雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2011/11/10(木) 15:49:05.00

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1274972216/

**名無しの妙心** · 2012/04/13(金) 01:26:26.78

>>562
いや、だから、要請板関連では、契約があろうがなかろうが訴えられる可能性は常に存在してたんだよ。
今も昔もそれは全然変わらない、と。
なのに、今になって管理人が責任を取らないから云々言い始める人や、今になって責任取ってくれないからと
ボラやらなくなる人は、正直言って見通しアマすぎだ、と個人的には思うわけね。

で、それとは別に、まるで削除人全体が訴追の対象になるかのように話をしている人に対しては
「削除人やってたら無条件で訴えられるとか、そんなわけねーじゃん」と言っているんだよ。
契約がどうこうではなく、逮捕されるような案件について、判断したかしなかったかの、
その証拠の有無が問題なわけだからね。

>>584
未だに誰一人として身柄を抑えられていないってのがねぇ・・・。
家宅捜索の話はガンガン出てるけど、その結果というのが全然現れていないし。

削九寺真宵 ★関連の続報でもあれば別なんだけど。
事前に様々な報道がなされた件について、逮捕令状持ってきて逮捕されたというのなら、
それが全くニュースにならないとか、今の日本ではありえんですよ。

アレってネタだと確定してたんだっけ？　あるいは、ガチだと確定してたんだっけ？

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/13(金) 01:42:46.23

>>542
ξ´・ω・｀ξ　解雇されたか否かは、
基本的には減刑の判断基準にならないでしょうねぇ。

ま～その２人の場合だったら、最悪のケースでも
警察に早朝パトカーで引っ張られていって
地方のニュースで罪状や実名、職業、病歴等を流され、
最終的には検察官が起訴猶予処分として終わりってとこでしょ。

最悪のケースにならないためには、警察が任意の事情聴取を
打診してきたら即座に応じ、且つ、PCの任意提出を自ら申し出る
等の誠実な対応をしなきゃねぇ。
…それでも最悪のケースになる可能性がゼロにはならないとしても…。

警察が「匿名掲示板＝悪」、「匿名掲示板の運用に関わる者や
その利用者は社会不適応者」等のイメージを国民に大いに持って
もらいたいのであるならば、個々の削除人等の風体や前科、
家庭環境、病歴、性癖etc...で匙加減が変わることは想像がつくから、
最悪のケースになる可能性はゼロにならない訳だな。
　　　　　　　　　　( ´ー｀)ξ´-ω-｀ ξ
　　　　　　　　　　　　　　　　ノーコメントっ。

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/13(金) 02:24:36.48

ξ´・ω・｀ξ　しっかし削除する人の心得………要するに、
------------------------------------------------------------
この子には何の責任もありません！
この子の父親は私が選び、出産する病院も居住地も家も
ベビーカーも食器も………全部私が選びました。
この子がハイハイし始めた時には階段に柵を付け、
この子が小学１年生の時には授業中に奇声を上げるからと
先生にご指導を賜りまして心療内科に通院させ、
この子が中学２年生の時にはベッドの下からいやらしい本が
出てきたので、いやらしい本は全て燃えるゴミの日に出し、
(中略)私は責任を持って今までずっとやってきました。

私は、この子に関する選定や行動に関する責任を全て持ってます。
ですから、この子の犯罪行為の責任は私です。この子は無罪です!!
------------------------------------------------------------
なんて文言は減刑材料になるかもしんないけど、
免罪符にゃなんないのよねぇ。警察的にも司法的にも。
>>563の案もまたしかり。

そんなこと書いてると、ジェンヌからは「警察の伝書鳩」
なんてレッテルを貼られて、荒らしの妙心一座や
明王とかからキチガイ認定されてフルボッコにされるぞｗ
学習能力のない変態ザマァｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　( ´ー｀)ξ´・ω・｀ ξ
　　　　　　　　　　　　　　　　ンな連中の世迷い戯言なんか知ったこっちゃナイっ。

**特撰キンバエ** · 2012/04/13(金) 08:19:09.05

>>590
そりゃまー、結果論だろ。

責任を取るって約束した管理人が、実体無いペーパーカンパニーで
ハナから責任能力全く無し、では削除ボラに対する詐欺だろって話だ。
その詐欺を野放しにしとくのか？

管理人に実体あっても削除ボラには訴訟リスクは存在する、てのと
全く別次元の話だ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/13(金) 08:32:30.98

管理人はもういないのだから、ガイドラインの例の一文は削除すべきでしょう。
投稿の責任は、あくまでも投稿者にあるのだという当たり前のことを
いかに警察や裁判所にアピールできるのかということが今後の課題になります。

**特撰キンバエ** · 2012/04/13(金) 12:37:35.25

でもさ、「削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。」を削除すると、
それはもうボランティアとは呼べないような。。。
少なくとも、今までの削除人とは全然別物になるんだと思う。

でも削除しなきゃ詐欺だし(；´Д｀)
ここでも詰んでるねえ。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/13(金) 18:36:03.87

電子掲示板というものは投稿者が投稿してアップロードされたものは管理者が書いてアップロードしたものと同じなんだよ
だから警察は管理者を探しているわけだ

「投稿の責任はあくまでも投稿者にある」
この考えは間違いではないけれど、それは電子掲示板管理者と投稿者の間の話
第三者に対して責任を負うのはあくまでも電子掲示板管理者だよ
「投稿者と裁判をしてください」なんて要請板で言ってるバカな削除人がいるけど全くの出鱈目

**木造ファン** · 2012/04/13(金) 18:55:31.57

>>596
そうなのか。。。ｗｗｗ

じゃーYahoo!知恵袋で貰った回答で何らかの損害が生じたら
ヤフーが責任もって損害を賠償してくれるのかふむふむ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/13(金) 19:09:58.71

日本は平和だな・・・

ミサイル失敗
↓
婚活殺人被告の死刑←今ここ
↓
小沢判決
↓
（Ｘデー）
↓
衆議院選挙告示

わからないかな～

今、熱心に活動してる削除人★の中の人が
全員弁護士

若しくは

顧問弁護士でもいれば何も云わないが

削除ガイドラインガー・言論弾圧・憲法違反・別件逮捕・国策捜査・・・・etc

どう喚いても「免罪符」にならないぞ

被疑者★から容疑者★へ特進はできるけど

必殺技：ドラえもんがなんとかしてくれるなら・・
好きにしろとしか・・・

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/13(金) 20:25:35.65

同じ責任という言葉を使ってはいるが
投稿者の投稿責任と
投稿されたレスを掲示し続けたり削除しなかったりすることに伴う管理責任は別物だから。

投稿者に責任があると明示したところで
管理人の管理責任が免責されることはないでしょ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/13(金) 20:33:56.75

プロバイダー責任制限法は掲示板に管理人がいることが前提ですから
管理人のいない２ちゃんねるには通用しない。
そこで実質上の管理人を特定しようとしているんでしょう。
住人の自主運営が表向きでないのなら、法律は通用しないですよ。
まあ、最近の警察や司法は横暴ですから、どんな屁理屈をつけてくるか
分かりませんけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/13(金) 20:36:19.63

実際に２ｃｈは管理されてるじゃん。ずさんな管理とはいえ。
だから警察はその管理責任の所在をあきらかにしようとしている。
管理人が居ないという子供みたいな言い訳は通用しません。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/13(金) 20:41:20.10

管理の定義づけが曖昧なんです。
削除なんてまた書き込まれたら、いたちごっこで、規制と併用しないと無意味です。
投稿を削除しても投稿者を何とかしないと、また書き込まれる。
どちらかといえば、規制人の方に管理人的な特質があるような気がしますけど。
なぜ警察はいつも削除しか考えないんですかね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/13(金) 20:47:40.44

削除人からの規制依頼はノーチェックで通るでしょう
規制人関係ないんじゃない

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/13(金) 21:01:09.98

初耳です。
削除人と規制人の仲が悪いのは知ってますけど。
規制人は関係ありますよ。
削除よりも効果的ですから。
規制は予防できるけれども削除はいつも後手です。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/13(金) 21:03:01.18

削除人、規制人、鯖屋、代理人。
これらを含めて責任の所在を探るのなら分かりますけどね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/13(金) 21:10:48.93

おっと、投稿者も忘れていた。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/13(金) 21:47:46.90

削除からの依頼でも掘られないことがままありますよ
尤も、普通の報告者のそれに比べればあまり厳しく見ずに掘ってるようですが

◆IZUMI162i6 · 2012/04/13(金) 23:13:15.46

>>596
そう。
送信可能化と公衆送信の混同が意図的過ぎてちょっと気になるけれども、
それはそれとして、本来ならあくまでも管理人と利用者の間の話。

削除人がやってることは基本的に余計なお世話でしか無い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/13(金) 23:54:56.52

まあ、削除人と言うかボラ、その他いろいろ・・・もっと広げれば、こんなとこに書き込んでる面々も。
別に「管理人」の為にやってるわけじゃないだろう。
自分が、やりたいからやってるだけで。

基本、譲渡以降「管理人」がブラックボックスで有るコトで守られて来たわけだ。
その守りというか壁を崩そうとしているらしい警察と。
リスクをどう取るかは、その人自身の問題。
リスクがあってもやりたいことをやるんならそれはそれと。

ま～そろそろなんか動きがあるんでね？
警察の方か、２ちゃんの方かはわかんないけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 00:08:44.53

>>603
ヒント:時計坂

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/14(土) 01:23:53.73

ξ´・ω・｀ξ　責任の所在を探るのは警察、責任の有無や所在等を
判断するのは司法だから>>605-606は除外してと………
…このタイミングで今更、彩虹の提案通りのことをやってっと
犯人蔵匿及び証拠隠滅罪等の容疑まで上乗せされちゃうでしょうねぇ。

２ちゃんは2007年9月時点に、当時の削除統括者である削ジェンヌが
警察や司法をなりふり構わなくなった敵と定義した上で、
------------------------------------------------------------
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/goki/1189666507/683
683 名前：削ジェンヌ▲ ★ 投稿日：2007/09/14(金) 16:56:27 ID:???
(省略)
今後、削除が遅いから、削除人が監視していないからまた同じこと書かれた、
この削除人が要請を見ないからいけないと、
私はともかく個々の削除人を訴える相手が現れる可能性が出ています。
------------------------------------------------------------
削除人の直接的な削除対応そのもの以外でも「この削除人が要請を見ない
からいけない」といった、削除人として存在すること自体が法的に問われる
可能性があると『明確に認識している』し、
メディアは「撮影は首から下だけでお願いします」と頼んでＴＶ出演した、
様々な面で２ちゃんのネガティブキャンペーンに用いやすい削除人の素顔
の撮影も済ませて取れ高上々だし、etc...なんだから、
良いコのミンナには違法性を問われかねないようなムチャをして欲しくナイ
ってのが、善意の第３者でしかないオニイサマの願いっ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 03:09:47.05

妙心のように整理板しか触ってない削除人も
責任を問われる可能性があることを2007年時点で
削ジェンヌさんは認識、想定していたわけだね
妙心、見通しが甘かったね。

**名無しの妙心** · 2012/04/14(土) 03:20:30.58

>>593
んで、その責任に関しては、端から「ここ触る分には私ら知りませんよ」とは
言ってるんだから、それでもって触ってどうにかなったら自己責任だと、
そう俺個人としては判断してるわけね。だから、それに基づいて、
「削除人は、問題になるような判断をしていない人間まで、のきなみ責任を取らなきゃならなくなる」
というような主張をしてる人に対しては「それはおかしいだろ」って言ってるだけなんだよね。

>>601
そこをはっきりさせない事には、削除人個々をどうにかするのは
難しい、という事なんだろうね、結局は。

>>612
そうやってなんでも自己弁護の為に物を言っていると思い込むのやめたらどうよw
まあ、どう否定しようが、あんたの中じゃ俺は削除人だから自己弁護してる、って事に
なるんだろうがw

＞整理板しか触ってない削除人も
＞責任を問われる可能性があることを2007年時点で
＞削ジェンヌさんは認識、想定していたわけだね

で、↑のような戯言吐くのは構わんけど、その根拠って何よ？
どっからそういう結論に至るのか、ちょっとレスの流れみただけじゃ
わからんのだが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 03:23:49.48

>>613
根拠もなにも>>611の善意の第三者ｗがジェンヌさんの
発言を引用してるじゃねーかｗそのまんま。

スレの見通しまで甘いんだな。整理板しか触ってないのに
責任を問われそうで焦ってる削除人はｗ

**名無しの妙心** · 2012/04/14(土) 03:36:30.41

>>614
すまんが、その善意の第三者wは俺には見えないんだわw

俺個人は、普通に考えてそれはあり得ないだろう、と考えてはいるが
「訴えられる可能性」で言うならば、そりゃどんな削除人も零じゃない。
というか、削除人にすらそれは限らんのだよ。
俺は削除人じゃないが、俺は削除人じゃないがw（大事なry）、
俺を訴えようとする事だって当然できるし、それは俺に限った話じゃない。

そういう意味での訴訟リスクの話は、俺は少なくともしてないし、
するつもりも無いんだよ。んなもん、どうとだって言えるからね。

普通に考える事って、それなりに大事な事だと思うんだけども、
普通に考えずに問題だ問題だ言いたいだけの人の言う事を
ほいほい深く考えずに鵜呑みにしてたら、色々と道を間違う事になるんじゃないかなぁ、
と思うけれども、まあ信じるか信じないかは貴方次第です。はい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 03:38:49.42

整理板・妖精板
無関係だよ

削除呪文所持関係者★

住所・氏名・職業・年齢等
コンプリート済み

再登録組で
剥奪＋司法取引組は
除くけどな

そう遠くない未来に
歴史的大捕り物帳見れるで

20日税金で
生活出来るし

貴重な経験やと
思うで

**名無しの妙心** · 2012/04/14(土) 03:39:38.40

まとめると

・「訴えられる可能性が零じゃない」と「訴えられる可能性が大きくある」は、
　似ているようでかなり違う。

って事ですわな。
実際問題、そのレスがされてから四年間、削除人個人は訴えられたか、
そして今回の件で、削除人個人が訴えられたり逮捕されたりしたか。

「可能性が零じゃない」のは、四年前どころか、2ちゃんが出来てからずっと
変わっとりゃしませんよ。何を今更騒いでんのか、と。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 03:47:46.97

ああなるほど、NGワードに登録してる善意の第三者なわけねｗ

まあ日本では誰でも訴えたい相手を訴える自由があるから
（その訴えが妥当なものであろうとなかろうと）削除人であろうが
一般投稿者であろうと訴訟の対象になる可能性はあるが
それでも訴訟リスクの高い、低いという話は（ボラをやろうと
する人間にとって）参考情報にはなるんだから、報道されてる情報
や削除関係者の発言を元に問題だ問題だとワイワイやることも
この板では有用なことではあろうとは思うがな。もちろん何を信じるかは
個々人次第だけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 03:50:27.09

２ｃｈが出来た頃はプロバイダー責任法などなく掲示板管理者の
責任とか削除義務に関する基準が明確になってなかったからな。
昔も今も変わってないのに何をいまさらというのは暴論だろうね。

**名無しの妙心** · 2012/04/14(土) 03:56:59.42

>>618
すまんねw
安価が無いと存在にすら気づけんw

幹部クラスの削除人が金銭を受け取っているという
事実が、本当に存在するのなら、それを逮捕ないし、
それに対して訴追を試みるという動きは当然あって
然るべきだし、今回の件で初めて公になったと考えるには、
以前から「幹部クラスの削除人は報酬を貰っている」という
話は囁かれすぎてる。

何より、ボランティアだろうが幹部クラスだろうが、
ジェンヌさんだったり赤翡翠さんだったりは、名目として
削除人管理を行なっている存在である事が明確であるのに、
なぜに今まで訴追の対象になる事が皆無であるのか。

そこら辺考えてみても、外野から見た限りでは、訴訟リスクが
そんなに高いといえるのか疑問だと言わざるをえないんだよなぁ。

なんで、んなことねーよって言う人には、その根拠を
しっかりとお聞きしたいわけで、がっちり出せやコラ、とw

>>619
2ちゃんが出来てから十二年（だったっけ？）だけど、プロバ責任法が出来てから
もう十一年ですよ。んで、削除が現在のような体制を整えてからもだいたい十～十一年くらい。
整え切ってから、という事になると十年切るんじゃないかなぁ。
どっちも昔にゃ違いないと言うのは暴論か否か。さあ、ドッチ！？

◆IZUMI162i6 · 2012/04/14(土) 04:00:47.45

>>589よろしく、そもそもキチガイじゃないヤツが削除人なんかやるか？

**名無しの妙心** · 2012/04/14(土) 04:05:35.74

俺も流石に削除人になるところまでは行かなかったからなぁ・・・。

ぎりセーフ？（←どちらかと言えば義理セーフである

実際、復帰人から順番に、って手順が面倒くさすぎると思ってやる気おきなかったからなぁ。
面倒くさくない一発削除人を目指して、たもん君の抗議を毎回真剣に読んでいた、
そんな時期が俺にもありましたw

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 04:07:41.52

>>620
２ｃｈが出来たのが1999年。今は2012年。１３年だ。
2chが出来た頃というのはIP記録しない匿名掲示板というのが
許されてた（というかそれを取り締まる法律の無い時代だった）
という背景があるでしょ？　
２ｃｈ創設から２，３年たって法律が制定されて、管理者には
削除義務があるとかいろいろ対応しないといけない状況になり
そういうことが少しづつネットユーザーにも２ｃｈ関係者にも周知される
ようになってきた。
この１０年は、ずっと２ｃｈの運営系周辺板で遊んでた人間ならわかると
思うけど、色々と手さぐりでやってきた時代だったと思わないか？
ネットユーザーも掲示板管理者もボランティアも司法も。
だから２ｃｈできた頃から変わってないとは思わない。
時代が進んで、掲示板を運営する人間の責任のあり方も次第に明確に
なってきて、リスクに気付くもの、気付かないものの差が出始めた。

２ｃｈ創世の頃から削除人には麻薬取引幇助罪に問われる可能性がある
と想定していた人が何人いるのかってことだよなあ。

**名無しの妙心** · 2012/04/14(土) 04:10:39.08

>>623
ああ、うん、じゃあ正確に言い直しておくよ。

IP記録始めた時点から、「可能性が零じゃない」のはずっと変わっとりゃしませんよ。
何を今更騒いでんのか、と。

に訂正w

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 04:18:19.72

ゼロではないという話とリスクが高まる話は別だと思うけどな。
リスクが高まるってのは何かコトが起こったから高まるんであって。
実際に掲示板で麻薬取引が行われてそれが削除されないという
事件が行ったがためにリスクが高まったわけだ。
コトが起こる前から予言してたのならともかく、今は実際にコトが起こって
しまった後に何をいまさらとか言ってもなあ。
インチキ預言者みたいだぞ、なんか。
私はずっと前からわかってましたよ、東日本大震災が起こることくらい。
リスクはずっと以前からあったわけだから。
みたいなｗ。

◆IZUMI162i6 · 2012/04/14(土) 04:18:38.86

IP記録は今でも義務じゃないんじゃないかな。

あと、プロバイダ責任制限法ができる前は単純に逮捕上等なヤツばっかりだったと予想。
まぁ、麻取は今でも意外だったけどね。逮捕される覚悟は古い人ならしてて当然じゃないかな。

ネット界隈の手探り感、つまり法律とかに対してどういう対応をしていくかってのはは5～6年くらい前、
mixiとかの2chとは別のアプローチを取る形態のサイトが主流になってきた頃には既に固まってて
無くなってた感が・・・。（※・個人の感想です)

ここ2～3年はネット界隈がじゃなくて、警察の方が情報統制について手探りで色々進めてる
イメージの方が強いんだよね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 04:30:40.69

IP記録が義務ではないとしても、この法律が出来たおかげで
IP等のアクセスログを開示したとしても、一定の条件を満たしていれば
開示したこと自体の責任は問われないと明確に定義されたからな。
これによって掲示板管理者の身の守り方も変わったと言えるでしょ。
ひ（ｒｙだってこの法律を受けて「シメシメ」みたいな感じの反応だったでしょ？
これこれこう対応すれば２ｃｈに責任はないのか、みたいな。
２ｃｈ元管理人も削除人も昔はリスク意識薄かった印象あるけどなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 04:47:22.79

あとＤＨＣ裁判とか動物病院裁判など初期の裁判の判決が
出る以前、２ｃｈ側（というか管理人とかマァブさんとか批判要望板に
巣食っていた運営ボラや運営に近い人やIZUMIとかｗ）は
違法な書き込みや権利侵害する書き込みは書き込み者の責任で
あって２ｃｈには責任はないって盛んに主張してたよね？
電話で犯罪行為が行われたら、その手段を提供したＮＴＴが罪に
問われるのか？とか公園の管理者はどうたらとか言って。
今になって昔から危険性はわかってたとか言ってもなぁ。
妙心が言ってたわけじゃないだろうけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 06:35:13.08

見てて…だが

要請板案件は
対個人・個人事業主・法人

腕に覚えがあれば
和解・少額の金銭授受でクローズできる

ただ、今度は麻薬取引のお手伝いを
した嫌疑(此方が被疑者)

あくまで
一個人の予想

■札幌の某氏
●前科有り
●場所を提供(鯖)
●まよいさんを剥奪
　↑人事権持ちと
見做される自爆行為

予想：懲役刑執行猶予なし

■赤さん
表見代理にて
懲役刑(執行猶予付)

■その他★
逮捕されるも
ほぼ全員不起訴

こんな感じかな

幇助系でガチンコ裁判するのは
想定の範囲外

そこまで重い刑に
持って行きにくい

一番わからないのが
ひの方

埃あり過ぎて
どれで引っ張り出すのか
解らず

無論、マルサさんも
アップし始めていると思う

後は法廷のみぞ
知るかな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 07:57:56.22

>>629
自分のことまよいさんとか言うなよ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/14(土) 08:36:00.90

ひろゆきさんは個人的には税金をきちんと納めているので、マルサは動かない。

結局、プロバイダー責任法などのネットの法律の改正を私たちが働きかけるしかない。
権利という物は勝ち取る物ですから。
あくまでも投稿者に責任を帰するような方向に法律を変えなければいけないかと。

**特撰キンバエ** · 2012/04/14(土) 09:34:03.46

>>613
妙心だってリスクの話で0か1の話してんじゃね？ｗ
そりゃ、どんな行動だってリスクは0じゃない。極論すりゃ、野次馬だってリスクは0じゃない。

で、どんくらいのリスクなら自分は責任負えるか、その判断を個人個人でしてるわけで。
そこの判断材料にかなりのウェイトで「削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を
持つことになります。」の一文は入るだろ、フツーな。
真っ先にタイーホされるフロントマンが居るか居ないかじゃ、リスクの体感は全然違う。

だが、その一文は詐欺だった。責任とる管理人など居なかった。

ソリャ、リスク発生の前提が全然違うんだ。現役削除ボラとしちゃ
「削除人は、問題になるような判断をしていない人間まで、のきなみ責任を取らなきゃならなくなる」
と慌て出すのは当たり前の感情だと俺は思うね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 09:43:34.77

そりゃ、もし唐突に警察が来て「貴方は、２ちゃんのボラをされてますね？ちょっとお話を～」
となればテンパるだろうし恨み節もでるだろう。

と言うか、629氏のレスを見る限りまったくの嘘だとも思えなくなったなあ。
逮捕云々は無い気もするけど警察が突然訪ねてくるというリスクはすでにあるように思える。
そのぐらいはリスクはみた方がいいかもね～

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 09:45:33.45

まあ、どうやって本人を見つけて来るんだかはよく判らないけども。
まーボラの人は自分の情報管理には気を付けましょうが基本かな？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/14(土) 09:51:11.56

茶菓子まで用意して警察の人が来るのを待っているんですけどね。
それこそ調書で一冊の本ができてしまうくらいの、１０年以上のボラ体験を
語らせてもらいますよ（笑）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 09:52:45.20

>>634
プロバメアド→プロバイダー→本人　という流れだろうな

>>635
そこまで言うんなら自分で警察に名乗り出たら？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 09:54:48.86

ま、狐のおっさんを見ればボラのリスクなんて明白だとも思うがなあ。
正体バレれば、訴訟に難癖・脅迫etcと自分で対処しなきゃならないと。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/14(土) 09:59:29.64

>>636
売り込むよりも求められるまでは黙っているほうがいいかなって。
実は最近、別件で交番に行ったんですけど、削除人だったことについては
警察の人は何も言いませんでした。
向こうが切り出せば話してあげますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 10:23:49.22

>>638

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 11:45:51.04

>>634
自分のサイトで自分のメアドを公開している人もいるよ。
あとは2011年1月のメアド流出も致命傷。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 11:58:54.62

札幌の鯖管理者が有能すぎるｗｗｗ

linux・火狐等のオープンソースプロジェクトは
大歓迎だが

ドキュメントルートをkillしてないから

スーパーハッカーじゃなくても容易にゴニョゴニョできる

あと、ポートスキャンで６ヶ所

2ｃｈ掲示板もある文言を書き込んでゴニョゴニョすれば
root奪取しなくても su不必要
～～～～し放題

まあ、前科「３」になった後

自宅サーバから再履修だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

民事訴訟の訴状は日付記入だけまでスタンバイできたし
こっちの老後も安泰ｗｗ

宝くじ買わなくても億万長者ｗ

◆IZUMI162i6 · 2012/04/14(土) 13:09:06.52

>>628
あの頃はそれこそ手探りだったからな。
手探りで不確定な時に理念を語って何が悪い。
どうせ豚箱に行くのはひろゆきで俺じゃないし。

っていうノリだったな。

**特撰キンバエ** · 2012/04/14(土) 14:09:28.06

あん頃は、「投稿者の責が全てだから、掲示板やボラにゃ責なんぞ無いだろ」論を否定すると
論理的じゃないヤツのレッテル貼られたぞｗ
少なくともそういう空気はアリアリだった。

やっぱ、んなムシの良い話は無いワケで。
嘘を嘘と（ｒｙができなかった自己責任だろ？てのは内心、妙心に同意なんだよね実は(；´Д｀)

でも、削除心得にデカデカと書いてあるような金看板まで虚構だったとは。
さすがに予想してなかった。よく仕組みは分からんが、その辺上手いこと引継ぎしてんだとばっかり。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 14:21:42.83

パケモンがペーパーだってのは、ひろゆき自身がニコでバラしてたんじゃなかったっけ？
今更、ソースを探そうにも２ちゃんの過去スレしかないだろうけど。

まーそれで大丈夫なんか？　ボラは、それで良く納得出来るな？　と思ったのは確か。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 14:35:26.57

実際は、よくわからないんだけどな・・・というかわかるハズもないんだけど。

ただ、その後ひろゆきは確かに譲渡したとも言っている。
パケモン　←　ひろゆき　じゃなくて　パケモン　←　？？？　←　ひろゆき
になってて、ひろゆきは？？？に２ちゃんの権利を譲渡した形になってるのかもなあ。

ま、警察がホンキでやる気があるのならその辺も出てくるのかと・・・逆に期待ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 15:40:30.80

☆削除整理板雑談スレッド14☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1265510029/l50

麻薬取引犯人達の仲間割れ
ワラタ

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/14(土) 16:04:00.90

ξ´・ω・｀ξ　昔は「削除要請板はボランティアが手を出すのは危険」だとか
「茶羽理論を崇拝する連中は頭がおかしい」etc...の論理展開をすれば、
もれなく荒らしの妙心一座や明王、さらには和泉といったところまでが、
そういう論理展開した者をキチガイ認定等をした上でフルボッコにしてたかんねぇ。

荒らしの妙心一座の異常さ加減には当初は笑えてたけど、
途中からは笑えなくなって脳内スルーするようになっていったなぁ。
んで、しばらくしたら脳内スルーされてるのに気づいたのかあいつら、
ワタシが投稿するたびに「NGワードに設定した」とか「見えない」とか
騒ぐようになったっけ。うんうん、宗旨変えして以前とは真逆の寝言を
語るようになった今も、「見えない」を継続中のようだわねぇ（笑

ま～しかし、善意の第３者的にはもう打つ手はナイっ。
打つ手はあっても、荒らしの妙心一座やジェンヌ等の獅子身中の虫が
腹の内側から風穴を開けるのは、これまでの経緯から分かることだしetc...。
良いコにだけ「チキンレースはするな！」とか「その神輿は乗ったら
すぐに壊れるベニヤ！乗るな!!」とかの注意をすることしかできゃしないっ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/14(土) 17:15:37.46

ひろゆきさんは個人で所得税を１億円納めたことがあるそうです。
計算してみると９億円の所得がないとこれだけの高額にはならないわけで
警察としても資金ルートを知りたいと思うのは当然でしょう。

切込隊長がまだ運営にいた頃、ネットラジオで「菓子折り持って
ヤクザの事務所へ謝りに行くのは大変だぜ」と言っていました。
それは２ちゃんねる関連でそうしたのか、あるいは隊長の仕事の関係かは分かりませんが。

IＲＣで誰かが過去ログが無報告で削除されていると言うと、ジェンヌさんが
「ひろゆき君が消したんじゃないの」とつぶやいたり、トオルさんが現役の頃、
「表沙汰にはできない裏の世界が２ちゃんねるにはあります」と書いていたりするところをみると
私たちは、もしかして運営上層部の掲げる理念に洗脳されていたのかも知れないです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 17:36:25.41

９億はないでしょう、課税所得で多くても３億弱じゃない？
ｃｈモリだとか電車男云々辺りの実入りが多かった気もねえ。

疑えばいくらでも怪しくなるけどねえ。
逆に、警察に言わせれば、「運営会社がペーパーだと知っててボラなんかよくやるね？判ってて
協力してたんでしょう？」とこじつけられる可能性もあるかな？
ただ、表に出てる★さんの言動みるとそんなこともないように思えるんだけどねえ。

ま、いつもの閉鎖騒動で終わることを祈りましょうと。

**特撰キンバエ** · 2012/04/14(土) 18:29:23.06

まー、これだけのマンモス掲示板となると利権は相当なものだろう。
２ちゃんねるでの知名度利用した商売含めてね。
２ちゃんねる閉鎖では食い扶持無くなる人も居るだろうし。
賠償問題・刑事問題解決にかかるコストより、２ちゃんねるビジネスによる利益が
上回ると判断できりゃ、２りゃんねる乗っ取りの好機と誰かが参入して来るだろう。

俺は閉鎖は無いと思うね。
だから今は焦らず、一旦、野次馬に戻るのが得策だと思う。てか、現状で変に義侠心出すと
ビジネス連中のカモにされる気が。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 18:52:10.20

>>648
あんたの話面白いから是非警察でしてきてよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 21:53:40.43

２りゃんねる。

**特撰キンバエ** · 2012/04/14(土) 22:02:19.88

ＴとＲがお隣だったが故に起こった不幸な事故。
いわゆるご近所トラブル。

◆IZUMI162i6 · 2012/04/14(土) 23:46:12.48

もしそれで2chから自由が失われるならいっそのこと潰れてくれた方が良いと思うけど。

**名無しの妙心** · 2012/04/14(土) 23:57:54.99

>>628
勘違いしちゃならんのは、今回の問題にされてる罪はあくまで「幇助」。
大本になる罪を犯した人間がいなけや、それを「幇助」する事もできんから、
書き込み者の責任がなくなったわけじゃない。

ただ、普通に考えてそれで幇助とか言われてもちょっと・・・という感覚は
未だに俺個人の中には残ってるし、そういう感覚持ってる人は結構いると思う。

なんで、その感覚が間違ってるなら間違ってるで、はっきりさせたいと思って、
あれこれ言ってる人に根拠とか求めたりしてるわけね。

少なくとも俺個人はそんな感じ。

>>632
今回の件で、問題の箇所に触ったことのある削除人以外の訴訟リスクも急上昇した、
と考えてる人に対して、それは間違ってんじゃね、と言っている・・・といえばいいのかな。
そこに、管理側が提示してた一文の有無は、対して関係ない、と。

問題の箇所、つまりは薬関連で判断をした削除人に関しては、
訴訟リスクは急上昇してると考えていいと思うよ。

>>637
んだね。だから、誰も大手を振って「我は削除人でござい」と住所氏名とか公開してるような
バカはいない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/14(土) 23:58:23.26

激しく同意

**656** · 2012/04/14(土) 23:59:13.44

いずみさんについて同意

**名無しの妙心** · 2012/04/15(日) 00:00:40.26

2ちゃんの「自由」って、一体どういう事を指して言うんだろうねぇ、
とふと思ったりなんかしちゃったりして～

**特撰キンバエ** · 2012/04/15(日) 00:46:36.43

>>655
＞それは間違ってんじゃね
まー、そりゃ妙心の判断。俺はそうは思わねえって判断。
て双方、野次馬としちゃ主観の問題かｗ

２ちゃんねるボラのリスクなんて元からあったわな。確かに。
てゆか、この２ちゃんねる信者どもめ、てな感は昔からあったんだがｗ

正直に言うと、野次馬としちゃこの状況はとても興味深い。
自称インテリの２ちゃんねる信者たちが、一体この状況をどう解決すんのか？
ビジネス連中に蹂躙されるのか？ビジネス連中すら寄り付かない破滅的状況なのか？
はたまたウルトラＣが登場すんのか？それともこのまま放置で警察が許しちゃったり？

一体どうなんのかねえ。わくわく。

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/15(日) 00:48:12.80

>>654
ξ´・ω・｀ξ　2chの自由なんぞよりも、ワタシゃ～アンタや
赤いのや腰痛デヴといった、悪意や好奇心や自尊心以外のものを
原動力として行動してたっぽい連中のことのほうがよっぽど心配だわさ。

っていうか、死亡フラグが立った主人公みたいな投稿をして
人様に心配させんなっ（苦笑

**名無しの妙心** · 2012/04/15(日) 00:48:37.23

まあ、結局誰も彼も、主観でしか物を言えない、主観じゃないと主張してる人も
それを証明しようとしていない状況だからなw

状況自体が凄い興味深いのは、俺もまったくもって同意だ。
夏までに何らかの決着がつくかねぇ。

**特撰キンバエ** · 2012/04/15(日) 01:04:56.81

んだな。
面白いサンプルケースだよ。実にね。

削除人諸氏は、サンプルケースにされてるって認識は持って欲しいね。
そりゃ俺や妙心に対してじゃ無いぜ。
警察とか被害者とか利益考えてるビジネス連中とか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 01:28:13.52

>>658
そりゃあ2chに限った話でなく掲示板全般に言える話で「管理人が
許容する範囲」での自由なんじゃないの？
それこそ言論の自由だの何だの言う人は、なに寝言言ってんの？って
感じでしょ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 01:32:36.35

ああ、ごめん
2chの「管理人が許容する範囲」はどこまでだ？って話か

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 01:37:48.40

２ちゃんねるの魅力は
その「管理人が許容する範囲での自由」が桁外れにでかいところだ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/15(日) 03:43:44.76

　　なんしかここまで読んだ。

　　もう寝るぽ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 07:38:29.64

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1321994248/633

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 09:03:29.99

>>631
>あくまでも投稿者に責任を帰するような方向に法律を変えなければいけないかと。

同意はするが、これはあくまでサービス提供側がきちんと対応していての話。
２ちゃんは投稿を放置しすぎた、管理出来ないなら登録制にするなどするべきだった。

そもそも、アフィサイトへ２ちゃんの投稿を著作物だからコピペするなと脅したりサイト潰させたりしてるのに、違法な書き込みは投稿者の責任だとか
都合の良いものは自分たちの利益、都合の悪いものは投稿者が悪い、言う事が二律背反してる

今後も投稿者に責任を帰すと主張するなら、今まで投稿を著作として本や映画やドラマなどで得た利益も本来の投稿者に帰すべき

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/15(日) 09:24:32.75

放置と言うよりも、基本的に削除しないことを信条にしているということなのでは？
もちろん犯罪に関する投稿などは警察に通報されていますし、削除もされていますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 09:34:29.43

削除されてないから警察が動いたんだろ
何言ってるんだｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/15(日) 09:35:09.85

警察に通報中なら証拠保全のために削除されないこともありますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 09:59:25.41

証拠保全をする（アクセスログや書き込み内容を保存する）
ってことと削除する（外部から見えないようにする）
ことの違いを理解できない人が多いよね。
２ｃｈ運営側にいる人や元削除人とか親２ｃｈ的野次馬は。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/15(日) 10:08:02.23

削除されると３日ほどでログが消えることを知らない人がいるようですね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 10:12:48.40

>>672
みたいですねｗ

>>673
×削除されると３日ほどでログが消える
○削除されると３日ほどでログが消えるようなシステムに（わざと）している

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 10:23:24.28

自動的に消えるのは２ｃｈがそういうシステムを
勝手に採用してるだけで、消える前に保存するとか
消えないシステムに作り直すとかすればいいだけ。
そうしないから、ちゃんと管理してないと言われたり
証拠保全と削除の区別がつけられないと言われたりする。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 14:13:29.88

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1179758252/

**ブイパン** · 2012/04/15(日) 14:48:19.69

国多

**名無しの妙心** · 2012/04/15(日) 15:29:55.46

>>663
いやあ、そもそも、管理人が認めてる自由を自由と称するなら、
VIPとかぶっちゃけお取り潰しの憂き目にあっても仕方が無いと思うけどなー。

2ちゃんにおける「自由」ってのは、そういうもんじゃないと思うんですよ。
んで、それって別に今回の件があっても、消えてなくなるもんじゃないと
俺は思ってるんだけどなぁ。

>>675
基本「警察（及びお上）の言う事だから従う（協力する）」って考え方からして、
ひryとかには無いと思うんだよね。そういう風にわざとしてるも何も、
そういう風にする事に文句を言える法律が今まで無かったわけで。
今回の幇助だなんだという話にしても、そこら辺に文句を言う為の、
ある種でっちあげたとすらいえる理由付けだし。

お上の言う事にゃ無条件で従いまっせ、という、俺らみたいな小市民の
感覚と前提条件を同じ所から当てはめていくのは、間違ってるんじゃないかなぁ、
と正直思うよ。まあ、その「前提条件が違う」って段階で、既にひryの人は
間違ってるんじゃないか、とも言えるかもしれないがｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 18:46:03.41

彩虹 ◆NIJI.D.avUや名無しの妙心は、２ｃｈ運営側にいる人や元削除人とか親２ｃｈ的野次馬ですかね

２ｃｈは潰れないとは思うけど、運営は多いに反省してきちんと管理できるような体制を作ったほうがいいと思うけどね
設立当初はまだ法規制がなかったかもしれないが、今やいろいろあるからね
まともな管理人なら、世の中の法律を守るものだけど
少なくとも問題となっている薬・違法板は閉鎖したほうがいい
削除依頼を長期放置せずに、きちんと対応すること
いつまでもアングラでいられないでしょ

まあ、こういうことは今まで何回も言われてきたんだよね
でも、大きなお世話です、嫌なら出てけ、といって相手にしなかったんだよね
利用者の意見をもっと聞くべきだったよ
２ｃｈを存続させたいのなら、逮捕されてもされなくても、これをきっかけにもっと健全な掲示板にしたほうがいい

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/15(日) 18:49:03.57

> 薬・違法板は閉鎖したほうがいい

私も当初は、そう考えていたんですけど、
どうやら警察は、あの板を狩り場にしているみたいなんですよね。
あの板を閉鎖すれば、ドラッグの売買レスが、あちこちの板に散ってしまう。
だから、あえて、あの板を残しているんだと思います。警察からの要請で。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 18:54:57.05

凄い大まかだけど、各板の反応

ネトウヨが多いところ
・警察叩き
・法解釈について議論

運営に反感が多い人がいる板
・２ｃｈ潰れろ、ひろゆき、削ジェンヌ逮捕されろ
・削除人偉そうだったから、ざまぁ

一般の板
・２ｃｈどうなっちゃうの？
・潰れたらどこへ行く？

などです。警察を叩く人はいても運営や削除人を庇う人はほとんどいない
運用系の板はなぜか運営を擁護する人が多いので、各板の反応とずれているなって思う

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 18:58:43.36

>>680
＞だから、あえて、あの板を残しているんだと思います。警察からの要請で。
誰に聞いたんですか？管理人にですか？

どうせ口からでまかせしょ
なんでそこまでして２ちゃんを庇うのか理解に苦しみますね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 19:01:16.27

ネットも趣味人のお遊びの世界だったのが重要なインフラになったということでしょう。
自由には責任も伴うってのはよく言われるけどね。
まあ、２ちゃんの自由を保障してるのは管理人のポリシーであり、それを実現してる
★さんや協力する利用者があってこそ。
ただ、その努力を勘違いして２ちゃんは自由だというのとは違うような。

すでに、管理人譲渡以降２ちゃんねるの自由を守る「力」は徐々に衰えて来てるようにも
思う。
以前は、なるほどと思った２ちゃんの理屈が色あせてきてると言うか・・・ある時点で思考停止
してしまったと言うか。

まっ昔ならどっかのサイト攻撃して鯖落としてもまーしゃあないかぐらいで済んだのが今や
国家間のサイバーテロなんて話になってきてるし、ちょっとしたレスの書き込みが極端
な言い方をすれば個人や企業に計り知れない損害を与える。
逆に、便所のラクガキで済まなくなってる。

国としては、今後もルールの整備や取り締まりを強化する方向に進むでしょう。
２ちゃんも、それに対応せざるえなくなっていくんでしょう。

ただなあ・・・元管理人は、もうそんなめんどくさいことやる気もないような・・・
それに、それを支える人ももう絶滅危惧種のような気も。
まあ、みんな「大人」になったんでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 19:06:30.31

あら、いつの間にやらレスがいっぱいｗ

と、もっと言えば昔の２ちゃんはいつ潰されてもＯＫぐらいの迫力があっったけど
今は、生きながらえることが主眼になってるようなという感じかな？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/15(日) 19:38:21.43

>>682
別に２ちゃんねるを庇っているわけではありませんよ。
ただ、私の予感というのは結構当たるので、多分そうでしょうと。
勘の鋭い人ならたいてい、このぐらいは分かっていると思いますよ。

それと、今は削除人の責任問題になっていますけど、
これからは投稿者が訴えられたり警察に逮捕されたりする時代がくるかも知れません。
よって、個人や企業の批判を書くときは伏せ字にしたりトーンを弱めたりして
投稿者各自が自己防衛する時代になってきている予感がします。

というか、調べたわけではありませんが、最近、２ちゃんねるの投稿数が減ってません？
ツイッターに移行したのかな。
しかし、ツイッターに２ちゃん以上に特殊なコミュニティーですからね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 19:55:56.45

>>685
ああ、あなたの思い込みですか
はいはい

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 19:57:49.26

元々、投稿者の責任なんじゃないの？
２ちゃんねるが問われるのは、削除するかしないの判断基準だけで。

ま、投稿者に優しく？削除依頼者に厳しい＆労力を求める。
というとこが色々と言われるとこかな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 20:10:23.88

と、原点に帰って考えてみれば上の方で言ってるけど「幇助」容疑で依頼をメールで送って
無視され続けたなら、メールを読み対処出来る人が対象になるのでしょう。
＝管理人かな？
どの人が、その立場にあるのかは知らないけど表に出てる★さんでそういうレスを見たことが
ないことを考えると★さんに事情を聞きに行くことはあっても逮捕される可能性は無い気もね。

と、警察がどういう考えで動いてるのかわからないから安心？は出来ないけど。

なんか書き慣れない長文書いて疲れたので・・・でわでわ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/15(日) 20:47:02.70

>>678
>>675だけど、ログを保存するとかシステムを作り直すとか
そういう管理行為は別に警察（及びお上）の言う事だから従う（協力する）
ためにやることだとは限らないんじゃない？
民事上のトラブルも含めて自分達の身を守るためとか、必要性に応じて
そういう管理行為をするって考え方もあるわけで。
博之が創設した掲示板群には２ｃｈだけじゃなくてまちＢＢＳもあるけど
そっちでは削除する際、一般公開されている状態のhtmlファイルと
アクセスログを保存するよう各削除人（という呼称は使ってないけど）
に指導してるんだよな。
同じひ（ｒｙが創設した掲示板と比べても２ｃｈは「ちゃんと管理されてない」
と印象持たれてもしょうがない状況にあるわけで
そういう指摘するのはなにも警察（とかお上？）だけとは限らないと思うんだな。

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

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