電話番号の削除基準について

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/05(金) 15:24:26

電話番号に削除基準について議論するスレッドです。

電話番号
　電話番号は、一部伏字・それを示唆するような文字列・等でも、
　確認方法が確立していない為に原則として全て削除対象です。
　明らかに公的な物・投稿者がハンドルキャップ使用・
　文意によって本人が公開したと判断できるもの・
　リンク先で確認できるもの・等は、自己責任として削除されないことがあります。

実際に削除された案件などに対する異議申し立て等は、削除議論板へどうぞ。

電話番号の削除について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047682546/

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 01:34:52

ちなみに、GL9で削除されるときは、個人情報の漏洩もつく。

◆IZUMI162i6 · 2007/01/06(土) 01:41:04

個人的には削除人が違法であるか否かを判断するのは好ましく無いと思うんだけれどもどうだろう？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 01:42:21

>>25
だから、今、話し合っている、とも言える。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 01:44:32

私の電話番号は０９０ーXXXX-xxxxですー。

こう書いてあっただけで自己晒しだって？
そんな判断してる削除人いるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 10:04:08

>>23
どうして逮捕されるの？
電話番号を晒すことが目的で、実際は薬物は売っていないんだよ？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 10:09:53

逮捕はなくても、事情聴取はあるかもね。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 10:11:46

犯行予告、
捕まった後の言い訳Ｎｏ１は
「ホントにやるつもりなんてなかった」

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 15:42:20

>>28
譲り渡しの未遂罪も処罰の対象だから、逮捕されるかどうかはおいといて
とりあえず本当に持ってないかどうか調べられて面倒なことになるべ。

まあ書き込んだやつがどうなろうといいんだけど、電話番号書かれた側の
人には迷惑な話だわな・・・

＞自己責任の扱い方について
vipperと電話したいお（＾ω＾）みたいなスレとかでも、明らかに本人が
自分の電番書いてる場合でも削除されてるじゃん？
それって「万が一他人の番号だった場合」を想定して削除してるんじゃなくて
２ちゃんでは電番の書き込みが禁止だから削除されてるんだと思うんだ。
自己責任が適用されて残される場合は、単に本人の番号と判断されるだけじゃ
駄目で、それなりの理由（公益性とか）が必要なんじゃないか？

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2007/01/06(土) 16:51:12

現在は『原則として全て削除対象』ですが

これを『場合によって残す事もある』に変更したメリットは何かありますかね？
削除する側としては、ルールがややこしくなるのはデメリットですけど

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 17:00:35

＞削除する側としては、ルールがややこしくなるのはデメリットですけど

それを話し合って共通した削除基準を決めるのが、この板の存在意義ジャマイカ

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 17:12:37

依頼する側としてもややこしいルールに基づいて
削除判断めいた事もしないといけないのかしらん
なんだかなー

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 17:31:44

依頼するほうは、何も考えなくてもいいんじゃね？
削除されるかどうかは、どーせ分からないのだから

☆ · 2007/01/06(土) 17:43:16

薬物宣伝等における、電話番号専用の依頼スレがほしいの☆。
そーすれば堀スレと兼用できるの☆。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 17:52:49

薬物宣伝等の電話番号単独で、どれぐらいの需要があるかな？
堀スレだけで十分じゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 18:06:52

書き込んだＩＰとかの情報はほかにあるんだから、
全部さっさと消せばいいじゃん

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/01/06(土) 18:27:56

((δξ´・ω・｀ξ　”場合によって”次第で、
メリットとデメリット双方とも大きく変わっちゃうのよねぇ。

ま～アレだわ、
”場合によって”の線引きは、「名誉毀損のほう助だ！」とか
「麻薬取締法違反（営利目的譲渡のほう助）だ！」とかetc...な
ほう助の罪を、判断に携わった個々の削除人が
適用されないところですればイイと思うオニイサマであった。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 18:34:31

>>38
IP情報が他にあると言って、簡単に削除しても構わないのだろうか？

現時点で、書き込みの事実と、２ちゃんねるのデータベース内のIP情報を繋ぐ、
確定的な法的根拠はあるのかな？
法律に詳しい人の意見を聞きたい。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 19:10:03

>>40
削除することと、ＩＰ情報との繋がりと、なんの関係があるの？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 19:29:40

>>41
削除されていなければ、被疑者も書き込みの事実を否定できないと思う。
でも削除された上に、被疑者が「２ちゃんねるの捏造だ」と主張したら、
IP情報の信憑性はどうなるの？ってこと。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/06(土) 20:00:53

なるほど
下手したら削除行為自体、電磁的記録の改竄行為と見なされかねないな

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/01/06(土) 22:24:17

>22
そしてhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1123668043/で晒され、
薬物取引でﾀｲｰﾎされると

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2007/01/07(日) 13:02:37

とりあえず記念カキコ　電話番号の削除基準といえば、「公開されている番号」っつう線引きも割と曖昧だよなぁ・・・

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/09(火) 16:09:13

>>43
刑事訴訟における証拠能力の問題だよな。

薬物宣伝等の電番だけに限らず、犯罪予告などにおいても、
証拠能力を失わないために、電磁的記録の改竄と見られかねない行為は、
２ちゃんねるとしては避けたほうが無難だろうが、そこら辺、どうなんだろう？

裁判所などの、電磁的記録に対する公式見解が聞きたいな。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/09(火) 17:12:55

ひろゆきに、おじさんあたりを訴えてもらって判例をこさえればいいんじゃない？

裁判所がこんな出来レースに付き合うかどうかは疑問だけどｗ

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/09(火) 19:52:32

>>47
そしたら、おいちゃんが警察に掴まんなきゃならんじゃないのw

まあ、冗談はさておき、現時点ではジェンヌの一つ一つの指示で証拠保全がなされているわけだが、
これを体系化するにあたっては、ジェンヌの意見も聞きたいな。

今はこんな感じ↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1167738495/242

◆IZUMIXFK1. · 2007/01/09(火) 22:04:04

>>46
警察の関与が明らかであるなら警察の対応は待つべきだね。
日本の裁判所は有体物原理主義だから電磁記録ではなくその打ち出しを求めると思う。
警察内で打ち出しを証明書とセットで作っとけば投稿が存在した証拠としては使えるんじゃないかな？
投稿者のログなどについても必要性については警察の個々の案件における捜査判断にに委ねるべきだ。

気になってるのはむしろ通りすがりでの削除などで保全対象が消されうることかな。
自分とかは保全の際には「管理人に保全の依頼をした」というのと(自身が直接行わないことの明示)
「任意削除などで削除される可能性があり、削除されないことは保証しない」旨
書いたことが何度かあったと思うけれども。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 00:20:50

>>49
なるほど、確かに通りすがりで削除される危険性はあるな。
ロックがかけられればいいのだが、ちょっと無理かな？

ある程度、証拠保全対象の基準を決めて周知しておき、
その基準に抵触するものは、みんなで消さないようにするしかないのかな？

◆IZUMIXFK1. · 2007/01/10(水) 09:58:34

>>50
ただ、自分は保全対象か否かという根拠を削除人自身の違法性に対しての判断に
置くべきではないと考えてる。
削除人から出てくるのではないということは依頼の内容から出てくるということで
今度はその徹底には依頼スレのチェックが必須となってしまう。

電番に限らず保全依頼は企業依頼や他の板ごとの要請スレにも出てくる可能性が
あるから徹底するには全スレのチェックを義務化する必要があり、それは現実的ではない。

保全対象については当該スレでの依頼に対してのみ削除しないとし、絶対に
削除されないことは保証しない旨事前に伝えておくというのが現実的なのではなかろうか？

削除される可能性を事前に理解してもらっていれば証拠保全が完璧でないのは
削除人の故意によるものであるという誤解はなくなるし、
証拠保全自体は本来管理人の責任範囲であるから、それが完璧でない責は管理人が
負うことになるんじゃなかろうか。

あとは管理人がどの程度完璧なシステムを作る必要があるのかという争いになると思う。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 15:22:58

>>48
それは削除戦艦が証拠保全の指示出してる
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1167738495/179

ジェンヌが証拠保全って言ってるのは削除判断凍結の理由としてじゃないかな
保全にあたってなんか特別な作業をしてるんだろうか

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 19:01:43

>>52
堀スレ行きと書いてある。
掘って通報するんだよ。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/01/10(水) 20:11:59

>52
電番スレに持ち込まれて保全と書いてあるもののほとんどは薬物の売人の書き込みだな

★薬物関連専用　報告スレ★ 10
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166794274/
ここで掘られて

■ 何やら犯罪のにおいがする投稿 No.2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1123668043/
ここで晒される、と

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 20:44:21

掘りは削除しても出来るっしょ？
証拠保全が必要な意味が分からない
誰に対して証拠保全？
薬物の電番なんかこれまでも散々出てるし散々消されてる
なにを今更？
ジェンヌが期日削除にしてる分は外部に対しての証拠保全で分かるんだけど
連動してホストの開示もしてるし

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 21:00:58

>>55
同意
どうしても保全が必要っていうなら、レス内容を保存した上で削除すりゃいいだけでしょ
電話番号の削除を遅らせるような方法を与えてるようにしか思えない

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 22:53:58

そもそも、同じ薬物などの宣伝レスでも、メールアドレスは自己責任で削除されないのに、
電話番号がつくと自己責任でも削除されるのは、なんで？

普通に変だと思うが。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 23:13:02

電話とメールの迷惑度の違い?

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 23:22:36

>>58
具体的にどう違うの？
どちらも自己責任で書いているんだよ？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 23:30:21

>>59
うーん、メアドは変更が容易で、また、いたずらで送ったにしても
特定も簡単にできる。
電話は特定が難しい上、変更も容易でない。
このへんが迷惑度？なんじゃないかな？

自己責任でも他人に迷惑かかる場合は削除されるし
そのへんは、削除人の裁量？なのかな・・・・・。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/01/10(水) 23:32:48

ξ・～・?ξ　ん～????

>>54 名無しでエラーちゃん☆
ξ´ー` ?ξ　保全の際に「薬物の売人の書き込みのため保全」
とは誰も書いていないようだけど????

名無しでエラーちゃんは保全案件に書かれている電話番号へ
実際にダイヤルして、ヤクが買えるかどうかの確認したの？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 23:38:34

>>60
文意から自己責任が明らかなものだよ？
自分で晒すのに、変更も相手の特定も、関係なくね？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 23:45:13

自己責任について

　どの削除対象でも、投稿者の自己責任が明らかならば、
削除されない場合がありますのでご了承ください。

「文意から」明らかな場合なんて削除ガイドラインにはないわけだが（以下略

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/10(水) 23:47:42

＞　文意によって本人が公開したと判断できるもの

あ、こっちか、スマソ

ここで>>27へ戻る・・・っと

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/11(木) 00:05:54

その辺の基準が不明瞭ですよね。私は自己晒しと判断しても削除してます。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/11(木) 00:15:11

>>60
発信元の特定は、電話なら通信履歴が残っているが、
メールはフリーメールアドレスからや発信元詐称されることもあるんで、
どちらとも言えないような希ガス

変更は、今どきの電話やメールなら、どちらも簡単になっている
どっちも変更を必要な人に周知しなければならないのも同じだし

まあ、電番だけ特別扱いする程でもない希ガス

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/11(木) 00:26:40

メアド晒しは荒らし依頼扱い。
電話番号とは削除ガイドラインの文言も違う。
鷺のスレ読んでみてはどうか。　　　スレ違い気味～

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/11(木) 00:58:04

>>51
違法性の判断を、個々の削除人ではなく、警察や裁判所に任せるためには、
ログは確実に残しておく必要はあると思う。
ログの法的有効性はよく分からない。判例待ちかな？
ただ、間違えて消す可能性がある以上、なんらかの方法で、
故意の改竄ではないことを示す必要もありそうな点は、同意。

ひ（ryが全てを見ることはまず無さそうなので、電番つき薬物などの宣伝を見掛けたら、
ジェンヌなり、ひ（ryに連絡がつきそうな人に、連絡スレなどで、速やかに連絡する必要もありそう。
その後は、警察からの連絡なり、裁判所からの命令なり、ひ（ryのところになんか来るだろうから、
それを待って処理すればいいと思う。

◆IZUMIXFK1. · 2007/01/11(木) 09:57:59

電話番号以外はともかく、電話番号だけは唯一消すのが原則で自己責任であっても消されないのは例外と言える。
削除人は電番を見た瞬間機械的に消しても構わない。
リンク先などで公開されていても、個人的には配慮して欲しいとは思うが
削除人に確認の義務はないため意図的でも公開を確認しなければ削除してかまわない。
なんでこういう基準なのかはひろゆきに聞いてくれ。

電話番号は2chの削除基準において管理者の意図により特殊なものであるのが前提で
同じ自己責任云々というのは前提としてナンセンス。
電話番号である時点で特殊な扱いを受け「同じ」足り得ない。
だからこそここでは電話番号の特殊な扱いについてだけ保全の話を抜き出してるのスレなのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/11(木) 16:18:36

>>51
現在、違法性のある投稿の、２ちゃんねるとして正式な通報およびログの送付は、
削除人または案内人によって組織された、報告人支部で取り扱っているが、
通報およびログの送付をするか否かは、報告人の個々の裁量で決められている。

この時点で、嫌でも、違法性の判断が一削除人または案内人にされるのでは？

いずみん、どう思う？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/11(木) 16:24:35

もっと言えば、違法性のありそうな投稿を、掘るか否かを決定する、おいちゃんの判断、
そして、規制情報板に載せるか否かを決める、転載人の判断もあるが。

◆IZUMIXFK1. · 2007/01/11(木) 21:30:20

>>70
報告人というシステムがどのように機能しているか、どういう位置付けのものなのか良く知らんのでなんとも。

削除人として活動していたおり違法だから通報するとかそういう機能は
個々の利用者として自発的なものは存在したかもだが、削除人内の体制としては
存在しなかった。

そういった体制について現行の削除人体制の中に制度として存在するならアレだが、
削除人の体制と別個に存在するならばそれに関与する気はない。

それは報告人でない他の削除人には関係のないものだ。
もちろん削除を行える個々人が個人の責においてそのような活動をすることは
否定しないが、削除人としての立場とは分けて考えるべきだ。

削除人が電話番号は無分別に削除するよう定義されているからだ。
それによる弊害は削除人ではなくもっと上のレイヤーのところ、そういう体制や
そういう方針をかかげている人間が負うべきだろう。
つまりそれはサイトの削除ポリシー自体の問題であって削除人の考える問題ではない。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/11(木) 22:30:32

>>72
で、薬物関連の取引を匂わせる書込と一緒に電番があったらIZUMIどうする？

後日証拠保全する可能性も考えて未処理？
伏せ字にして報告したら軒並み処理？
報告しなくても処理？

◆IZUMI162i6 · 2007/01/11(木) 22:48:16

>>73
依頼内容の文面が違法性に言及していないなら処理。
違法性に言及している場合は依頼者には通報を奨励し管理人裁定に投げる。

暇なら試しに電話してみて話を聞き、ただの晒しなら処理、
モノホンなら利用者として削除人であることを伏せて通報。

◆IZUMI162i6 · 2007/01/11(木) 22:49:01

通りすがりなら迷わず処理するな。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/12(金) 00:33:12

通報は、警察とは仲良くしよう。がスローガンみたいですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/22(月) 00:30:37

えーと、「荒らし目的」ではない番号掲載は
通報の対象になるのでしょうか？？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/22(月) 00:42:20

通報？　削除？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/22(月) 00:45:19

削除です

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/22(月) 00:46:18

削除ガイドラインを良くお読みください。

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/26(金) 12:52:29

オフ板の電話番号も削除依頼すれば
本人か否かを問わずに削除されるのか
なるほど

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/01/26(金) 15:13:27

それこそＨＰで連絡用として公開されている物でない限りは普通は削除されるんじゃないか？

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/26(金) 15:30:08

そんな場合も「電番はここ」でHPへのリンク貼りゃ番号自体を書き込まなくても済む
2chに無理から電番を書き込む必然性は無いでしょ

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/26(金) 16:01:59

けっこう前だけど、オフ板の本人晒しだからって理由で
電番が削除されなかったことがあったような

**迷ったら名乗らない** · 2007/01/26(金) 19:37:22

おまいら、鷺いって読んでこい
禿しくガイシュツ

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/16(金) 09:55:31

>>１
メールアドレスも電話番号と同じ基準ではどうでしょうか？
メールアドレスの一部を晒された場合、
電話番号と違って桁数から類推しにくいので
それはあくまで可能性の問題だから消さないというのは問題を残すかと・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/16(金) 10:26:18

削除依頼と削除の自作自演がやりやすくなるな。
削除実績の水増し、その他をやりたい奴には天国だ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/16(金) 11:22:08

削除実績て何

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/20(火) 04:49:47

最近今の電話番号にしたんだけどどうやら過去のその番号の持ち主が本人公開したみたいなんですね。
知らない番号から何度もかかってきて気になってネットで検索してみたら2chの過去ログに自分の番号が載ってました。
この場合って削除してもらえますよね？

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/20(火) 09:21:18

>>89
電番は比較的削除されやすいですね。
過去ログの削除依頼専用スレに持っていけば消してもらえるような予感です。
あと、このスレ質問スレじゃないんで。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 21:03:22

インターネットに公開した＝削除対象ではない。ではないんですね。

お店の電話番号は広告によく載せられていますけど
掲示板に転載されて永久保存されることは予定していないはず。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/24(土) 21:38:08

>>91

＞永久保存は予定外
んなこと言ったら、過去のタウンページも総て回収しなくちゃって理屈になるでしょ
広告に載せる＝公開するってのはそういう事なんよ
公開されている情報については個人情報保護法でも保護の対象と認めてないしね

削除対象か否かは、それが一群二類三種のどれに当てはまるかによって違うだろうし
公益性の有る無しや誹謗中傷二類、私生活情報に該当など要はいわれのない迷惑がかかるかどうかによって違うんじゃない？

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 22:01:59

今日の酒粕たんはいいこと言うね。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 22:09:57

>>92
基本的に同意するけど、
タウンページと違う点があって
タウンページは段々と世の中から消えて
いくけどネットの情報は消えない。

タウンページとのたとえは少し違うような肝。

タウンページだといたずら電話が多いから
掲載をやめたら収束するけど
ネットでは積極的に消さないと収束しない。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 22:19:40

＞ネットでは積極的に消さないと収束しない。
んなわけ無いでしょうに。
すぐに忘れさられてしまうでしょう。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/24(土) 22:36:10

>>94

むしろどこに散逸したら追跡不能なタウンページより、
検索したり晒す事によって逆に発見されるネットの方が
情報の回収は容易ではないかな
事実上、Google、Yahoo、Ask等大手の検索エンジンで発見されなくなった情報は
この世にないも同然だからね
それら検索エンジンから情報を回収するのに面倒なのは同意
でもネットに情報を自ら公開するってのは、そういうリスクを含んでいるって言う前提だからね
だからこそ一群二類の電番は削除され難いわけだし
リターンの美味しい所だけ享受して、リスクについて泣き言言うのは虫が良いですよ、と言う事で

悪意を持って情報を保存し定期的に晒す場合は、ネットもタウンページも同じ事

しかしタウンページに掲載止めたらイタ電が減るのは事実らしいね

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 23:00:47

しかし広告の場合禁無断転載を約束させている。
掲示板に勝手に転載されたのはそれはそれで問題あるでしょう。

掲示板などネットの一部でしかないわけで、
商売でネット広告業に頼んだおじさんおばさんは
ネットに晒すリスクなど了承していないと思いますよ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/24(土) 23:18:35

>>97

調べないと断言できないけど、確かネット上の情報も無断転載を禁ずるというのは有効だったと思うし、
検索エンジンのクローラーに引っかからないようにするおまじないもあったはず
それでも尚転載されるのは、メディアが紙であってもネットであっても同じ事
また上で説明したとおり、検索エンジンに載らない情報はネットに無いのと同義である以上、
クローラーよけのおまじないを唱えるのは本末転倒

おじさま達がリスクを了承するしないでなく、そういうリスクがある事を勉強していないのが問題であり
転んだからって泣いて八つ当たりするのはお門違いですよという事で
そういうリスクを説明できない安いネット広告業者に頼んだのも、おじさまの不勉強としか言えませんね
尤も、そういうリスクのコンサルをするセミナーが、今大流行なのも、如何に不勉強なおじさまが多いかと
言う事の証左だろうし、そういうセミナーに参加するおじさま達は目端が利いてるということでしょう

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 23:28:42

ネットに掲載する取材はどう考えますか。
単に取材を受けたと思ったら転載されて被害を受ける。
やはり技術的な問題というより、２ちゃんねる的な
掲示板の管理の問題ではないかと思います。

私は技術ばかりを優先させると行き着くところは
人間を無視する考え方だと思います。

個人のブログだと永久保存ではないから
電話帳的ともいえると思います。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/24(土) 23:46:04

>>99

んなもん、取材される以上全世界に情報が公開されるのは同義だし、
それがいやで取材を断ったケースをニフのポータルZで見た事あるよ

それに転載されるのが２ちゃんじゃなく例えばYahoo！の掲示板ならどうなの？
Yahoo掲示板は永久保存？
あるはアルファブロガーのブログなら？
それらから検索エンジンのクローラーに吸い上げられてしまったらどうなの？
んなの２ちゃんの問題じゃなくって、インターネット技術全般の問題だよ

そういうリスクを知っておくべきなのが一群二類であり、そういうリスクとは本来無縁なはずの
三種がほぼ無条件に消されるのはそういう理解でいいのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 23:49:05

たとえば、自分の最近使い始めた番号が公開してないのに
２ちゃんに載ってるならそう書いて依頼すればいい。
書かれた時に公開情報であっても
削除依頼が出て、削除判断される時に
公開情報でなければ削除されてるんではないかい？
削除されるかどうかはケースバイケースといろんなところでいわれてるわけで。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/24(土) 23:59:25

三年間以上ネットで保存されるのは２ちゃんくらいのものですよ。
掲載期間が終われば自然に消えていくし、キャッシュも消えていく。
唯一２ちゃんのログだけはしつこく残りつづける。その割には管理が杜撰。
２ちゃんがネット社会の不良資産とならないようにしないと。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 00:03:01

広告だと２ちゃんのように削除依頼でもめる事はないです。
掲載を終わらせてくださいで済みますし、
転載先には消去をお願いしますで済みますから。
２ちゃんだけは頑強に削除しないので困った事になりますね。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 01:22:24

>>102

では何年だったら良いの？その基準は？
またその基準を決めるに当たって、何故にその年数で妥当であるのかその理由は？
問題の本質はそこじゃないでしょ？
晒し目的三種が即消しで、自ら晒した三種は消されない理由が言えますか？
公開されている会社情報や、役員の本名が個人情報保護法で保護対象外とされる理由が言えますか？
三年で消えるからおっけーなんてのは甘えに過ぎませんよ

>>103
一群二類で要請板案件なら同様に削除依頼で消されますよ
また転載先などインターネット上で総ての転載先に転載された情報を「総て」削除した事例があるなら、
それはGL１でいうところの「公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる・等、隠されていない情報」
に該当しないわけですから、削除されて然るべきです。ほら、問題ないでしょ？

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 01:51:10

>>104
どういう理由で消したり消さなかったりするんですか？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 02:48:35

>>105

＞晒し目的三種が即消しで、自ら晒した三種は消されない理由が言えますか？

ここの事言ってるの？そうならば貴方の意見は？
というか、ガイドラインちゃんと読んでます？

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 03:07:00

>>106
自己責任が理由ですか？
でも当人が望んだら消してあげるべきだと思いますけど。
何度も再発するのでは付き合いきれないので放って置くより無いですが。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 08:54:02

あなたがそうあるべきと考えるのと同じくらいの正しさで
そうあるべきではないと考える人もこの世に入るというだけのことかと。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 08:54:22

入る⇒はいる

**散歩中** · 2007/03/25(日) 09:41:48

電番の削除は、前にも話したことがあるけど、当方の意思にかかわりなくかかってきて
それが当方の許容する用件かどうかは、受話器をあげて相手と話してみないとわからない
という、回避手段が少ない被害の発生が危惧されるから･･･というのが一番大きな理由でしょ？

そこをすっ飛ばして「公開情報云々」という議論は成り立たないし、逆に公開している以上
多少のそのような被害は覚悟しておく必要があるという理屈もあるわけだ。

２ｃｈに自ら公開したなら「全責任を負って投稿する棟の同意」をしての書き込みだから
放置されたって仕方がない。
ネット上に公開する場合に「一定のリスク」は引き受けるとはいえ「単にネット上で公開して
いるだけ（たとえばHPをつくり電番を載せる程度）」では予想できないほどのリスク
が生じる余地が有る、あるいは生じているなら、削除の積極的理由にはなる。
（センセーショナルな言葉と共に電版がさらされているなど）

リスクもないのに「俺が消してほしいから」というのは論外です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 10:00:32

>>107

＞２ｃｈに自ら公開したなら「全責任を負って投稿する旨の同意」をしての書き込みだから
＞放置されたって仕方がない。

と散歩氏の仰るとおりで。自分でどのように使われるかわかんないけどそれでいいですか？と問われて
OKだしてるものを、都合が悪くなったから消してくださいなんてのは虫のいい話で
ここが転んでも泣かないの最たる所ですよ

まあ個人的意見としては、一群二類三種に関わらず、なんのアクセス制限手段も講じないで
ネットに公開している電番を削除してくださいってのは寝言を言うな、とは思いますけどね

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 10:02:44

前にも話した事があるっていうのが
どこにかかれているんですか？
ガイドラインには書いてないです。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 10:13:21

2ちゃんねる側の意思は調べる必要は認めますが、
明確に示していない文章まで自分たちに
接触してくる人間は知っておく必要があると
考えているとしたら甘えているんじゃないかと思います。

外部に対して知っておくべきと主張できるのは
ある程度その主張が明確に整理されている場合のみです。

「全責任を負って投稿する旨の同意」というのは
単純に公序良俗違反の契約条項で無効でしょう。

**散歩中** · 2007/03/25(日) 10:22:26

>>113
公序良俗に違反していないと思うが･･･。ｗ

いいかね、本来的に公開された掲示板での何がしかの被害は「一義的には書き込み者と被害者」の
間で解消すべきものなのだよ。当事者は　書き込み者と被害者・・・わかる？

そういう中で「書き込みを放置することによる責任」というものが管理人には二次的に発生する。
「全責任を負って投稿している」ばあいでもときに「被害者と書き込み者の関係が、管理人に及ぶ」
ことが放置などによってありうるのよ。

被害者が書き込み者の場合は管理人には何の責任も及ばない。及びようがない・・・でしょ？
どこが公序良俗に反するというのかな？
おじさんは多少は法律をかじっているが自己責任に関しては「無効」以前の問題だと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 10:28:22

> 「全責任を負って投稿する旨の同意」というのは
> 単純に公序良俗違反の契約条項で無効でしょう。

（ごく狭い範囲において）無効にしたい、というあなたの意志はわかりますが、
もう一度自分の書いた文章を読み直してみましょうよ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 10:40:28

>>112

散歩氏がどういう話をしたか解んないけど、ガイドラインに載っていないから無効ってことはないんだよ
ガイドラインにあれもこれもと細分化した話を載せると、今度はそれを逆手にとって悪さする馬鹿が
でてくるからね。それの防止。
それに現実社会でも成文法と慣習法ってのがあって、六法に記載されていないからと言って慣習法
が無効って事はないんだよ。
んで、２ちゃんねるでは、過去にひろゆきやトヲルが「こうします～」と裁定したものがそれに相当するし、
加えて削除人の間で意見が一致している解釈もそれに含まれる

そういうのって、過去ログや纏めを必死になって追っかけないといけないから、案内人なんかは
そういうのよく勉強しているよ（してない人もいるけどね）

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 10:59:30

>>114-115
公序良俗違反についてはそうかもしれません。

>>116
言っている事は理解できますが、
慣習法とはいえ「過去ログや纏め」を誰でも見えるところに
まとめておいたほうがいいんじゃないでしょうか。
纏めるも纏めないも2ちゃんねるの勝手といえばそれまでですが。

案内人が勉強するのはともかくそれ以外の人に
それを要求する事は無理がある話ではないかと思います。
ただ、それも含めて2ちゃんねるの勝手ですけど。

http://info.2ch.net/guide/adv.html
はっきり言ってしまうと、これだけでは意味不明なんですよ。

http://volch2.sakura.ne.jp/vol/
http://guideline.hp.infoseek.co.jp/
を表に出すべきでしょう。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 11:38:47

>>117

んなもん見る奴は勝手に探し出すし（私のような暇人とか）
見ない奴は目の前にぶら下げておいても見ようともしない
現状でも、電波ゆんゆんなひとはガイドラインすら目を通してないでしょ？

あるいはそういう人ってガイドラインの自分にとって都合のいい部分だけを抜き出して曲解した強弁を行ったりしてるでしょ
そーいうのに纏めサイトの情報与えるのって、既知外に刃物渡すようなもんだよ

疑義が上がって、正統な手順で削除人さんが呼び出されたらキチンと削除人さんが説明するし
質問スレなどに上がったら私ら野次馬が説明してるでしょ？
慣習法とはいえ、同じまともな人間が考えているものなんだから、キチンと説明したらまともな
人には解ってもらえるはずだし、そうじゃない人には何を言っても無駄
まあことさら纏めスレを隠す必要はないけども、百害あって一利なしだし、
普通の人が普通に板を利用する分には、削除で慣習法判断を必要することはまずないよ

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 11:47:03

>>118
纏めサイトを出すべきかは考え方の違いでしょう。
基地外に刃物という意見は2ちゃんねるサイドの要望でしょうが。

しかし、最後の一行だけは全く同意できません。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 12:32:08

まとめサイトは私家版だから意味があるという部分もあるわけで。

>>117の「表に」って具体的にはどうすればよいと思ってるわけ？

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 12:37:59

あー、スレ違いな話題なの忘れてたorz

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 12:46:11

>>119

今現在でもガイドラインを曲解して愚にもつかない事を強弁している有象無象がいるけど、
これ以上訳わかんないのを増やしたい訳？
そうなった時、今まで以上に削除人が余計な事に手を取られ、よりサービスの低下を招くとは考えないの？
２ちゃんねるサイドの要望じゃなくって、ユーザーサイドの要望だよ

自転車整理のおじさんはただでさえ手が足りていないのに、これ以上自分だけの都合で食って掛かるおばさん
に食って掛かるネタ与えてどうするの？ってこと

＞しかし、最後の一行だけは全く同意できません。
んじゃ、そういう事例提示してみてよ。このスレのテーマの電番についてで。

**散歩中** · 2007/03/25(日) 12:57:30

べつに「わかりにくくて困っている人」が数人だったら、その人は利用を控えればよいことかと。

そもそも、２ｃｈでもどこの掲示板でもまず「そこのルール」を確認して
利用を始めるものです。そのガイドラインなどに「誤解を招く記述」がある
ならば別の話だが、そうでないなら

「ガイドラインが不明確でよくわからない場所」だからもっときちんとしておくべき

と考えてもよいけれども、「不明確でわかりにくい場所だから利用しない人」
もおおいわけで、そこを自己責任で「わかりにくいが楽しそうなんで利用する」なら
一定のリスクがあると自覚して、それなりに注意をしながら利用すればいいことです。

そもそも電話番号は「被害にあった人・被害の恐れがある人」のために削除されるわけで、
「自分や他人様の電話番号を、実社会での被害などを想像することなく書いてしまう
お馬鹿さん」のために削除しているわけじゃないのよ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/03/25(日) 13:01:30

事例なんか簡単に提示できない。
しかし、そちらがそういう要求をするなら
愚にもつかない事を強弁している有象無象の例を示して。
ユーザーサイドの要望の具体例を示して。電番で。

サービスの低下と言いますが今の状態の方が
サ-ビスの低下に歯止めがかからない。

元々、サービスというより管理義務。