してほしいですね。

いったい言ってる効果とは、どれだけあればいいのか、ほとんど
主観でしかないと思うけど、「少しでも効果があれば」、「小さな穴は少しずつ
塞いでいこう」と、利用者が不便にならないギリギリのところを議論して持って
来ているはず。
(妨害もされながら。申請妨害がどれだけあるか、見てればわかると思うが）。

それをどういう基準だかわからない「効果があるか懐疑的」で
一蹴りされたら、他に住人はどうすればいいわけで？
経験に基づいた判断ならわかりますけど、なんか状況を把握
できてなくて、わからないからってだけに見えるんですけど。

根絶なんてできないのは誰もがわかっていること。
だから少しずつやれることを考えてるわけでしょう。
削除できるものは、可能な限り削除依頼している。
どんな対策も、効果が薄いからとか無駄だからやる
必要がないとは誰も言ってない。

申請されていたのが不適切なくらい強い規制値だったらわかるけど、
現状の設定が緩いことがわかっているものすら、「懐疑的」で却下ですか？

何を求めているのか、正直よく判らないんですよ。
変に反論するとか何とか言われても。

>>273
まとめにもなってないですから。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 18:09:00

もうあきらめて、必要なスレは保守荒らしと戦いながら守るしかないと思いますよ。
保守合戦になるでしょうけど、「保守は荒らし」と言われようとも。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 18:28:15

荒らしが必死なスレはここですか？

**迷ったら名乗らない** · NG

ｸｺﾚｽ

◆YMO/TMcupE · 2007/01/04(木) 20:13:52

同名同内容のスレ立て荒らしに反応して規制を受けた漏れが来ましたお～

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 20:37:19

>>273
> 私と致しましては、運営ボランティアの方々が、
> その権限を駆使して対応することが現状で可能であろう種類の「保守荒らし」に対しまして、
> その対応方法についてのある程度のまとめができたと考えておりますし、

どんな考えがまとまったか分からないし、対応出来ない保守荒らしに関してはお手上げで終わり？(^_^;;)

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/04(木) 21:03:40

★070103 モ娘(狼)亀井絵里スレ空白保守荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1167758852/

★061226喪男板「超良ｽﾚ保守」再発荒し報告ｽﾚ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1167065997/

★061231 モ娘(狼)売上議論スレ保守荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1167546261/

★061218 番組ch駄スレ・重複スレ保守荒らし報告ｽﾚ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166380640/

★061227ﾈﾄｹﾞ実況板下位ｽﾚﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ保守荒らし報告ｽﾚ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1167218401/

★061212 Download板大量保守報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1165920230/

報告していくしかないのかな。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/05(金) 01:08:40

今日も激しく保守荒らしが活躍。
圧縮まであと10スレ前後、年明け4日間で足切りラインが3週間短縮されました。

**天ノ川 創** · 2007/01/05(金) 02:59:03

2006 9/27

創222

234~虹より@

**天ノ川 創** · 2007/01/05(金) 02:59:49

アマテラス降臨！

**天ノ川 創** · 2007/01/05(金) 03:00:18

愛

◆YMO/TMcupE · 2007/01/05(金) 05:02:36

いいかげんに放置したらどうなんだよ…
自分のことも含めて放置する、そのことを自己超越と言う。
けれども、実際には自分のことを放置する人間は皆無に等しい。
つまり、自分以外のことは放置、つまり周囲のことには無関心。
転じて、自分のことだけ→利己主義。
これがこの掲示板のウリなんだから、わかってやれお～

◆YMO/TMcupE · 2007/01/05(金) 05:05:26

ちょっと正確性を欠いたか…
自分のことは放置して、周囲に対して無関心にはならなければ、「自己超越」か。
両方に無関心だと、世捨て人・廃人の類になってしまうよなｗｗｗ