ベンチがアホやから削除がでけへん。

**迷ったら名乗らない** · 2008/07/26(土) 00:12:52

剥奪厨にノセられて削除人の統括役が削除人のアカウントを停止するから
削除人たちが萎縮してしまい、それが削除組合衰退の原因になっている。

まさに「ベンチ（削除人統括役）がアホやから削除がでけへん」である。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 03:51:18

ひろゆきは万能じゃない。
２ｃｈ発足当初は管理しない掲示板を理想とし、投稿も自己責任のもと、
放置し続けたが、結局、削除ガイドライン等を作らざるを得なくなった。
つまり何が言いたいのかというと、削除人はそろそろ社員化する必要に迫られており、
それをプレゼンするのは現役の削除人だということだよ、いずみん。

◆IZUMI162i6 · 2008/08/12(火) 04:00:14

>>94
社員削除人(笑)と現行削除人は相容れないだろ。

社員化する必要性に迫られる可能性があるとすればそれはひろゆきがであって
削除人がではない。
つまり社員化しなくても削除人は困らんのでプレゼンをする必要は無い。

現行削除人でスムーズにシステマチックに依頼が処理されるべきだと考えてる人が
居るならその人がプレゼンするのは止めないけど、そんな削除したがりは
現行制度においてはどうなの？
つか、そう思う削除人がいるなら、そう思う削除人は社員云々いう前に
長期未処理でもなんでも見れば良いジャン。
小太郎氏じゃあるまいし、「君たち、これはゆゆしき問題だから対処したまえ。
俺はやらんけどな」ってノリじゃプレゼンされてもフーンとしか言えんよ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 04:08:05

これは統括役にもいえることなんだけど、削除人って
いずみんのようなテキトーに活動をしてる人は例外として
みんなそれぞれ無償の奉仕に釣り合わないほどの労力を負っていると思う。
きっとそれが主因で辞めていったり暴発したりするのだろう。

であれば、社員にして給料を払い、きちんと教育すればいい。
それを阻むであろう訴訟云々は>>87でクリアーされている。

テキトー派以外の削除人から要望があれば、ひろゆきも受けるだろう。
市井の名無しが声を上げるよりも、はるかに効果的だと思うけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 04:12:31

現実的な対処法としてはニワンゴのスタッフを2chの削除に回す方法があるね。
で、2chの削除人の中からも優秀な人をニワンゴの社員にスカウトする、と。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 07:19:06

そのどこが現実的なのか。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 07:24:27

非現実的とする論拠が聞きたいな

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 07:44:23

マジレスするとだね。削除ボラを有給にすると、2chが会社化するわけよ。
そうすると法律に縛られて自由に発言できる場所じゃなくなっちゃうわけだ。
たしかに削除はサクサク進むだろうが、言論の自由がなくなり、つまらない
掲示板になってしまう。

たとえば、ニコニコ動画は集客力が見込めるアニメの動画アップロードを
著作権に触れるからと全部削除してしまった。その結果、利用者が激減した。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 08:08:49

今だって法律に縛られてる、枠の中でノビノビしたらいい。
他人の権利を侵して好き勝手したいならよそへ池、と。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 08:14:01

犯行予告はね。それ以外で縛られてるものってありましたっけ？
管理人が賠償金踏み倒してるのって法的に今でも有効なんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 08:18:55

何いってんの？関係する法律全部だよ

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 08:23:03

2chの投稿に影響力を直接及ぼしているのは犯行予告だけですよね。

法律論としてという話はなしとして。

◆IZUMI162i6 · 2008/08/12(火) 09:15:43

>>96
無償の奉仕に釣り合わないというのと給料をもらいたいというのには
果てしない隔たりがある気がします。
金払えばなんでも解決すると思ってませんか？金目当てなら
初めから削除人なんてやってないと思うんですが。

また、本当に釣り合わないと思ってる人は活動してないと思いますよ。
だって、削除人は自分がやりたい範囲でやりたいだけ活動すればいいんですから、
釣り合わない行動はしなければいいんです。それをやって勝手に憤るのは
その人の自己管理の問題であって給料云々以前の話だと思います。

ひろゆきの本音はおそらくコストをかけずに手間暇かけずになんとかしたいって
とこなので、金くれって言ったら来なくていいですよ、タダでやってくれる人に
やってもらうんで、ってとこに落ち着きそうな気もしますし。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/12(火) 09:32:52

>>91

・それらの会社が削除会社へ投資するのに、理由がない
　理由がない投資は会社はできない
・結局ひろゆきが金を用意しなきゃならないなら
　削除人を会社員化するのも削除をスムースにするのも
　ひろゆきの気持ち次第と言うこと
　ひろゆきにその気がないなら外野がギャアギャア騒いでも意味無し
・削除人が出廷する可能性があると言うことは、フルタイムの社員
　でもなければやってられない(しかもそういうリスク付きという前提の)
　さて、正社員一人雇うのにどれだけの金がいるか知ってる？
・他の商業掲示板でもリスクは同じだが、それだけに削除基準は
　非常に緩い（削除されやすい）
　さて、スムースに削除される商業掲示板よりも２ちゃんねるの方が
　遙かに利用されている理由がわかってますか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/12(火) 09:41:49

>>104

２ちゃんねるが、過去どういう人たちから訴えられてきたか
ちょっとでもググった方がいい
つか、削除人になろうと考えている人なら、まず間違いなく
行き当たる情報です
それを知らないと言うことは、自分は削除人になる気は全然無いが
金払えば削除されるでしょ？
と他人事のようにしか聞こえませんが？

ＩＺＵＭＩ氏も仰ってますが、そもそも削除人になったら長期未処理のような
どこの板が入っているかわからないものまで削除しなければ「ならない」
なんて義務感はそもそも想定されていません
そういう事をしたいという動機で削除人になるのもアリですが
それならばその人はそういう削除をすることにストレスを感じないはずです
しかし削除人は自分がやれる範囲でやりたいだけの削除をすることが
前提なのは削除人心得を読めばすぐ解ります

コミケじゃなけど、お客様気分で２ちゃんねるを使うのはやめた方がいいですよ
自板の長期未処理が気になるなら、自板から削除人を出す、
もっというと貴方が削除人になるべきであって、
金やら人やら一から十まで他人事に考えるなら、他人事で使える
商業掲示板を使いなさいな

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 11:43:38

>>99
いやニワンゴと2chは全然別物だし、、
ニワンゴのスタッフってのはひろゆきの私物じゃないんだから、
ニコニコ動画に関係ない2chの為には回せないよ。
そんなことマトモな会社なら許さない。

それにニワンゴに必要なのは主に技術者なんだから
2chにおける削除判断に秀でた人を集めても仕方ないような気がするけど。
削除担当として使うにしても、主に著作権違反という理由で動画が消されるニコニコ動画と、
管理人が逮捕されないように最低限の独自GLや投稿規約を作って著作権違反などの
他者への民法上の権利侵害など何のそので削除をやっている2chとじゃ全然違う。

サーバ管理系のボラなら大いに役に立つかもしれないけどね。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 18:56:55

>>87
いや、ぼくは2chや削除人が会社になるのはとても反対だし、
現実的にも無理だと思う。。積極的に反対。

ただ、そういう人たちにお金で報えないのなら、それに代わる何か、信頼とか
利害に基づく協力関係とか、そういうので報わないと人は集まらないでしょ。

それを、文字通り「2年は(案内人として)泥のように働け」じゃ。。
コミュニティとして崩壊しているのに、いつまでも大企業の殿様採用でどうするのよ、と。。

◆IZUMI162i6 · 2008/08/12(火) 19:29:46

>>109
まぁ、現実問題としては会社を設立した瞬間に今までの裁判の負け分で倒産だな。

◆IZUMI162i6 · 2008/08/12(火) 19:34:19

まぁ、問題は削除人が少ないのかどうかとか、それで誰が困るのかってとこだよね。
困るのは誰なんだろう？
いつまでも大企業の殿様採用(笑)なのはそれで困ってないからじゃないのかね？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 19:44:34

>>105
上段。
お金で解決する問題もあります。
それが全てとは言いませんが。

中断。
だから減ってるんじゃないですか。
トオル時代のような情と信頼で結びついた徒弟制度の下では
フォローやケアもできたでしょうが、今はそういう人がいないので。

下段。
創設当初はそうでしたね。
けど時代は変わってきたのです。
ひろゆき氏も何度か軌道修正を表明しましたよね。
ポツダム宣言とか。ご存じですか？

>>106
>>100で既出です。

>>108
ひろゆき氏はニワンゴの取締役、ニコニコ動画の取締役管理人です。
ニワンゴのスタッフの何割かは彼の部下でもあります。
２ｃｈはモリタポ等で収益を生み出している半有料掲示板ですし
ひろゆき氏もそれを認めています。
さらにニコ動やニワンゴと２ｃｈは密接な関係にあります。
あと、どうしても無理な場合は、夜勤氏の会社ゼロのスタッフが
従来どおり、担当すればよいかと。すでに規制系のスタッフはいますし。
次は削除スタッフかなと。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 19:51:35

>>109
しかも「見返りは一切求めるな」とストイックであることを過剰に求められますからね。
であれば、コテハンとしての自己顕示はどうかというと「他掲示板で２ｃｈの削除人
やってます」と宣言するのもダメ。普段のハンドルをバラしてもダメとまるで公務員
のように厳しく管理されてますから。

しかも一部のロビー上がりや、たもん君のような北海道組の削除人は
寿司をおごってもらったり飲みに連れて行ってもらったりと
見返りをたんまりもらっています。不祥事起こしても、その情痴がらみで無罪放免。
海王事件のただ中で辞めていった削除人の数は計り知れないですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 20:43:47

>>112
「認めています。」までは良いよ。
夜勤さんの会社のスタッフを当てるのも
まあ夜勤さんの会社の自由でしょう。でも

＞さらにニコ動やニワンゴと２ｃｈは密接な関係にあります。
どう密接な関係にあるんですか？
そんなに密接な関係は無いと思いますけど。

ひろゆきの部下がいくらいるのか知りませんが
（ひろゆきの下に付いている部下が一割も居るんですか？）
その部下はあくまでニワンゴやニコニコ動画内部での部下なのであって、
勝手に2chの仕事をさせたり出向させたりして良いほど密接な関連は無いと思うんですが。
ドワンゴとかブラジルから出向する、というのなら充分分かるんですが。

もちろんニワンゴの株主総会やら社内幹部やら親会社やらが認めるなら
何やっても良いんですけどね。「自宅警備が仕事」でも良い。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/12(火) 20:44:19

やれやれ、どうやらいつもの夢物語人のようですね・・・(´ー｀)y─┛~~

結局の所、>>111を解っているかどうかなんだけどな
>>108の言ってることを解らないところを見ても社会人でも無さそうだし

**114** · 2008/08/12(火) 20:46:46

ええと、念のために確認するけど私へのレスじゃないよね？
というのも>>114=>>108なので。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/12(火) 20:48:45

＞ニワンゴの株主総会やら社内幹部やら親会社やらが認めるなら
＞何やっても良いんですけどね

という所なんですよね
資金を投入して削除がスムーズに行われるようになったとして、
それで資金が回収できるのか、投資に見合ったもうけが出るのか

全く>>111の言ってることを解ってない人と言うことが浮き彫りになるだけで

そんなに削除が大事なら、ご自分で削除人になればいいのに
今長期未処理がどれほどあるのか数えたことはありませんが
1日１０件ほどもやれば、一人でも半年で追いつくんじゃないですか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/12(火) 20:51:42

>>116

ああごめんなさい、文意から解ると思いますが、
>>108が解ってるなら>>112みたいなことを言うはずがない
ということで

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 21:04:25

削除人の心情的には>>109と>>113が結論っぽい。
削除人を社員化した場合のデメリットについては>>100と。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 21:52:00

給料は100モリタポで！

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 22:15:40

このまま、緩やかに崩壊していっちゃうのかねぇ…

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 22:38:58

>>121
はっきり言ってしまえば、規制システム＆石焼芋報告組合が上手く稼働しているので、
削除システム＆組合が崩壊してしまっても、特に問題ないような。

今や優秀な人は石焼芋報告組合に行くしね。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 22:42:34

削除人はその板の方向性（板で扱えるもの）を決めるという
重要な役割を持っているのですよ。

規制人には出来ませんよねー。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 22:46:10

削除ごときで板の方向性決めんな！

ってジェンヌちゃん言ってなかったか?(w

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 22:50:28

削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 22:57:16

見解の相違やな。

今やそんな古臭い考えは必要とされてねぇー

実際にいなくても2chは稼働しているしな(w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Q.E.D

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 23:09:21

>>93
そう、削除人を目指す人が、２年間の苦行の案内人生活で、
ヘドロに浸かって得られるものなんてほとんどないですよ。
応募してくれてる若い人をヘドロに浸からせて、心を折るか、
テンプレ案内爆撃ボットにしてしまう、ひどいスポイルシステムです。

案内人を「削除判断するな」「★で削除依頼するな」と手足を
縛ってる現状じゃ、テンプレ案内爆撃して住人にウザがられる
ぐらいしか、普通の人はすることないんですよね。

てか「★をつけての喧嘩は一切禁止」と言ってる時点で、
「ボラ同士の信頼関係は崩壊しました＼(＾o＾)／」って
公にアナウンスしてるようなものです…。

だからそのくせ、本当の案内人タイプの人は、わざわざ手足の
縛られた案内人なんかに応募しようとしない訳で。
# 和泉さんも野次馬に戻ったら、今の案内人なんてやりたいとは
# 思わないでしょうね。。

ああでも、わたしにはまだ少しは信頼関係が残ってるから、
こういうきつい本音を★で書いてる訳なんですが…。

77 · 2008/08/12(火) 23:13:25

ﾇﾙｰされた
信頼関係崩壊ですね（；-；）

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 23:14:30

>>128
あれ、改めてぼくが書くようなネタでしたっけ？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 23:15:02

>>127
案内人は削除判断以外の不備指摘や誘導ができます。
案内人は、削除人の作業を見学する期間でもあります。

キャップでの喧嘩は「仲良しグループでの言い争いはＯＫ」ですよ。
ペンフロの「超掲示板」参照のこと。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 23:20:07

>>130
いや、そういうソースを、外部掲示板の元管理人発言から
引いてこないといけないってあたりがコミュニティとして…(ry

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 23:20:23

＞ペンフロの「超掲示板」参照のこと。
誰も見ていないレスをリファレンス扱いされてもなー┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
特に案内人さんにとっては。

こんなダブル、トリプル、それ以上のスタンダードの存在が、
新しい人から削除組合への参入障壁になってるんちゃうの？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 23:29:00

>>131
トオルやひろゆきさんが他サイトや雑誌など
どこで発言しても、その発言内容自体は変わらないかと。

>>132
削除人ならみんな知ってますd(･∀･)
http://kintubo.kakiko.com/yume/temp/kusare/1063140329.html

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/12(火) 23:32:34

２ちゃんのお偉方があまりにご立派過ぎるのが、人が育たない一番の原因だったりしてなｗ
PINK見てみぃ、お偉方があまりに不甲斐なさ過ぎるから下が否応無しに育ったりして。

もうちょっと２ちゃんもお偉方がバカやれば良いんじゃないかなあ。
となど思ったりする今日この頃。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 23:33:06

貴方が知っているからと言って、みんなが知っていると電波飛ばさなくてもいいですよ(w

若い子はほとんど知らないと思います。ましてや案内人さんならね、

ちか · 2008/08/12(火) 23:35:09

>>135
なんで先輩に聞かないんですかぁ？

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 23:36:01

>>133
引退した元管理人が日記でくしゃみをすれば、削除システムが
吹き飛ぶ、ってのも豪快すぎますよ。
なんというか、それじゃ組織として体をなしてないような。。

ちか · 2008/08/12(火) 23:39:39

>>137
ふみゅう。。。
トオルさんは管理人ではなくて元・管理補佐なんですが。。。

削除システムがぶっ飛ぶってなんデスか？
2003年頃からの衆知事項なんですけど。。。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/12(火) 23:42:30

>>127

＞テンプレ案内爆撃ボットにしてしまう
＞案内人を「削除判断するな」

という縛りの中で、何ができるかを考えろって言われても
正直何かあるんですかね？
私は、まぁ応募しても受からない自信があるから案内人
に応募できませんが、上記のように「何かある」事を
見いだせないのも応募しない理由の一つなんですよね

後、私は案内人じゃないからまぁいいんですけど
整理で案内しても案内した手応えというか
オマエラヒトツウエノレスクライヨメヨ？
と言いたくなることが度々で、ひょっとして案内人の主戦場
って実は鷺や知恵袋なんじゃないかと首をひねる今日この頃です

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/12(火) 23:44:42

>>127
案内人に却下判断させる、っつーのは非常にグッド(≧∇≦)bなアイデアだと思ふ。
重点削除対象以外は別に削除してもしなくても良いモノなわけだしー。
あんま電波な却下判断する案内人はサヨナラ(´ー`)/~~すれば良いだけだしー。
別に案内人が却下したところで削除人がオーバーコールすれば良いだけだしー。

正直、通常削除対象で何で案内人が却下判断しちゃいけないのか
全然よく分からなかったりする。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/12(火) 23:44:52

2chの管理人って昔はトオルだったんですか？

えーと、もしかしてひろゆきは元は"菅直人"だったとかそういうことだろうか。。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 23:46:34

>>139
YESYES。削除議論をやってほしいなぁと。

復帰人なら、その辺の立ち位置はちゃんと定義されてるんですよ。。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#hukki_guide
削除依頼・削除指導
　自分が常駐する板があれば、できるだけ削除依頼を出してください。
　削除依頼の方法が分からない依頼者さんに正しい方法を教えたり、
　重複や間違った依頼の誘導をしたり、質問をしてくる利用者さんに答えたり、
　削除依頼板でできることをできるだけやっていただきたいと思います。
　放置期間の長い依頼を報告したり、溜まった依頼をまとめたり、といったことも同様です。
　また、削除屋・削除人の判断に対して注意や反論をすること、逆に削除屋・削除人に
　対する利用者さんの異論を話し合うこと、などもあります。
　復帰屋さんは、ボランティアとして削除屋・削除人と同等の立場です。

ちか · 2008/08/12(火) 23:46:38

>>140
却下判断は削除判断の中で、とってもとっても大事なアレだと思うんデスけどー。

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/12(火) 23:47:57

>>143
良いじゃん。茶羽なんて却下しかしていなかったよー。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/12(火) 23:48:48

最近じゃ、エスカレートして「★で雑談するな」という意見もあるようですし。
どこまでコミュ内の信頼関係が崩壊してるんだよー。。

ちか · 2008/08/12(火) 23:49:43

>>144
古き良き時代の伝説の人ですね＾＾；

◆/o/o/o/P66 · 2008/08/12(火) 23:50:17

それはジェンｎさんに対して？

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/12(火) 23:53:05

あとな、まぁ裏にひろゆき発言があるんだがあえて反論してやろう。
案内人は案内するのがメインで、削除議論参加は案内人の範疇じゃねえって
方向性は俺はどうかと思う。
ディベートで切磋琢磨すんのが２ちゃんねるの良さじゃねーんか？
と、俺などは思っちまうねえ。

>>146
良くも無かったけどなｗ
あの頃はカオスで楽しかったが。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/12(火) 23:57:21

>>140
おいらも「削除はできないがその依頼は不適切」
という宣言ができるのには賛成
却下、というと削除人の権能を侵している気がするけど
不適切、ならば依頼人が考え直すのも直さないのも依頼人の自由ということで

>>142

ひょっとして、実質復帰人を募集していないから、その代わりの案内人なんですかね？
テンプレ爆撃の履歴見ても、その人が削除人に向いているかどうかなんて
さっぱり解らないと思いますが
鷺での議論ならば、その人の削除に対してのスタンスが非常によく解ると思うんですよね

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/13(水) 00:01:27

>>145

★は作業用のハンドルであって、馴れ合いの為じゃない
って意見だと思うんですけど
そのせいか、昔みたいに削除人の発言を集めるのが
非常に困難になってるんですよね
馴れ合いと雑談の境界なんて、見る人によって全然変わってくるから
アレなんですけど、昔みたいに★の人の発言がもっとあった方が
新人★にとっても良い勉強材料にならないですかね？

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/13(水) 00:02:04

削除依頼スレ見ていると、㌧でもないアフォな依頼があったりするわけよ。
んでもってそういうアフォ依頼は大概、依頼スレも間違えている。
これに、
「削除ガイドラインを今一度お読みになって云々」
だけじゃ萌えねーんだよ。
ま、現状じゃ放置だけどなこーゆーアフォ依頼は。

嗚呼、案内人稼業、ストレスが溜まることばかりだっちゅーに。ケチョンケチョンに罵倒したかー。
そう思うだろ、案内人諸君？

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/13(水) 00:08:59

>>150
んー、それについてはまさにPINKで取り組んでいる真っ最中の
課題ぢゃないか。
結論としては、やれるヤツはやるし、やらないヤツは全くやらない。

でもまあ、PINKではそれを削除リーダーが推奨しているから、
やれるヤツは大手を振ってやれる状況だね。
翻って２ちゃんねるでは。。。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/13(水) 00:10:57

>>142
なんだかな、
> 　復帰屋さんは、ボランティアとして削除屋・削除人と同等の立場です。
でも案内人はそうではありません、ってのが、案内人がナメられて？
サンドバッグ化してる原因なのかなぁ。

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/13(水) 00:21:04

実際ね、79さんに「２ちゃんねるではこんな感じですよ」と伝えるのに
トオル発言から読み取れる指針が物凄く役立ったワケよ。
分かっている人が黙々と作業だけしてもらっていたのでは後進が育たない、
というのは事実だと思う。もっともっと経験者が語ってもらわんとダメだし、
初心者はもっともっと言葉に出して経験者の知識にがっつくべき。

ま、PINKでもその辺は課題山積なんだがー(´･ω･`)

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/08/13(水) 00:34:19

んでもって。
大手を振って、経験者が知識を語り、初心者が知識にがっつくには
実は雑談ってとっても重要なんだなとね。これはPINKで俺が学んだこと。

cyanが>>145で言っている通り、経験者が唐突に知識を語っていたんじゃ、
それは単なるお説教。
初心者が唐突に知識にがっつくのは、とっても敷居が高いよね。何しろ、
質問、ってのは無知を曝け出すのと同じだから。

そこで雑談ですよ。
他愛も無い話をしながら、「ああ、そうそう」てな感じで行けると、経験者・初心者
双方の情報交換の導入が物凄くしやすい。
雑談って、実はものすごく重要な縁の下の力持ちなんじゃないかなあ。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/13(水) 00:52:30

>>113
上段は「それでいい」とぼくは思ってます。

下段はよくわかんない。2chの金はひろゆきの金であって、ひろゆきの金で
奢って貰ってもべつにいいんじゃないかな。。
あと、不祥事絡みは本当に何も知らない。。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/13(水) 10:54:35

cyanが育てりゃいい

>>150
ボラスレ以降だろ、雑談厨が沸きだしたのは

**削除屋＠cyan ★** · 2008/08/14(木) 00:18:04

自分は、2ch外でやってたことがあったんで、数年ほど削除組合を
離れていたんですけどね。。

あの、ネットのいろんなとこで参照されるほど色々と影響力のあった
2chの削除組織が、まさか数年前には考えられないほどに、
しぼんでしまっている事に愕然としていまして。。

このまま、緩やかにしぼんでいくんでしょうかね。。
管理人がそれでもいい、と思っているのでしたらもう言わないですけど。。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 00:44:13

＞ネットのいろんなとこで参照されるほど色々と影響力のあった2chの削除組織が
だから今は規制組が主力、、、と言うか主役が入れ替わった事で状況が変わったんだってば。アンダステン?

ピンクで実験があったけど、人も含めた規制システムを外されると掲示板は成り立たない。
お盆休みで削除は人がいなくて動いていないけど、掲示板運営には問題ない。
この二つを比べればどっちが重要なのか明らか。

つーかcyanさんは石焼の人でもある訳でしょ。
削除だけでなく石焼の方に力を注いでよ。同じような悩みが出始めているのよ。

＞管理人がそれでもいい、と思っているのでしたらもう言わないですけど。。
何とも思ってないnちゃうかな。最近削除関係で発言してるの見た事ないし。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 00:49:19

戻ってきたのでしたら半年ROMって見なさいよ。そしたら現状が分かります。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 01:08:24

ちと突き放しすぎたので少しだけ考えて見た。

＞削除組織がしぼんだ理由
1つ目は運営ボラの主役が交代した。説明した通り。
2つ目はcyanさんが離れていた間に、ロボと呼ばれるエース級を2人切ったり
他に古参の削除人や生まれ立ての案内人さんをたくさん切って行った。
それらは必要な事だったかもしれないが、見ていた周りの人は萎縮して活動を止めた。
3つ目は規制はFOXさん、石焼は飛行石さん、運用はrootさん達とワイワイ楽しくできるけど
今の削除はワイワイ楽しくする雰囲気がない。ボラスレもない。楽しそうなのは辞めた人ばかり。
4つ目はひろゆきさんが削除を重要視しなくなった。裁判で負けても無視すればいいんだもーん。

おはり

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/14(木) 01:27:41

そりゃ規制は予防注射で
削除は解熱剤だからそういう風に見えるだけじゃないの

今はうまく注射を打てているけど
それによって失う可能性のあるものが何かを考えたら
それはもう２ちゃんねるじゃないんじゃないの

もっとも、
＞それでも削除というものがあるのは、議論もネタもできない馬鹿に対する防衛手段。
＞博之のもう１つの口癖は「お馬鹿さんは来て欲しくないです」ですから。
という件を考えると、削除よりも規制の方が手段として有効なのかもしれませんね
ある意味ローカルアボーンもお馬鹿をパージしているわけだし

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 01:34:58

わいわいっていうか。。。

ちょっとしたことをディスカッションしてみたりとか
そういう事が随分減った気がしますね。。

何かというと「過去ログ読め」とか「半年ROM」とか
言って突き放しちゃいますけど、それで育つ人って
過去ログに書いてある管理人さんの発言とか
結論だけを鵜呑みにしてしまう傾向が強いかなぁ。。

過程とかそういう大事な部分を学びきれないから、
応用が必要な場面で苦しんで辞めてしまったり、
判らなければスルーだけして結局身につかなかったり、
そういう人が多い気もしたり。。

単に教科書を丸暗記するのと、ディスカッションしながら
考えを深めていくのと、どっちがいいんでしょうね。。

良く言えば、馴れ合いっていうのは、そういう小さな
ディスカッションを日々重ねていく事でもあったと思います。
馬鹿話もしながら、話題によって急に皆で真面目モードに
なったりとか。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 01:52:58

＞ネットのいろんなとこで参照されるほど色々と影響力のあった
いやいや、2chの外への影響力など無かったですから。
ネット界を影で牛耳っていた、なんつって妄想するのは自由ですけど。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 01:55:12

＞過程とかそういう大事な部分を学びきれないから、
＞応用が必要な場面で苦しんで辞めてしまったり、
＞判らなければスルーだけして結局身につかなかったり、
＞そういう人が多い気もしたり。。
んな高度な話なのか？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 08:13:40

すべての問題が一つの方程式で解けるわけじゃないんで
ある一面のみを書いたと思ってください。

黙々とドリルやって暗記してテストでいい成績とっても
考える力や人との関わりの中から学ぶような事柄は
そういう勉強だけじゃ身につかないだろうなと。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 10:02:54

突然移動した案内人スレの例をみるまでもなく
不透明である事が一因であろう
上意下達でしか物が動かない
みんなでわいわいに慣れた人には違和感だらけ

新しい削除板を作ろうとしていた時も
みんなでわいわいしても何のリアクションもなし
そして突然おわり

こんな組織に入りたくないと思うのが普通の人じゃなかろうか

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 10:15:56

>新しい削除板を作ろうとしていた時も

それ何の話？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 12:53:49

>168
■　削除系板分割作業所　■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1116424044/

この辺の話だと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 13:08:16

>>169
突然終わりって感じじゃないから違うのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 13:10:02

>>73
削除人は信頼しあいましょう、って必要なのかな？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 13:16:00

>>145
帽子をかぶるときとかぶらないときの区別をつけましょう、
って当然じゃないのかと。
削除してほしいと思っている人が多くって、削除できる人は少ないときに、
削除できる人はそれなりの規範を守るべきなのではないかと。

2chが１つのコミュニティだなんて、もう数年前に崩壊した概念ではないかと。
初期の2chを懐かしむのはいいけど、それはただの懐古であって
つまらん戯言。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 15:03:07

口より手を動かせ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1209790043/

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 15:41:14

>>127
＞「★で削除依頼するな」
初耳だな。sourceくれ

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 16:12:01

削除人に金が絡むと役所を首になっちまうから断固反対！

**名無しの妙心** · 2008/08/14(木) 16:14:33

>>127
なこたーないですよ。
俺はあちこちで案内活動もやってますけど、
「削除判断するな」とかいわれた事はほぼ無いわけで。
テンプレ爆撃じゃなくてもできる事はあるはずですよ。
そこを考えようとしない事にこそ、現在の案内人制度における
そういったものの取っ掛かりの無さという問題が見えるんじゃないですかね？
縛られる以前に、明示がされていない、という事ですかね。

>>142
これには全くもって同意。
間違ってもいいんですからね、もっと積極的に案内人にも
そういう議論に参加してもらいたいと思うんですが・・・。

前段とあわせて考えると、あまりに「どうすればいいのか」を
「テメエで考えろ！」と投げっぱなしにしすぎてる、というのが
伺えますな。

ただまあ、真摯に聞くという姿勢の持ち主が減っている、
というのもこれまた事実だからなぁ・・・。

>>163
うむうむ。

>>174
俺それで（ry

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 17:23:43

>>176
名無しと★付きは違う、アホなの？死ぬの？

**名無しの妙心** · 2008/08/14(木) 17:53:35

>>177
ところがどっこい、名無しでも「削除判断をするな」と
言われてる奴はいるわけだ。

名無しと★の違いがあるとすれば、それは目立つか目立たないか
だけであると言っても差し支えないだろうな。
★だと削除人と勘違いされる、という意見もあるが、
削除人だと勘違いしないように後から訂正なりが
入る場合があるのは、★があろうとなかろうと変わらない。
★と名無しにそこまでの差異は、実際には無いんじゃないかな？

ま、それはともかく、ようは中身の問題であって、
それさえしっかりしてれば★だろうが名無しだろうが問題は無い、
ということであり、テンプレ爆撃じゃなくとも「削除判断をするな！」
という批判を受けないような案内の仕方ってのはあるはずだ、っていう事だよ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 18:12:32

指摘すると暴れられて面倒そうだからスルーされてるということも往々にしてあるのだがそれを教えても理解してもらえそうにないからあえてそっとしておこう

**名無しの妙心** · 2008/08/14(木) 18:15:10

>>179
それこそ指摘したら暴れられて面倒そうな奴が指摘されてるわけで（苦笑

まあ、直接じゃなく、観察スレでだけどね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/14(木) 18:51:12

単に信頼の問題とか(無論妙心氏への）
むかついたから指摘するとか
最近の観察スレの程度ってそんなもんですよ？

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 19:42:18

コテの馴れ合いうぜえ

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 20:04:43

>>178
いや、まじでアホなの？
このあたりはとっくの昔にやってきた事だから過去ログ読んで出直して来いよ

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/14(木) 23:16:08

>>183
過去ログ読めとかいいますが、自分の意見はないんでしょうかね？
他人の意見を借りてきてるだけですか？

あなたと同じ解釈になる可能性って本当に低いと思うんで
あなたなりの過去ログの解釈を書いたらよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/15(金) 12:15:35

>>184
じゃあスルーしたら？
解釈も何も答えとして存在するんだけどなｗ

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/15(金) 12:22:04

>>185
あなたがちゃんと必要な過去ログ全てに目を通した上で
答えてるのかどうか、第三者には判らないですよ。
あなたの解釈が書かれない限り。

同じものを見てもあなたとは別の結論になる可能性も
あるわけですけど。
というか、そんなことは日常茶飯事。

ここで意見の相違があるくらいだから、同じであるわけが
ない筈ですけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/15(金) 12:32:49

お前もなんも述べてへんがなｗ
煽ってクレクレとか今時古いわ

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/15(金) 13:02:19

>>187
あなたが提示できないってことが判ったので十分です。

ご苦労様。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/15(金) 13:25:16

>>178
素人さんには、★の発言は2chとしての公式の発言と受け止められていることが多い。

**＠株主 ★** · NG

　●　●
　(・∀・)ｖ

**名無しの妙心** · 2008/08/15(金) 18:27:35

>>189
多い。
だが全てではない。

だからまあ、
「そうした方がいい」
という程度だったように思うけどね。今も昔も。

そもそも、何も俺は「削除判断バシバシしてもOK」
とかそういう事を言ってるわけじゃないからね。

削除人ではなく案内人だ、という訂正と、
削除人ではなく野次馬だ、という訂正の、
どこにそんな大きな違いがあるのかな、って事。
んで、訂正、指摘されたら是正すればいいわけでね。
これもまた案内人でも野次馬でも同じなわけで。

そこのところで、どうも「★たるもの完璧であるべし」というのが
先走りすぎて、「行動しない＝完璧」って選択を採っちゃってる人が
多いような気がしないでもないような感じがするんじゃないかなぁと
そこはかとなく覚えるとか、そういう話ですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/08/16(土) 11:51:23

完璧は求めていないが、
軽率に発言するな、ということ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/08/16(土) 13:41:33

そういうと、あれもこれも軽率だって言い出す奴が出てくるわけで