「保守荒らし」について考えてみるスレ

**まほら▲ ★** · 2006/12/16(土) 00:56:42

最近というわけでもないのでしょうが、
いろいろな板でよく問題とされる「保守荒らし」について、
どういうものなのか、何が問題なのか、どういった対処が考えられるのかなど、
意見を交換しましょうというスレです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 07:36:13

運営って難しいんですね。
ここのレスの条件をすべて満たそうとすると
保守荒らしが収まるまで待つしかなくなる。

全てを満たす回答は存在しないように思えてくる。
でも、決めなければならないんですよね。
運営の皆様、お疲れ様です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 08:18:14

いや、決めなければならないわけじゃないよ…ｗ

暇人の一人が何となくスレ立てただけなんだから、
結論がでない可能性の方が高いし、
結論として「自治頑張れ」かも知れないよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 08:36:39

>>78
＞荒らしに対して運営が直接的な対処をしないと言う事を意味してるなら。
意味してませんが何か。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 09:39:06

？？規制の話ばっかりなのね？？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:34:24

>>77
またその理屈か・・・。

2ちゃんねるという一個のツールに過ぎないもので、どうして何もかも賄おうとするんだ？
ツールは使い分けなければその効果は発揮されない。
2ちゃんねるの利点である、気軽に書けて多くの人がやってくるという点を生かす為に、
外部板というログの操作が容易で、まとめがしやすいという利点を併用することを、
どうしてそういう選択ができないのか。

そういう選択を知らなかったという事ならば、選択をしないというのも頷ける。
だが、こうやって提示されているのだから、検討し、問題点があるならそこを
具体的に反論するなりすればいい。

「外部板に移動したら荒らしのされたい放題じゃないか！」
なんて感情論はさっさと捨てな。

そもそも今回の場合「外部板でやったらどう？」と奨めてるのは、
スレそのものの運用ではなく、dat落ちしたスレの集約、及び建て直し作業であって、
これは当該板でスレ立てて行っていては、そのスレ自体がdat落ちしてしまうであろう事を
鑑みてそういっているわけで、「外部板使えなんて、荒らしの好き放題じゃないか！」という
反論自体が、感情論としても的外れだ。

荒らしなんてのは、他人の感情動かしてなんぼなんだから、
ほいほい動かされる感情をまず鍛えようとしろよ。
自分で努力もせずに、運営運営言ってんじゃねえ。
他力本願は今も昔も2ちゃんの流儀じゃねえんだよ。甘えんな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:41:41

素朴な疑問に感情で返されても困るわけですが。
「また」って言われても私外部板の件で発言するのは初めてですし。
２ちゃんねるで起きている問題を２ちゃんねる内部でなんとかしようとしてるのに、
なんでも「外部板へ」とアドバイスするのはお門違いではないのですか？と言ってるんですが。
複数人が同じ疑問を持つ意味を考えるといいかもしれませんね。お互いに。

このスレで語ってる「保守荒らし」は外部板に避難して解決する問題ではないと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:45:32

そういう感情論が蔓延してる、って事だな。＞また
君自身が「また」とは誰も言っていないわけだ。

＞このスレで語ってる「保守荒らし」は外部板に避難して解決する問題ではないと思いますが。
まあ、どうしても外部板を併用するのが嫌だというのなら、
当該板内でdat落ちスレ集積所を作ってもいいんじゃないか。
そもそもdat落ち問題がある板でそういう趣旨のスレだと、保守が大変だろうが。

で、外部板に立てて、という部分を、自板内に立てて、と読み替えた上で、
>>75の下段の案はどうよ？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:52:01

あとは、保守ばっかりされてて需要が無いスレと、
その需要の無いスレの保守によって落とされた需要のあるスレを
ピックアップして列挙、その上で、これこれこういう状態で、
需要のあるスレの方が落ちています、と削除依頼の際に
補足情報として付記してみる、というのも有りかな。

ただ、これは本当に客観的数字の提示という形で行わないと、
削除人から依頼処理自体が敬遠される諸刃の剣だから、
あんまりお奨めはしかねるが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 14:03:20

>>85

　も　う　や　っ　て　ま　す

>>86の案は、データを集めてある程度めどがついたらやろうかと思ってますが、
それが最善とは思ってないです。
削除依頼を出した後でスレの趣旨にそったレスをつけられちゃうかもしれませんしね。

>>58のように、いたちごっこを繰り返しながら行動の範囲を狭めていって、
最終的には荒らしとみなせない程度に抑えていくしかないんでしょうかね。

**HG名無しさん** · 2006/12/18(月) 14:03:57

dat落ちと誰でも書き込めるという
掲示板のシステムをとってる以上
どうやったって防ぎようがない問題かと、
下手くそなスクリプト連投とかならともかく。

削除ガイドラインの４を適用するには乱暴すぎるし
具体的な足きりの数字なんかだしても
荒らしのよりよい道具ができるだけだからどうしよもない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 14:32:23

>>87
やってるなら、あとはそれを粛々と続ければいいんじゃないかな？

＞削除依頼を出した後でスレの趣旨にそったレスをつけられちゃうかもしれませんしね。
それこそ>>73だ。>>58でもある。根気よく続ければいい。
並行してdat落ちしたスレの建て直しを行っているのなら、続ける事は
不可能ではないだろうしね。
というか、dat落ちスレの建て直しが機能しているのなら、
そもそも保守荒らしを排除する必要性自体が消滅すると思わないでもないが。
まあ、そこは感情的な部分での話しになってくるだろうから置いておこう。

即座に何らかの効果を求めても、それが与えられる事は無い。
運が良ければ、運営がたまたま見ていて動くという事はあるが、
それはごくごく稀だ。今も昔も、それは変わらないよ。
むしろ、昔のが酷かった。スクリプト荒らしが放置状態だった、
と言われて信じられるかい？　規制の道は、削除人から管理人に
連絡が行く以外存在しなかった。荒らしの天国だった時代は確かにあった。
が、今はその時代は終わってる。結構昔にね。

利用者が求める水準さえ低く抑えれば、全然昔よりは使い易く、昔よりは親切だ。
それが今の2ちゃんねるだよ。
そうなった結果、利用者の求める水準が上がっているという現状があるのは皮肉なもんだが。

どうしても2ちゃんねるで、という目的があるのなら、
あとはその目的を実現する為に根気強く頑張りなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 15:03:31

「落ちたら立て直せばいい」と考えるか、
「落ちないように何らかの手を打つべき」と考えるか、
最初の分岐がそこにありそうですね。

落ちないように保守荒らしに対抗して保守合戦になり、サーバの負荷が上がる。
だから「保守は荒らし」って言われるのではありませんでしたっけ。

後段に関しては、閉鎖騒動以前だったらちょっとわかりませんが、
それ以降でも荒らしには削除で対応するしかなかった時代があったのは覚えていますよ。
ま、昔のことはここで語ってもしょうがないので。

なんとなく、「何もするな」って言われている気がしたのでいろいろ言ってみたけど、
そうじゃないのがわかりましたんで。
今やってることは地道に続けるつもりです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 17:07:49

>>90
> 落ちないように保守荒らしに対抗して保守合戦になり、サーバの負荷が上がる。
> だから「保守は荒らし」って言われるのではありませんでしたっけ。
鯖負荷よりdat落ちのシステムが目的どおりには機能しなくなることが問題。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 21:58:14

目的で考えろよ。
残したいスレがあるんじゃなくて、落としたいスレがあるから、使われてないスレを選んで保守するんだろ？

落とすために仕組みを利用してるわけだ。圧縮という。
しかたないとか仕様とか、話を逸らすなよ。

ここまでの話見る限り、一部の板が手動圧縮にするだけでも解決するんじゃないのか？
板設定で、デフォルトは自動で、申請があったら手動で圧縮する設定を追加すればいいんでない？
手動でだれがやるかは、削除人がやるか、設定人がやるかあとで決めればいい。
連携するのが一番だろうけど。

削除でも規制でも板設定でもダメなら、いいように利用されてる自動処理の仕組みに人の判断を介在させればいいだろ。

あとは管理人を動かせ。

管理人が動けば、みな動く。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:10:38

>>92
＞あとは管理人を動かせ。

これまた最も遠回りな方法をｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:18:28

>>91
利用者がわからしたらそうなんだけど、鯖管さんか誰かが「保守は荒らし」っていいってたのを見た記憶があるんで、
そっちの立場からの理由を考えてみたわけ。

>>92
せっかく自動化した圧縮の再手動化ってやってもらえるのだろうか？
誰に聞けばわかるんだろう？

**迷ったら名乗らない** · NG

手動圧縮の時代は自分のスレに書き込みしてから申請して圧縮してもらったもんだ（遠い目

モロ狙い目ー

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:20:27

なるほど、逆に利用されちゃうこともあるわけ？
まさに諸刃の剣？

**迷ったら名乗らない** · NG

ですねえ
誰かに面倒みさせるってのも非常にコスト高なのでなかなか現実的ではない気もします

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:28:46

206 名前：削除彩虹 ★ ：03/10/07 02:04 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455
上記の件について管理人さんにお聞きしたところ
「スレストでいいと思います」との回答をいただきました。

私が質問した内容です。
・サロン系板でも１ヶ月以上、ＡＡや広告や保守レスだけになったスレは
　処理してもよろしいでしょうか？板のリソースの問題もありますので。

ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
無意味な保守だけが続く需要のないスレには
スレストで対応したいと思います。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206n

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:31:01

なかなか難しいもんですねえ。
ほかに保守荒らしに困ってる板はないのだろうか。
あったらお互いに情報交換しあってみると何かいい知恵が生まれるかもしれないし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 00:23:31

>>95
誰が圧縮依頼まで申請制にしろと言ってないんだが？
誰でもわかる表に出るから利用されるんだろ？
設定の申請はいいが、実際の圧縮の申請までは要らん
というか、やってたらまったく意味無いよ。

削除人か変更人に任せればいいだけ。
必要なら連絡を取り合うなり何なり。

>>98
それを実際に実行する勇気のある削除人は非常に少ない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 02:57:40

>>100
板の流れを全然わかってない削除人か変更人が空気読まず圧縮かけて、
阿鼻叫喚の地獄絵図が現出するのが目に見えるようです。

任せればいい、というのは具体的に何をどう任せるのか、
そこら辺まで詰めて考え、提案なされた方がよろしいのではないかと思われますが。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>100
なるほどタイミングは誰かの判断に任せるですか
それでも>>97ですわねえ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 04:04:32

こんな感じで普通の荒らしと同じように報告すれば良いのでは。
まあこれは分かりやすい保守荒らしの場合だけど。

★061212 Download板大量保守報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1165920230/

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 09:50:27

荒らしとまではいかないけど、（個人的には荒らしと一緒だけど）
落ちそう（ってか単に下のほうに下がるだけ）なスレがあると
必ずといっていいほど保守ageするしょーもない奴はどうしたらいいですか？
どっからどうみても保守するほどの良スレでもないのばっか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 10:19:26

sageなければいけないという決まりはないです
age＝荒らしという定義もないです
あなたが駄スレだと思っていても他の人は良スレだと思っているかもしれないです

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 10:35:49

空ageはガイドライン違反だぞ。一応。

>>104
そういうことする「人」がどうか、って事？
あまり意識しないほうがいいとおもふ。
スレ保持数に余裕がある板なら実害無い訳だし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:10:43

>>94
それ言ったのはちょろだけど、似たような理由だよ。

>>106
保守荒らしとかage荒らしとかは大量でない限り、実害ないもんね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:22:01

>>106
ageコテみたいなのがいていつも同じ人がやってて少々ウンザリです
開いてみて「age」みたいなレスばかりだとむかつくし
どうせ保守するならなんか書けよといいたくなるわけで
削除依頼の出てるようなスレやほっとけば落ちる重複スレを執拗に保守して何が楽しいのかと

愚痴愚痴愚痴・・・
ですね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:32:33

>>101
空気を読んでやれる人がやればいいだけですね。
ただの圧縮のタイミングの話だし、何が適切かは
作業者が考えればいい。

いまの削除の判断や板設定、ローカルルールの判断と
さして労力は変わらないでしょ。
そちらの方が余程難しいくらいだと思うけど？

>>102
全板実施じゃないし。
削除人や設定人があれこれやれる範囲で模索するより
余程シンプルでしょ。

保守荒らしが暴れる余地がかなり減るんだし。

申請じゃあきりがなくなるなら、削除人や設定人申請のみにするとか
申請受け付けずに管理人裁定とかでやるとかすればいいだけ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:34:40

beの設定とか、携帯の区別設定みたいにすればいいんかね。

あれも何がどうしたら導入されるのか判らんけど、
そのくらいの敷居の高さがあった方がいいのだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 14:49:50

>>109
はっきり言って、現在の足きり指標を明示しない自動足きりと
何が変わるのかさっぱりわからないんですが。
それとも、700スレッドを超えたら600まで圧縮、というような指標無しに、
いきなり圧縮かける事を想定されてるのでしょうか？
荒らしによる保守の困難さは大して変わらず、住人側のメリットは大して無いように思えるのですが。

具体的に、どのような形を取る事を想定されてるのでしょうか。

＞削除人や設定人申請のみにする
＞管理人裁定で
つまり、板一つ（あるいは複数）を定期的に面倒見続けろと仰られるわけでしょうか？
その際の申請の指標はどこに設ける事を想定されておられますか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 15:38:38

手動圧縮の意見をまとめるとこんなところか？

圧縮人の仕事

１．板を自動圧縮→手動圧縮に切り替え
利用者から申請のあった板の「話し合いが行われたスレ」あるいは「保守荒らし
報告スレ」などを見に行って手動圧縮が適当かどうかを判断。
利用者からの申請でなく、板事情を把握している削除人が申請したり管理人裁定
の場合も。

手動が適当と判断した場合、圧縮を自動から手動への切り替え設定を行う。

２．圧縮の判断
手動圧縮になっている板を巡回し、スレッド数をチェック、自治スレなどを見て
保守荒らし行為の有無、スレ削除の依頼状況、削除処理の状況などを把握し
板の空気を読み取る。

必要ならツールを使用して圧縮で落ちるスレの一覧をザッピングし良スレが落ちる
ようなことがないか確認する。

その上で圧縮時期の判断を下す。

３．圧縮処理
手動圧縮操作を行う。

４．手動圧縮→自動圧縮への切り替え
手動から自動への変更が適当と判断した場合、切り替え設定を行う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 15:48:50

保守

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:00:05

削除依頼スレに削除人が来るタイミングがランダムなように
圧縮も削除人の気まぐれですれば時期を狙って大量保守
と言うやり方は防げるのかも知れんが、せっかく自動に
なってるものをわざわざ手動にする意味があるのかどうか。

**迷ったら名乗らない** · NG

ないよね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:28:03

>>111
手動での圧縮は、

・保守荒らしさんの圧縮のための乱立
・圧縮直前の保守

それを防ぐためですよ。

＞つまり、板一つ（あるいは複数）を定期的に面倒見続けろと仰られるわけでしょうか？

板設定にしても何にしてもある意味定期的に面倒見てますが？

＞その際の申請の指標はどこに設ける事を想定されておられますか？

それは状況を見て考えればいいでしょ。

>>112
叩き台としてはそんなのでいいんでしょうかね。

>>114
＞せっかく自動になってるものを

「せっかく」って言うけど、自動になってる状態で、
利用者は何かものすごい恩恵を受けてるわけですかい？

デメリットの方は、沢山享受してる感じですけど。
ここで見る限り。

鯖屋さんの作業は減りましたね。自動化で。
利用者がそれによってどういう利益を受けてる？

鯖が重くなくなったとかいうのは、極一部の鯖であるだろうけど。

そもそも論だけど、圧縮が出来てから一度もない板の方が
多いんじゃない？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:33:16

もし手動圧縮を復活させるとしたら、以前と同じように変更人さんにやっていただくことになりますかねえ。
ほかに適任な人たちって思いつかないです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:35:53

削除人が削除したあとに変更人さんにお願いするとか。

ただし表でタイミングを書いたら、手動にした意味はなくなるから、
何らかの連絡手段が別途必要だろうけど。

削除人専用板があるらしいから、そこに連絡スレ作るとか。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>116
じゃあ、というか、でどうするんですか具体的に、と思うのです
誰かにめえるでもするんですかね
と書いてたら>>118ですか
お願いしますね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:38:36

そんな面倒な事するくらいなら、普通にレス削除を見ろと。

言われるな、きっと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:40:53

>>120
削除人は削除人の作業をすればいい。

作業終わったあとで「お願いします」と変更人に
ことづけるだけ。

誰がやるかは別にして、それだけのことをするだけで
「面倒」とは？

全板やるわけじゃないし。

恒常的に保守荒らしに荒らされてる板なんて、そんなに
実際のところ数は多くないでしょ。

列挙してみる？

手動で対応できる範囲かと。

**迷ったら名乗らない** · NG

いや、もう話はわかったから誰かに教えてきてくださいよ
やってくれる誰かに

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:54:05

んじゃ、言いだしっぺの法則でID:dj4vd8fb0がやるというコトで

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:01:12

つか手動でやってた頃と板の数が全然違うんじゃないの
特定の板だけ特別扱いするのはどうなの
結局自分が気に食わないってだけじゃないの

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:32:31

>>124
＞つか手動でやってた頃と板の数が全然違うんじゃないの

全板やる訳じゃないと何度(ｒｙ

＞特定の板だけ特別扱いするのはどうなの

beの各種タイプとか携帯の区別付けるアレとかとどう違うの？

＞結局自分が気に食わないってだけじゃないの

意味不明。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:35:56

つか、段取りについての想像が欠けてるような。

分かりやすい保守荒らしなら規制議論板で対応できるんだけどさ。
「規制議論板では保守荒らしと見なしてくれない保守荒らしに悩んでるので手動で圧縮してください」なんて、
圧縮のシステムをいじってる規制人が受け入れる提案だと思う？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:38:44

>>121
列挙してみて欲しい。
手動圧縮の需要のある板ってどのくらいあるのかな？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:52:40

>>125
SETTING.TXTで対応できるのと手動では、明らかに人的コストが違います

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:23:30

>>126
スクリプトを書ける人がやってくれるかどうかの話だと
思うわけですけど、規制人がやる話ですかね？

>>127
ここから拾ってみるとか。
今は分割とかで居なくなった板もあるだろうけど。

★age あらし、保守あらし報告スレ６★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1117188927/
★age あらし、保守あらし報告スレ５★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1113459363/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ４【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1108597953/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ３【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1107513866/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ２【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1102431616/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100068039/

現行でスレがあるのはこんなところですね。

★061219AAサロン板ダンゴ虫ＡＡ保守荒らしスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166511041/
★061218 番組ch駄スレ・重複スレ保守荒らし報告ｽﾚ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166380640/
★061212 Download板大量保守報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1165920230/

保守と入ってないけど、追ってるのが保守荒らしの板も
あると思いますけど。

>>128
違うだろうけど払いきれない程の物凄いコストなわけ？
掘って規制するコストに比べれば物凄い低いでしょ。
コストは。

そもそも「荒らせないようにする」んだし、被害コストより低いでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:50:33

＞被害コスト
規制人（ちょろ ★）が被害を受けていると思ってくれるかっていう
最大のハードルを忘れてます。
ちょろ ★を動かすだけの説得力があるとは思えないねぇ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:54:06

>>130
あのね。

規制議論板で扱うかどうかだけが荒らしの基準じゃないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:34:51

自動圧縮を作ったのは規制人だからなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:49:05

>>132
規制のために作ったのではないでしょ。

鯖管理のために自動化しただけで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:49:37

自動圧縮を作ったのは鯖管で、
規制人をやってるのも鯖管で、
同一人物ではあるけど、
規制人が自動圧縮システムを作ったのかというとそれはちょっと違うと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 22:07:03

>>133-134
んじゃ、規制人をちょろの中の人に訂正。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 23:46:42

出来ると思うならそれで、おいちゃんを説得してくればいい。
ここでごちゃごちゃ言ってても仕方がない。
まずは行動、行動。
ってことで、>>133頑張れ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 23:47:47

自動でランダム圧縮にすればいいんじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:14:40

圧縮があるから保守されるわけで
保守荒らしをなくすためには圧縮のない掲示板に行けば解決
要は文句があるなら使わなければいいっていうアレ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:22:37

そもそも>>1と>>3を読むと
まほらさんはまず「何が問題なの？」って聞いてる

つまり、問題だと思ってるのはユーザーの側であって
★持ちとしては現状で特に問題ないと思ってるんじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:34:12

問題ないと思ってるんじゃなくて状況が把握できていないから意見交換しましょうと言ってるんだろう。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:44:14

「それは本当に運営がなんとかしなきゃ何とかならないものなの？」
と暗に問われていると思っとけばいいんじゃね。
誰かが説得力のあるプレゼンをすりゃ運営が（つか、まほまほが）
動くかもしれないし、動かないかもしれない。

とりあえず保守荒らしが不愉快だの良スレが落ちるだのっていう方面から攻めても
見るな、建て直せで終わっちゃうから、そっち方面の人はこのスレに期待せず、独自に動いて、
ここではそれ以外の理由を（あるなら）あげてみるのが吉ではなかろうかと思う私は野次馬。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:48:50

あ、スマン。
それだけじゃなく、保守荒らしに困っている住人同士が
対策の情報交換に使うことも想定していると思われ。
つかそっちがメインか。

で、そのやりとりを眺めて、住人の自治じゃどうにもならなそうだったら
介入してみるつもりなんじゃないかと愚考してみる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 02:24:24

結局「保守されて困るようなスレを早めに始末するか、初めから作らせない」
ってのが一番の解決法なんだろうね。遠回りで難しそうだけど、一番現実的な。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 03:01:47

>>121
というか、繰り返すようですが、それによるメリットが
本当に生じえるのかどうかがそもそも疑問なんですよ。

というか、圧縮って何の為にやってるのかわかってますか？
それがわかってたら、手動でランダムにすれば云々という考えがそもそも
生じないと思うんですが。
過去、連投規制以外のレス書き込み規制が存在せず、
かつスレ保持数が現行の半分以下だった時代もあったわけで。

それよりは、自動圧縮のルーチンに、ある程度遊びをもたせるプログラムを
組む事を考えた方がよいのでは無いかと思いますが、私は（そして恐らく貴方も）
そういった技能は無いようなので、そういったことができる人を探すところからはじめなければ
ならないような気がします。そもそも、それ自体可能なのかどうか、という問題も。

>>137
上記で述べた通り、それが出来るならそれでいいような気もしますが、
普通の利用者に多大な迷惑がかかるような、
そんな予感がしないでもないですね。

>>143
一番の解決方法は「落ちたら立て直す」だと思いますけどね、個人的には。
まあ、その前段階において、板の民度を上げる事で保守する人間のやる気をなくすという意味で、
仰られるような事がいえないわけでもないとは思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:15:37

>>137
自動である限り読めるんじゃね？
自動スクリプトまで組んじゃう人もいるようだし。
必死に解析するとおもうぞ。
ゲームを攻略するが如く。

>>141
>>129のスレ群の存在。

>>143
荒らしにとってはいくらでも回避できる提案ですね。

>>144
あるタイミングに集中してやる行為で迷惑被ってるんだから、
そのタイミングが計れないようにすれば、自ずと被害は減る。

幾らでも粘れるといえば粘れるが、そうしたら今まで圧縮が
起きることで、止めてしまえば目立たなかった行為が
（ある意味、それで目を逸らせてきたわけだ。直前の数時間に
集中してやってしまえば、圧縮後にはみな意気消沈してわざわざ
止まってしまった行為を追う気力を失ってしまうし、対策ももう
やりにくいと。現在進行形じゃないから）、その行為がもっと
目立つようにもなる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:18:35

「落ちたら立て直す」は、進行の速いスレばかりしかない板の
論理だと思う。1000まで行くのに何ヶ月も掛かるスレは、
立て直せば全て元通り、という訳にはいかない。

スレは情報を集約する意味もある（議論するだけじゃなく）。
それが毎回毎回流れを絶たれれば、自ずとその機能は失われていく。
前スレ全部コピペする訳にもいかないし、過去ログは読める人が
限られる。

そういうボディーブローのような荒らしなんだよ。圧縮狙いの保守荒らしは。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:53:36

なんかピンポンダッシュみたいな荒らしだな。
だから対策もしにくいし犯人もつかまえにくい。
つかまえようと躍起になれば、ほとぼり冷めるまで隠れていて、またやると。

夕飯とかの料理時ばかり狙われたら最悪だよね。
台無しになることもあるし、失敗してやる気が失せる事もあるかもね。

けど、「料理なんて作り直せばいいじゃん」「コンビニで買えば？」と問題視しない人もいると。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 11:32:27

多分、圧縮時期が分からなくなると、保守スクリプトで保守してくるだろうな。
VIPでやってるような奴。
まぁ、そうなれば規制報告はしやすくなるが、鯖敵にはスクリプトの方が非常にやっかいなわけで、
そういう可能性のあるシステム変更をするとはとうてい思えないけれどね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 11:42:38

>>148
自動化を止めたらスクリプトが攻撃してくるから怖いと？
それはスクリプト潰しをする方から普通は始めるだろ？

自動化を止められると困る利用者なんているのかどうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 14:44:44

>>148
そういうのは確かにあるね

>>149
利用者はぶっちゃけどっちでもいいつか、気にかけてない人の方が圧倒的に多いと思う
逆になぜそこまで神経質に手動に拘るのかがわからない
今までの意見全部読んでみてもね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 17:53:17

>>145
というか、列挙してみようか？と言っておいて
ここから拾って、ってのは、プレゼンとしては最悪の部類だと思います。

まあ、それはさておき、手動だと読めないと言うのは幻想だと思いますよ。
圧縮を何の為に行うのかというのを考えれば、むしろ自動によるランダム圧縮よりも、
手動による圧縮の方が読みやすいとすら言えると思います。
０と１の羅列を分析するより、人間の思考を分析する方が楽ですよ。

＞そのタイミングが計れないようにすれば、自ずと被害は減る。
あるタイミングをとらざるをえないんですよ、現行圧縮を行っている理由は。
はっきりと言ってしまうと、スレ保持数を一定に保つ為に行っているわけで。
スレ保持数が増えすぎる事で弊害が生じるから圧縮しているわけです。
その際のボーダーラインをギリギリまで待っていれば、自ずとタイミングは
図れてしまうわけですし、早く圧縮しすぎれば、保守荒らしの手によらずに
稼動しているスレをdat落ちに追い込んでしまう事になりかねない。

対処法としては、むしろスレ保持数を増やすなどの方向を模索するのが妥当でしょうが、
それすら過去と比較すれば異常なまでに増加しているというのが現状。
これ以上を望むのは難しいでしょう。

>>146
dat落ちしたらそこで終わり、という考え方に基づいた論理だと思いますけどね、
「なんとしても稼動しているスレはdat落ちさせてはならない」という考え方は。
1000行ったらスレ完成、というのは何の思い込みですか？

●によるサルベージなどで、情報をちゃんと集約する事でできれば、
そしてその際に道標が示されれば、何の問題も無いと思いますが。

システム的な面からのアプローチを安易に考えておられる方々は、
そういった行為を面倒くさがっているだけのように思えてしまいます。

>>147
夕食時（スレが盛り上がっている時）に落ちる事は、現行のスレ保持数などから考えるに
極めて珍しいと言えると思います。

>>149
圧縮依頼を行う事を知らない世代の方が増えてますので、
依頼忘れによる板飛びなどの可能性が生じえますね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:23:53

>>151の下から2段目
レスが毎日つくほど普段盛り上がってない板だと、
圧縮前日に更新日時の古い順に200以上のスレに「age」とだけ書き込まれると、
被害甚大なんですよ。
「極めて珍しい」ということは決してありません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:49:09

>>152
その場合、サルベージなどを連携して行う事も容易ではないかと思います。
流れの遅い板では遅い板の対処法方があると思いますし、そういった事を
やっている事を周知すれば、dat落ちによる盛り上がりの断絶も最小限に
留められると思われます。

加えて言うならば、dat落ちするスレッド数はだいたい50から100程度ですので、
200のスレが保守されたとしても、その影響で落ちるスレッドはおおよそ50から100程度に
とどまります。ですから、その板の単位内で盛り上がっているスレッドがdat落ちする可能性は、
極めて珍しいと言って差し支えないと思われます。
まあ、これが一週間程度のスパンである、というような場合だと確かに問題かもしれませんが、
人がいない板の場合、スレッドの増加も一定量以上になるとは考えにくいですし。

事前の準備、周知の徹底でもって、そういった問題点は解決できるのではないかと思いますよ。
これが人の多い流れの速い板ですと、なかなかそうはいかない部分もあると思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:52:38

>>1
保守荒らし、じゃなく、保守は荒らし、なのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:56:11

>>154
鯖管さんの定義ではそうですね。
ただ、それが一律2ちゃんねるにおける定義として
適用できるかというと、ちょっと微妙な気がしないでもないです。
埋めと違って、今まで保守一発で芋ほりされた例も無いように思いますし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:27:32

実例を見ないで机上の論理だけで話されてもね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:31:03

私の行っている板では、さしてそういった行為（保守荒らし）自体が問題になっている板はありませんので。
実例を示しながら、という事を仰られるのでしたら「君の知らないこんな状態の板がありますよ」という
形で示していただければと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:31:21

>>150
気にかけてもいないのに、駄目だ駄目だと騒いでる方が不思議だけど。

>>151
＞「なんとしても稼動しているスレはdat落ちさせてはならない」という考え方は。

そんなこと言ってませんから。

＞●によるサルベージなどで、情報をちゃんと集約する事でできれば、
＞そしてその際に道標が示されれば、何の問題も無いと思いますが。

過疎板の利用者や保守荒らしの被害者に●持ちがいる確率は？

＞圧縮依頼を行う事を知らない世代の方が増えてますので、
＞依頼忘れによる板飛びなどの可能性が生じえますね。

保守荒らし被害にあってる板だけなのに、
依頼忘れも何もないだろ。

何も知らないうちに設定されてたら知らないもあり得るだろうが、
多分一番最初に騒ぐのは圧縮狙って乱立したり保守してる荒らしか、
その保守荒らしの活動開始で圧縮が近いことを知る住人だろうね。
その場合。

「あれ？圧縮来ないね？」と。

それで依頼忘れが起きる？
というか、そんなのデメリットのうちにはいるの？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:32:13

>>157
あなたが知ってる範囲だけで話されてもな。

つまりあんたが無知ってだけだ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:38:36

>>157の人だけじゃなくて私もわからないので、教えていただければ幸いです
ﾀﾞｳｿの大量保守は正義で見たけどさ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:40:14

>>158
建て直しで対応したくない、というのはそういう事では？

●によるサルベージは、有志によって行われていますよ。
依頼すればよろしいかと。

読めないdat落ちスレを読むためのGLine[90]
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1165651379/

＞依頼忘れも何もないだろ。
先の提案では、依頼は削除人、ないし変更人だけ、という事だったのでは？
一定期間たまたま削除人、ないしは変更人が誰も見ないという可能性は割と考えられますし、
住人からの依頼を削除人なりがくみ上げて、という事でしたら
依頼が出たのを見てから荒らしが保守をはじめるというのは当然考えられますよね。

そもそも、先に述べましたとおり、問題の板というのが列挙されてもいない状態で、
問題の板があるからどうこうを言うのはプレゼンとしては最悪だと思いますよ。
運営を動かしたいのなら、もう少し自分でできる事をしっかり行われた方がよろしいかと思われます。

>>159
ですから、知らない部分の話はきっちり提示してくだされば、情報として受け取りますので。
保守荒らしに困っている板という実例を、まずしっかりと提示されることからはじめてはいかがでしょうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:44:04

板単位で出されている例だけでこれだけありますけど。>>6 >>103 >>127
見てないんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:44:44

おー間違えた。一番後ろは>>129です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:45:49

見てないんでしょうな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:49:23

>>163
>>6,103はともかく、>>129のは列挙とは言いがたいのでは。

＞ここから拾ってみるとか

などと、他人任せですし。

まずはそこら辺を集約し、現状これだけの板が困っていますよ、
というのを運営に伝える事を考えてみたらよろしいのではないかと思われますが、いかがでしょうか。

現状、運営頼みの意見しか出されていないようですし、
その方向に持っていくには、現状のプレゼンの仕方ではまず及ばないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:08:53

実例を見たなら自分の理論のどこが間違えているかわかったと思いますけどいかがですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:13:04

>>166
ですから、具体的にどこの何がどう論理的に間違っている証左となるのか、と。
保守荒らしという荒らし行為そのものに対しての意見ですので、
その意見が実行可能ではない（主として人的要因によって）ので間違っている、
というのは論理の間違いの指摘としては適当ではないかと。

それから、お忘れなのかもしれませんが、私に対する抗論ばかりに気をとられて、
運営に対するプレゼンというもう一つの目的をおざなりにされるのはお勧めしかねます。
>>165で申し上げましたように、その辺りの集約をよりわかりやすい形で、
他人任せにせずに行われてはいかがでしょうか。
ご自分たちでできる努力を行わずして、何かが得られると思われない方がよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:25:46

「実例を見ないでのアドバイスは要りません」って言って欲しいわけではないんですよね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:29:05

>>168
そう仰りたいのであれば仰ればよろしいかと。
少なくとも、貴方方が求めているものがそれで得られるかどうかは
非常に疑問ではありますが、それでよろしければ。

というか、どうしてさっさとまとめようとしないのですか？
その程度の労を惜しんで、何かが変わると本気で思っているのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:36:48

なんでまとめを強要するわけで？

自分で読んで理解しようともしないのに。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:42:25

>>170
しないならしないでも全く構わないんです。
ただ、それでいいんですか、というだけですよ。

なんか目的が変わっちゃってませんか？
私を言い負かしたら運営が動くとでも思ってしまってやいませんか？

運営を動かさなければ成立しえない提案をしておいて、
その動かす為の努力を怠りまくって、それで一体全体何がどう変わるというのでしょうか、
という事を繰り返し述べさせて頂いているわけですが。

そこの部分が「実例をわかりやすく並べてみては？」という事であって、
私がそこを読んでどうこうはまた別の問題ですよ。

ひとまず私をどうにかしようという考えは棚上げされた方がよろしいかと思われます。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:47:25

じゃあ、議論の邪魔なので実例を見ないで机上の空論だけでアドバイスする方はちょっと黙っててください。
実在するものを存在しないとか言われたら話が進まないんで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:48:59

なんか小太郎との会話みたいになってきたな

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:50:37

>>172
断ります。
おかしな事を言ってると思われるのでしたら、
私の事は気にせずにどうぞ議論をお続けください。

そもそも、「実在する」とは何が実在するのですか？
それを明確に示せもしないのに、運営がそれで動くと思われてるとしたら、
考えが甘すぎると言われても仕方が無いかと思われますが、そういった点は
いかがお考えでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:53:46

>>173
うわ、ちょ、マジで！？
マジでそんな感じ・・・！？

・・・ごめん、ちょっと反省。

ごほん

＞私に何か仰っておられる方々。
真面目な話、運営頼みの意見を提出しておいて、
運営に対するプレゼンがまったく不足しているという現状は、
改めて然るべきだと思うわけですよ。
そういった点すら「机上の空論しか言わない奴のアドバイスは無用」と
切って捨て、運営が動かないのを自分たちの動きが足りないせいだとは思わず、
運営の怠慢として考え出したりするような動きは、事前に押し留めておいた方が無難である、
という考え方は理解していただけませんでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:54:07

・・・あ、俺が小太郎、って事ではない・・・のか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:58:22

>>176
うんうん違う違う

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:59:15

ループ荒らしの予感。。

読めばわかる事を何度でもしつこく質問したり、まとめろと要求する。

無視すると「ほら答えられない」と煽る。

答えてやると、過去ログで既出の反論を繰り返す(論破されていてもおかまいなく)。
あるいは話をすり替えたり、相手がミスするまで質問責めにしたり。

しつこいので怒ると、ここぞとばかり冷静さを装って「感情的になりすぎ」と嘲笑する
(実はそれが狙い。感情的な奴の意見聞くなとかいう流れにしたい)

どこの自治スレにも出没するタイプの荒らしさんだな。