GL 9 裁判所の決定・判決による削除について

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 08:49:54

９. 裁判所の決定・判決
　判決・仮処分の決定など＊
　　裁判所より削除の判断が出た書き込みは削除対象になります。

どのような案件が削除対象になるか、知恵を蓄えましょう

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 08:57:02

まず一つ目の議題を私から

削除対象になるのは、現管理人に対する決定・判決のみであるか？
元管理人に対する命令などは削除対象になりえるか？
そもそも、２ちゃんねるを一種の組織と見なすと、その組織自身に対する命令があった場合はどうか？

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 09:14:29

少なくとも、私は２ちゃんねると関わりの無い第三者が被告となった案件は
削除すべきではないと考えます

それをやってしまうと、誰が被告であろうと、全部削除しなくてはならない状態になるのではないかと思います

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 09:29:02

＞第三者が被告となった案件

この場合の第三者＝ひろゆきなんだろうけど。
裁判で第三者が関係ないと言えばいいだけで、それをしないで判決が出てしまえばしょうがないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 09:45:48

いっぺん控訴・抗告って言葉とその行為を勉強してから来い。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 09:53:12

ひろゆき＝第三者というのを一回ちゃんと裁判所でちゃんとやっとけばいいのよ。
なにしろ、譲渡と言ってるのはひろゆきだけだし譲渡先は出てこないし。

そうすりゃ、ボラも悩まなくて済む。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 09:59:59

うろ覚えだけど、狐さんも２ちゃんねるの黒幕とか言われて訴訟起こされてなかったっけ？
で関係ないことを証明しなきゃいけなかったような。

勘違いならすまそ。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/06(金) 12:05:16

>>1-3を読む限り単なる主義主張にすぎない
全部消さねばならなかろうが削除人の問題であって利用者の問題じゃない

**名無しの妙心** · 2009/02/07(土) 19:43:53

>>2
削除が妥当という判断が裁判所で出た場合は削除対象になる。

こうガイドラインには書いているわけですよ。
そう書いてある以上、ひろゆきがどうの、組織がどうのという事は
考える必要自体無いというのが個人的考えです。

で、わからんので聞くんですが、「誰が被告であろうと裁判所が
削除の判断を出したら削除」という事になった場合、どういった問題が
発生すると想定しているのか、まずはそこら辺を詳細に説明して
もらえないでしょうか？

**裁判員板代表** ◆48tM20n.T2 · 2009/02/07(土) 22:43:47

>>1
＞どのような案件が削除対象になるか、知恵を蓄えましょう

ﾊｧ？
削除命令は削除命令なんだよ、ヴぉけが
裁判所の決定には絶対服従だろが、ﾀﾞﾎﾞ！

話し合う事は何も無い。
このスレ終了だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/07(土) 22:58:26

2ｃｈを譲渡してしまったひろゆきに出た判決が、ひろゆきに対して有効だったとしても
2ｃｈを譲渡してしまったひろゆきは、それを履行する義務も権利も失っているのかもしれない。

少なくても今後ひろゆきに対してどのような訴訟や判決が出ようとも
2ｃｈにおいてその書き込みが消されるか消されないかについて
ひろゆきには何の責任も及ばない、という事にはなっていくだろうね。

**名無しの妙心** · 2009/02/07(土) 23:05:18

>>11
いや、だから、ひろゆきに対してどうこうってのが、
削除に関係してくる根拠を聞いてるんですけども。

>>1引用文を素直に読む限り、「裁判所の判断」が削除の是非においては
重要なのであって、訴追された対象が何であるか、というのが問題になるとは
考えにくいんですが、まずはそこの所でどう問題が絡んでくるのか、
という部分をご説明願えませんか？

スレ立て者と違う人かもしれませんが、結局そこの所を説明して
もらいたいと思うのは同じなので、よろしくお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/07(土) 23:42:54

たとえば2ｃｈ上に書かれたものに対して、妙心さんが訴えられたとして
それに対して裁判所から、「妙心は2ｃｈに書かれている判決文で指定した該当部分を削除するように」という判決が出た場合。
>>3に該当する話になってくるんじゃないのかなと。
>少なくとも、私は２ちゃんねると関わりの無い第三者が被告となった案件は
>削除すべきではないと考えます

で、次に妙心さんは>>9でこう書かれているようですが
>削除が妥当という判断が裁判所で出た場合は削除対象になる。

>こうガイドラインには書いているわけですよ。
>そう書いてある以上、ひろゆきがどうの、組織がどうのという事は
>考える必要自体無いというのが個人的考えです。

>で、わからんので聞くんですが、「誰が被告であろうと裁判所が
>削除の判断を出したら削除」という事になった場合、どういった問題が
>発生すると想定しているのか、まずはそこら辺を詳細に説明して
>もらえないでしょうか？

２ちゃんねると関わりの無い第三者である妙心さんが、仮に被告となった場合に出た判決であっても
「ひろゆきがどうの、組織がどうのという事は考える必要自体無いというのが個人的考えです。」
と、同じ事を言えますか？

妙心さん。第三者に対する判決がでたこともって、2ｃｈに書かれているものを消してもいいとするにあたる
法的な根拠って何をお考えでしょうか。

**名無しの妙心** · 2009/02/07(土) 23:47:15

>>13
それで2ちゃんが削除しないのならば問題ですね。
でも、今回の、管理人では既に無いひろゆきに対する
判決で、2ちゃんねるは削除を行いました。

何も問題は無いかと。

「裁判所が削除しろっつったら削除する」
という部分は、訴追された人間が誰であろうと変わらない、
というのが私の考えであり、今回削除に至った事で
証明されたともいえます。
これで削除していなければ、ある程度問題になったのかも
しれないですけどね。削除されてるわけで。

一体何が問題なのか、私にゃさっぱりわからんままです。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/07(土) 23:52:04

再度お聞きします。

妙心さん。第三者に対する判決がでたこともって、2ｃｈに書かれているものを消してもいいとするにあたる
法的な根拠って何をお考えでしょうか。

**名無しの妙心** · 2009/02/07(土) 23:53:42

もう一回書いておきますよ。

2ちゃんの管理にあたってのルールである削除ガイドラインに、
「裁判所より削除の判断が出た書き込みは削除対象になります」
と書いているわけです。

で、そこに訴訟を起こされた人間が誰であるか等の限定条件は付記されていません。
「裁判所より削除の判断が出た書き込みは削除対象になります」
としか書いていないわけです。

第三者が訴追された際の命令で消すのは、管理者であるパケモンの
著作権だかなんだかの権利を侵害するのでは、という所を危惧されているのかも
しれませんが、それだったらそもそも削除ガイドラインをまず
書き換えておく必要があるわけで。ガイドラインに則っての、管理者の意向に
沿っての削除を行うにあたって、訴訟を起こされた人間は問題視されていないんです。

でまあ、ぶっちゃけた話、これまでも第三者に対する訴訟により
命令が出て、それで削除されてる例ってあると思いますよ。
ちょっと探せば出てくるんじゃないかと。探すの面倒なんでお任せですが（ぉぃ

そういう話じゃない、という事でしたら、どういう話なのかをもう一度ご説明いただければと思います。

**名無しの妙心** · 2009/02/07(土) 23:55:16

>>15
逆に、消してはいけないと考える法的な根拠をまず聞かせてもらえないですかね？

私ゃ別に法律の専門家というわけじゃないんで、まず思い浮かんだ
2ちゃんのガイドラインと現在の管理者であるパケモンの権利の兼ね合い、
及びその阻害可能性について上で書きましたけど、そういう所が問題じゃない
可能性ってのもありますし、まずそちらの方からそういった部分へのご説明を
いただければと。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:00:09

ではまた再度書きます

たとえば2ｃｈ上に書かれたものに対して、妙心さんが訴えられたとして
それに対して裁判所から、「妙心は2ｃｈに書かれている判決文で指定した該当部分を削除するように」という判決が出た場合。

その判決をもって
>「裁判所が削除しろっつったら削除する」
>という部分は、訴追された人間が誰であろうと変わらない、
>というのが私の考えであり

といい続けられますか。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:04:29

>>18
裁判所の命令が出たという理由で2ちゃんの要請板に削除依頼を出し、
それでもって削除されなかった場合になってから再考します。
それまでは言い続けるでしょうね。

というか、何か勘違いしてないですか？

削除しなさいという命令を「2ちゃん及びその管理人」が貰わないと、
2ちゃんは削除しない、という風に考えていませんか？
だったらなんで今回2ちゃんは削除したんでしょうか？

事実起こっている現象と、貴方の理屈との間に齟齬が見られますが。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:15:42

それはこの方の質問と被ってくる話しな訳で。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1233830231/2
ここでの話しとは別な問題で、齟齬が生じている事についの話なら
それは、消した方がどう考えて消したかに関わってくる話であるだろうと思います。

唱えられた疑義と事実起こっている現象の間に齟齬が生じているとすれば
それについて話すのは妙心さんと私ではないのではないのかな？

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:17:58

>>20
どう考えるも何も、『裁判所から「ここは削除が妥当」という
判断を貰い、ＧＬ９に基づいてその部分を削除対象として削除した』
それ以上の何があるのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:19:13

ＧＬ９で指定されているのは「裁判所の“判断”」であって、「裁判所の“命令”」ではないんですよ？
あいかわらず、私には何がどう問題になるのかさっぱりわからないままです。
これは私の読解力の問題なんでしょうかね、果たして？

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:21:29

とりあえず、お願いですから何がどう問題になると想定していて、
それが削除にどう関わってくるのか、という部分を
端的に書いてもらえないもんですかね？　無理ですか？

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:36:03

じゃあ、とりあえず「再開する人」（この人以外も含む）は、
そこら辺踏まえてよろしくお願いしまーす。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:36:51

まあ、被告が誰でもいいなら、自作自演で裁判ができるな。
被告は要求を鵜呑みにすればいいだけだし。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:40:14

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1233830231/6
>この板で扱う話ではないような。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1233830231/10
あとは削除知恵袋で。
と書かれていたのでこの話題はこの板で扱う話なのでしょう。
齟齬が生じた理由については、妙心さんと私が話して結論をだす話じゃないと思います。
沢山の意見の集約が必要かと。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:40:45

ぶっちゃけ、賠償金なんか要求しなければ、収入印紙だけで裁判所命令なんか得られる。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:43:37

>>26
ガイドライン９に関する一般的なことはここでおけ。
件の削除自体のことは鷺で。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:45:14

>>25,27
まあ、裁判所という第三者の目が入るんで、
何もかも訴訟起こした人の思い通りに削除できる、
というわけにはいかないだろうけどね。

何らかの、自分達に関係がある事象であると
第三者にもわかるようなものしか無理だろう。

例えば、2ちゃん全部削除しろ、なんて命令は、裁判所がそもそも
出さないだろうからね。

そこら辺も含めて、何かうまい事やるような人が出てきたら、
その時考えるなりすればいいと思うよ。
手間と暇と、現実的な可不可考えたら、
そうそう上手くいくようには思えないけどね。

法律に詳しい人的にはどうなんだろう？

>>26
意見の集約以前の問題。
貴方の意見の、その根拠が一切示されていない。
単に自分がそう思っているだけの事をいくら並べ立てられても、
それは意見の集約にも何もならない。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:46:04

今回の削除を元に、被告人は誰でも良いんだと騒ぎ立ててる人は
訴えの起された日とか見ないのかね

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:46:13

>>28
削除ガイドラインに沿っての削除である以上、
削除議論板で扱う案件ではないですよ。

そうではないのではないか、という疑義があるのならともかく、
明確に削除ガイドラインには沿ってるわけで。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:46:41

>>30
そういやそういう問題もあるよね、当然。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:50:25

>>30
裁判中に状況が変われば、補正書というものが出せるんだが。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 00:52:45

>>33
よくわからんので、そこら辺具体的に。

あと、どういう自作自演を想定してる？　一例を示して見せてもらえないかな？

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 00:58:01

管理者が訴えられた後、管理者が変更になったとしても
引き継いだ管理者が裁判の結果を尊重するのは通常の常識的対応で
今回はそれに従っただけかもしれない

この話は管理人変更後に起こされた裁判の判決が出るまでは
議論しても不毛じゃあるまいか

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 01:02:30

うむ。

まぁ、細部に異はあれど、不毛だというのには大いに同意。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 01:07:37

>>35
そうかな？
なんらかの線引きは必要だと思うが。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 01:12:41

>>37
引き継いだ管理者が判決に異論がなければ問題ないじゃないですか。

判決が問題だと文句を唱えれば、新管理人がもと管理者を訴えたり
又は新管理人が文句をいうと予想した訴えた人が「補正書」とかを用意したり

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 01:15:37

>>38
そもそも、引き継いだ管理者が出てこないのが原因。
裁判に異論が無いなら、そう表明して削除すれば問題にならないのに。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 01:17:17

>>39
裁判に異論が無いから、そう表明する事もなく削除してるんだ、
という風に普通は考えるんではないかと思うがっていうか
自作自演の一例はまだですか？

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 01:20:03

>>39
それは確かに。

ひろゆきが
「権利は譲りましたが管理はまだしてます」
とか
「管理は○○に移りました」
とかはっきり言うべきだと思うけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 01:26:49

>>40
うん。
「元(影?)管理者に対する」裁判に異論が無いから、そう表明する事もなく削除してるんだ、
と考えてます。

なので今後起こされる裁判が楽しみだなあと。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 01:33:10

2ちゃんは法律や裁判結果で直接的に削除になってるんじゃなく
＊削除ガイドラインに基づいて削除されてる＊と散々説明されてるのに
理解出来ない(故意に無視してる？)人がいますね。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 01:40:03

問題点として提示されているものとそれに対する反論

問題１
「管理人以外の第三者への削除命令では、権限が無いので削除が行えない」
反論
「削除ガイドラインに基づいて“裁判所の判断”があれば削除できるので、
　第三者が仮に命令された場合も削除は可能」

問題２
「現管理者の意向がわからないので、前管理者向けの命令で削除するのは問題では？」
反論
「現管理者の意向が前管理者のそれと沿わない場合、何らかの動きがあるはず。
　そういった動きが一切なく、削除が普通に行われているのに、管理者の意向の
　齟齬を語っても不毛ではないか」

こんな感じですかね。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 01:57:26

>>44
当然、問題１の考えの人は削除ガイドラインを
「(管理者を対象とした)裁判所の判断」と解釈してるんでしょうね

あと陰謀論的に、
運営陣は口には出せないが、影番はひろゆきのままだと知ってるので
これまでどおり、ひろゆきに対する判決は遵守し続ける
という、ありきたりの詰まらない結末もありです。

不毛だと思うのはこっちが主因だったり。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:04:17

>>11
の
>少なくても今後ひろゆきに対してどのような訴訟や判決が出ようとも
>2ｃｈにおいてその書き込みが消されるか消されないかについて
>ひろゆきには何の責任も及ばない、という事にはなっていくだろうね。

「ひろゆきには何の責任も及ばない」この部分については問題なしでいいのかな。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:05:29

>>44
問題２についての答えも問題１と同じになるのでは？
“裁判所の判断”が「誰宛ての物の場合」と限定されていないから。

と言うか問２は削除ガイドラインの一部分ではなく前管理者が決めた
「削除ガイドライン自体が有効か否か」に掛るかと。

削除人が削除理由は削除ガイドラインからって言ってるから有効なんだろうけどね。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 02:06:24

>>45
アリソー！（ドメスティックタイガーナンバー１

>>46
消されない（消される）事でひろゆきが損害を受けるなら、
ひろゆきが何らかの動きを取るはず。そういった動きが以下略

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2009/02/08(日) 02:06:40

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ Дﾟ) ＜参考スレだコノヤロー！

判決文うｐ　→　削除について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1159330746/

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 02:07:50

>>47
削除については、そうだと思います。

ただまあ、著作権だか何だかの権利関係についてまで
考えを及ばした場合、ちょっと話が変わってくる可能性は
無きにしもあらずかなぁ、と。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:09:19

>>49
またそんな6年も前にみたスレを張らなくても。

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 02:11:26

ろく、ねん・・・？

とりあえず、問題点として提示された部分については、
一先ず解決or保留って事でいい感じみたいですね。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:13:51

訂正6年にみたスレ

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:23:36

>>48
まあガイドラインは、現時点でも掲示し続けている以上、
新管理者も追認していると考えるべきでしょう。

>>47,48
それよりも私はガイドラインこの部分
「裁判所の判断」
は普通
「(管理者を対象とした)裁判所の判断」
と読むべきものと思っていましたが(無関係の人に対する判決なんて関係ないのは書かずとも当然なので書かない)
どうも「普通」じゃない解釈をする人が居る、若しくは私の考える「普通」が間違っているようなのですが、

問題の前提としてこのガイドラインの解釈を知りたいですね。
運営はどういうつもりだったのか。
それを読む人はどう解釈したのか。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:24:36

アンカー間違えた
>>54の上は>>47だ

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:27:08

著作権とか権利云々は削除理由問わず削除された物全部に掛るかと。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:35:07

削除ガイドラインは初めから読み方によってどうとでもなるように
緩～くなってるよ。
故意に適応範囲をキッチリさせてない。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:39:52

>>57
うん。
なので問題１は
判決 Vs ガイドライン
じゃなくて
誰宛の判決とは書いてねえだろう Vs 書いてなくても管理人宛に決まってるだろう
のガイドライン内での解釈対決だと思うわけですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:45:42

どうとでも取れるものは「削除人の判断・裁量次第」になってるよ。
重要削除案件でも削除人によって同じ依頼で削除する・しないに分かれて良い事になってる。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:47:21

>>59
じゃあ問題１も公式の解釈が示されることがない限り不毛ということで

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 02:55:14

59につけたし。

削除人の裁量権だけど、今回の判断を下したのが削除人統括の削ジェンヌﾀﾝだから
他の削除人の判断に影響を与えるハズ。

「ジェンヌﾀﾝが削除しなかった物を個々の裁量で削除する削除人」は居るけど
「ジェンヌﾀﾝが削除した物を個々の裁量で削除しない削除人」居ないと思った。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 03:02:00

>>60
>>43は>>58ということでよろしいですかな？

>「ジェンヌﾀﾝが削除した物を個々の裁量で削除しない削除人」居ないと思った。
でも「削除人の判断・裁量次第」になってますからｗ

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 03:19:26

裁量とは解釈を争う物では無いです。
誰宛てに限るとは書いて無いから依頼が有効かどうかは削除人の判断次第なだけ。

つまり「他の削除対象と同じく裁量の範囲。削除しても問題無し」ですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 03:31:29

>>63
9条論争してる気分になってきましたが、

>誰宛てに限るとは書いて無いから依頼が有効かどうかは削除人の判断次第なだけ。
それは貴方が、「誰宛の判決とは書いてねえだろう派」だってことを言っているだけですよ。

で、>>43は>>58ということでよろしいですかな？
書いてなくても管理人宛に決まってるだろうという奴はガイドライン無視だ Vs 書いてなくても管理人宛に決まってるだろう
というのも加えましょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 04:09:51

ガイドラインを文字通り読んでたので書かれて無い事を主張してるのは
ガイドラインを読んでない様にしか最初は見えなかったけど
自分が最終的に書いたのは「削除人の裁量のうち、争って無い」ですよ。
裁量のうちってどっち取っても正しいんで。

削除人が好きに判断して良い部類は答えが出ないから争う意味が無いっす。

削除して良いし削除しなくて良いんで。

削除判断を統一する時、昔はトオルﾁﾝや削ジェンヌﾀﾝや元管理者が
○○なケースは削除or削除しないでってお知らせを出してた。
今回のに統一のお知らせ出て無いし裁量のうちなんでは～と。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 09:57:23

>>65
すみません。寝てしまいました。

>>ガイドラインを読んでない様にしか最初は見えなかったけど
>>自分が最終的に書いたのは「削除人の裁量のうち、争って無い」ですよ。
ええ、これならわかります。
もっとも私は元の議論を提起した人ではないので
元の人の考えはガイドラインを想定してなかったということも、もしかしたらあるかもしれませんが。

>削除人が好きに判断して良い部類は答えが出ないから争う意味が無いっす。
不毛ですよね＾＾;
私は削除を問題視してないので、2重に不毛です。

私の立ち位置は
今回の削除だけで結論出そうとするのは早いんじゃないの
ってとこです。

「元管理人が管理人だったときに起こされた裁判」だからなのか
「誰に対する判決でも構わない」からなのか
「ひろゆきが影番」だからなのか
はたまた「判決がなくても消したものだから消した」のか

ジェンヌさんがはっきりと言おうとしない以上、今回の件だけじゃわかりません。

ということで長々とお付き合いありがとうございました。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 12:16:35

まとめ

下手な考え休むに似たり

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 12:25:19

>>67
良いまとめだとおもいます。

**迷ったら名乗らない** · 2009/02/08(日) 17:40:20

お褒めに預かり恐悦至極

**名無しの妙心** · 2009/02/08(日) 23:02:24

>>67
あれこれ書いてたけど、全部消してそれに賛成。