雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2011/11/10(木) 15:49:05.00

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1274972216/

**名無しの妙心** · 2012/04/16(月) 01:57:42.25

>>683
2ちゃんもそれに対応せざるを得なくなるというか、ぶっちゃけひryの人は
確信犯で色々やってる所多いと思う・・・というと、買いかぶりすぎだと言われるかも
しれないけどw
2ちゃん黎明期のフィーネ萌えのような事を、社会に対して意図的にやってる・・・というと、
やっぱり過大評価だと言われるだろうけどw

そういう側面って、無きにしも非ずなんじゃないかなぁ、と思わずにはいられんのだよね。
意図的にやってると考えるには、ちょっとひryの人はアレな感じが強すぎてアレだと、
そう皆考えるだろうなぁ、とも思うけどもw

>>689
それを俺に言われても困るよw

ただまあ、俺個人は、ひryの人に対して、↑に書いたような事を思ってるわけで、
その為の場所として用意したのが2ちゃんであり、まちBBSはそうではなかった、
というだけの事じゃないかなぁ、と俺は思うという、ただそれだけの事だわな。

ぶっちゃけ、真実どうかはひryの人にインタビューでもしてみてくれにゃわからんし。
しても真実わかるかどうかすらわからんがw

◆IZUMI162i6 · 2012/04/16(月) 02:50:25.86

>>685
twitterはシステム自体がひでぇ。あれ、2chを100倍くらい悪質にしたシステムだよ。

>>689
システムを作り直すというか、もう抜本的な作り直しになるっぽいから管理者に言ってくれ。
削除人は用意されてる道具を使うだけの存在なんだから。

削除人は通常アクセスログを見れないってしょっちゅう誰か書いてたと思うんだが。
見れないモノは保存できないよ。

元々投稿とログが紐付いてる仕様なのは、2chの書き込み頻度がアホほど多いので
通常の掲示板のようにタイムスタンプだけでとかってのが出来ないというか、
証拠にならなかったからという話だったような。

>>692
そんなシステムのところで削除作業する者がいるのがいけないのかも知れません。
かつて整理板不要論を唱えていた自分ですが、そこから踏み込んで
削除人制度自体の廃止もよろしいかもしれませんね。

>>693
違法な書き込みを考えてもまだ書き込んでいないなら責任が発生しないように
していない削除について責任は発生しないという文脈から、
逆に言うなら行った削除については信義に基いて管理者に対する責任があるという話だな。

>>702
いや、意図的だと思うよ。結構な部分で。

**名無しの妙心** · 2012/04/16(月) 04:46:52.06

んー、まあ、意図的であるのはともかくして、それが愉快犯なのか、
それとも確信犯なのかというところで、意見分かれそうだな、とw

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 05:22:27.55

>>702
それを言うなら俺（>>675)にレスアンカーつけて
基本「警察（及びお上）の言う事だから従う（協力する）」って考え方からして云々
とかって言われても困るｗ
まあ、本当は別に困らないし、レスは歓迎するがｗ
こっちとしちゃあレスアンカーつけて妙心がお上どうのと書いてきたので
管理行為は警察の要望とか指示でするものとは限らないし、ひ（ｒｙの考えにしたって
そう考えてるとは限らない例（まちＢＢＳでの例）を挙げただけで。

>>703
＞システムを作り直すというか、もう抜本的な作り直しになるっぽいから管理者に言ってくれ。

じゃあその管理者って誰なんだよ？ｗ　そしてそういうシステムを作ってきたのは
今までも管理者（表向きの管理者はひろゆきとパケモンだったが）が自分で作ってきたのか？

アクセスログを見ることができなかったとしても、見ることができる人間に
伝えて保存してもらうという動きをとることは可能でしょ？
道具を使うだけの存在とか、言い訳にはならない。
削除依頼を受け付ける立場なんだから。

**sage** · 2012/04/16(月) 13:52:16.55

削夜 ★さま

ｾﾗの削除屋 ★さま

この2名が
月給100万円の
★さんか…

毎日ヤクザさん
部落さん
ヘビークレーマーさん等
相手に

某会社の法務部ホットスクランブル
5分待機して

月収34万円の
俺涙目 orz

**名無しの妙心** · 2012/04/16(月) 15:23:26.94

>>705
まあ、やっぱり結局、主観の相違って所に行き着くんだと思うよ。
懐かしの「あなたはそう思う。だが私はそうは思いません」という奴だw

何にせよ、客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎるからねぇ。

＞アクセスログを見ることができなかったとしても、見ることができる人間に
＞伝えて保存してもらうという動きをとることは可能でしょ？

今の所法的に現在の体制が問題があると断じられたわけじゃない。
幇助が立証され、その裁判などでどのような改善が必要か明確にされるまでは、
「そうしなければならない」という強制力は発生しないんだよ。
IP保存にしたって、裁判所の命令での削除をガイドラインに明記した事にしたって、
そうした方が明確なメリットがあるorそうしなければならないという状況があって
初めてした事であって「そうした方がいい」という状況だけではしてなかっただろう。
それが悪いか否かという価値観についての議論は置いておくとして、
そういう風に2ちゃんがこれまで動いてきたっていう過去は存在しているからね。

そこで見解が違ってるから、>>678のような事を書いたわけでもあるし。

**名無しの妙心** · 2012/04/16(月) 15:24:29.06

＞「あなたはそう思う。だが私はそうは思いません」

・・・何か微妙に違うな。

**特撰キンバエ** · 2012/04/16(月) 17:50:17.63

まー、２ちゃんねるの裏側ってヤツはあるんだろうね。
彩虹が言ってるように、洗脳されてたって面はあるだろうな。
んで、削除人も含めて俺らは表側しか見てないわけで。
表側から見りゃこれは２ちゃんねる破綻でしかないが、果たして裏側から見たら？

これから裏側が表に出てくるんだろうねえ。かなりドス黒いものなんじゃないかと。
楽しみだなあ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 20:18:05.40

凄い根本的な質問だけど、ここで議論して２ｃｈをよくする改正案が出たとしよう
それらを運営は聞き入れてくれるのか？
議論の無駄だって気がしないでもない

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2012/04/16(月) 20:30:45.63

2ch運営が聞き入れようが聞き入れまいが、こういう話は当事者不在でも進むものかと。

というか、「2ch運営に改正案を出すための議論」をしている人って、一体どれくらいいるんだろう？
実は単に雑談に興じているだけ、という人が大多数のような気がしなくもない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 20:43:53.14

まー騒動？をネタにわいわいしてるだけだな自分は。

**特撰キンバエ** · 2012/04/16(月) 21:02:51.14

上に同じ。
てか、2ch運営って誰？もしそれがハッキリすればさらに酒の肴になるなｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 21:30:24.26

逆に２ちゃん危機云々で騒ぐ野次馬ももうこのぐらいしかいないんだろうな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 22:10:27.14

つか不思議なのは、普段削除関係スレで「ガイドラインに沿って」とか、自分の雑談は棚に上げて
「削除の話でない雑談なら自分でそのためのスレを探して出て行け」とか仕切ってる奴らが、
他人事のように、運営の責任とか語ってること。

あんたらも充分削除依頼の敷居を天井まで高くして、依頼しにくい空気を演出するのに片棒
かついでるだろう。金の収受に生む関係なしに十分責任はあるはず。何か反省とかしてないのか？

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/16(月) 22:54:24.90

うぃっ。

くしゃみが出たから来てみたが何事も無いようだ。
しかし雑談とは言え結論の出ない会話がよくもここまで・・・

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 23:06:46.29

>>707
まぁそりゃそうだ。正解が明らかになってない以上、そこらに
散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねる以上のことは
お互いにできん。

削除するとアクセスログが一定期間の後消えてしまうシステムを採用している件だが
それが法的にどうなのかとかそういうことはこの際どっちでもいいんだ。
アクセスログの保存を強制するルールもいまのところはない。
だから２ｃｈがそういうシステムを採用することは２ｃｈの勝手ではあるんだけど
あくまでそれは２ｃｈを運営する人達が２ｃｈの都合で勝手にやっていることであって
削除依頼する側には全く関係の無い話なんだってことなんだよ。俺が書いたのは。
２ｃｈが２ｃｈの都合で勝手にやってる事のしわ寄せを依頼者に及ぼすのはいかがなものかと
という話。
警察に相談中です（あるいは訴訟を検討してます）。削除してください。
という依頼があって「削除すると証拠隠滅になる」と言って判断凍結してしまう非論理的な言い分
はおかしいだろ？と感じてるわけだな。削除して、なおかつ証拠保全すりゃいいだけの
話だろ？と。なのに削除界隈では警察相談中（あるいは訴訟を視野に）みたいな
削除依頼が来ると「証拠隠滅を促す気か？」みたいな論調で依頼者に八つ当たりしてしまう。
証拠隠滅は２ｃｈが勝手にやってるだけじゃねーの？という当たり前の突っ込みを
したくなるわけだな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 23:22:11.39

>>706
月収３４万なら十分勝ち組じゃね？
と思ってしまう俺は完全に負け組なんだろうな。
というかあんた本当に内情知ってんのか？

本当に内情リークして司法取引したってんならもっと何か情報を
漏らしてくれよ、このスレでｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 23:34:13.40

そいつは相手にしない方がいいと思うぞ、素っ頓狂な事ばっかり言ってるし

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/16(月) 23:59:37.11

変な改行ポエム書いてる馬鹿がいるな。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 00:11:54.14

内情を知りたくて削除人になった野次馬の私の言葉を疑う人がいるのが不思議でたまらない（笑）

**特撰キンバエ** · 2012/04/17(火) 01:31:35.54

ほう。

>>721
夜勤についてどう思う？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 01:58:42.70

もっと具体的に。。。

◆IZUMI162i6 · 2012/04/17(火) 02:12:41.26

>>705,717
削除人が今のようなルールや制限を持った範囲で削除権を与えられているのは
「2chの都合」だろうけど、別に削除人がその2chの都合を作ってるわけじゃないぞ。

恐らくそれが2chにとって都合がいいから管理者が削除出来る権限を利用者に割り振ってるだけで
別に削除人は2chや管理人のために削除をしているわけではない。
「サイトの担当者として依頼を受け付けている」わけじゃないんだよ。
担当なんてないんだから。

・ログ保存について。
ログ保存されれば裁定が覆るわけでは無いが、とりあえずそれが裁定の理由だったとして
ログを保存するプロセスが出来れば裁定が修正される可能性はあるだろうね。
誰が裁定を出すのかはしらんが。

ただ、ログを見れないという意味では削除人も依頼者も同じで、且つ削除人消さないのは
ログが保存されていないからではなく裁定があるからだし、削除人にログを保存する動機はない。

ログが見れないという意味では削除人も立場は同じなのだから、アクセスログを保存してもらう
作業をするのは削除人である必要はないな。
なら依頼者のことをおもんばかっている人が頑張ってログ保存をお願いして廻ってはどうか。

多分、そんな感じで必要だと思った人が必要だと思ったことをやることで2chのボラは増えて来たんだと思うんだけど。
仮に、キミが一念發起して、「んじゃ俺がやるよ！」ってやってボラ活動をしたとしよう。
キミが活動するその時、別に管理者のために云々とか2chのために云々とかのためにそれを
するわけじゃないはずだ。
削除人が行ってる削除ってのはそれと同じだと思うよ。

>>709
裏側が本当にあればいいんだが。

>>715
自治厨全否定だな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 02:39:22.25

此処で論議するのは良いが

選挙が近い

かなり大きな動きがあるよ

幇助系でも
逮捕現場録画
ニコニコ動画
ようつべ

生き恥の始まり

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 02:59:14.41

改行ポエマー

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 03:42:46.94

>>724
削除人は管理人の代わりに逮捕されちゃうかもしれないでしょ
今は削除人になりたがる人はあんまりいないと思うなぁ
あの時勢い余って削除人に応募しなくて良かったって言っている人もちらほらいるし

>>725
祭りが近いってことか
胸が熱くなるなｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 06:34:02.64

>>717
ログは削除されても残るよ
だれがそんなデマ書いてるんだ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 06:37:20.67

>>724
＞別に削除人は2chや管理人のために削除をしているわけではない。
そりゃ内部的論理ではそうかもしれないが、それが外部的に通用するのか？というお話だろ
少なくとも要請で「管理人裁定」ってのを判断してる奴はどうみても管理人のためにやってるだろ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 06:46:39.43

>>729
管理人裁定は判断が難しいものの判断を
管理人に委ねてるだけだよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 06:59:06.19

>>683
逆。逆。

もともと重要な軍事インフラだったネットが、いつしか趣味人のお遊びの世界になった。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 07:02:12.47

>>724
２ｃｈの削除人が洗脳されてるだの信者だの揶揄されがちなのは
iZUMIのような考え方をしがちな人が多いからだと思うよ。

まず第一に
「サイトの担当者として依頼を受け付けている」わけじゃないんだよ
とIZUMIは言うが、実際には削除人は「削除を担当しちゃってる」でしょ？
削除人達自身の意志で。

削除人と管理人間の契約では、削除人の活動形態を「担当」とは呼んでないだけ
の話で、実態としては削除を担当してしまっている事実がある。

第二に
削除人が２ｃｈや管理人のために削除しているわけじゃない
とiZUMIは言うが、削除人が心の中で何のために削除しているかなんて
削除依頼者には全く関係の無い話だということ。

２ｃｈ側はすべての削除依頼は公開された削除系の板でしか受け付けない
と謳っている以上、依頼者は削除依頼板を通してでしか依頼することが出来ない。

それを受け付ける「担当」は削除人だろうが管理人本人だろうが
赤なんとかさんだろうがホリエモンだろうが、誰でもいいんだけど
今現在、その依頼を受け付けているのは「削除人」なんだよね。
削除人が自主的に受付窓口の役割を請け負ってしまっている。
自分達の意志で、その役割を負ったのだから、ちゃんと必要な措置を取らないと
いかんでしょ？という話だな。
削除人と管理人の間で「そんなことまでやる義務はない」と契約があったとしても
第三者がその契約には拘束されるいわれはないから。
自らの意志で関わっている以上、関わった削除人が、削除依頼者や被害者から
「ちゃんとやってくれ」と言われたり責任を問われたりする
可能性は存在するということ。
削除人にログを保存してもらう動機が無いのは勝手だけど、そういう中途半端な
対応なら責任を問われても仕方がないね、と思うわけだ。

長々と書いたが、IZUMIのレスに対する意見を一言で言うと
>>729さんのレスが簡潔にまとまってるｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 07:04:09.55

>>728
削除人自身（たとえば明王さんとか）がそう書いてた
こともあるが？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 07:18:47.99

「削除の可否は管理人が判断します。」となっている一群の住所
「最終的に管理人が判断します。」の法人・団体の依頼

これらを判断してる削除人は管理人（に準ずる）と見做されても仕方ない

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 07:23:28.31

>>733
その削除人はログ読めるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 07:36:25.45

>>735
読めない、と書いてたこともある。今現在は知らない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 07:44:38.38

警察介入や訴訟を視野に入れた削除依頼があった際に
削除判断の凍結って言葉がよく使われるけど
これ、事実上は「その時点での削除はしない」という判断とイコールだよね。
後日行われるかもしれない管理人裁定等に判断を委ねては
いるけど、削除判断の凍結という言葉を使って「削除しない」
という判断をしているのが現実。

**特撰キンバエ** · 2012/04/17(火) 08:39:26.27

>>723
や、削除関係の指揮系統に本当に夜勤はノータッチなの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 08:51:57.27

多分、ノータッチだろうな。
システム(プログラム)の部分を除けば。
ただし初期は知らないけど。
たぶんねー、性格的に削除の理屈ぽい
のは苦手だと思う。
今までの運用情報あたりでの利用者との
やり取りを見てると。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 08:52:27.71

>>738
鯖管理人だから当然、鯖の中に入れるわけで、削除もできますよ。
でも、あの人は削除ガイドラインを読んでないそうだから、削除人の指揮をするのは無理でしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 09:04:39.53

夜勤さんはニュー速の削除などで削除人達に
削除するな、スレストで対応しろと指示出してたよ。

でも夜勤さんは削除できる権限もあるし削除菌などの
削除ハンドルを持ってた時期もあるけど、削除に関わった過去
を隠したがってるし、現在は削除は削除人が自主的に
やってることだから自分は関係ないという立場を取ってる。
削除の事は赤なんとかさんに聞いてと事あるごとにコメントし
ており削除の窓口も自分ではないことを明らかにしている。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 09:07:28.22

>>741
ニュー速は元・管理人から夜勤さんにプレゼントされた特別な板なんです。

**特撰キンバエ** · 2012/04/17(火) 09:17:41.81

さすがにソコにゃ裏でも触って無いかｗ
触ってりゃ、めでたく実質管理人お披露目パーティなんだが。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 09:21:17.42

夜勤さんはゼロから退社したんですけど今でも訴えられていますからね。
難病持ちなのに気の毒に・・・。

**特撰キンバエ** · 2012/04/17(火) 09:22:18.46

え、ゼロから抜けたの？知らんかった。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 09:48:50.10

そうらしいね。
ただ、よくはわからないんだよねー
夜勤さん、狐さんと言うものの中の人が本当に一人なのかは僅かだけど疑いも持ってたり。
ただ、外野が思ってるほどスキルを与えられているわけでもなく、管理人とおもわれるのはその言動と狐さんと一緒に動く影？
の人が多い(多かった？)からじゃないかなと思っている。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 09:56:56.00

ま、管理人というより2ちゃん最強の自治厨じゃないかとw

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 10:16:01.41

>>745
脳神経系の難病かかって今じゃ歩くのも難しいしうまく話せないんだと
それでもう働けないから会社やめたんだよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 10:26:59.31

どうせゼロ辞めて未来検索ブラジルの取締役に就任とかそんなレベルだろ
ひろのり同様隠れ蓑をまとったと言うだけの話

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 10:27:44.53

脊髄小脳変性症、だな
頭は最後まではっきりしてるけど
どんどん手足や口や目が思い通りに動かなくなっていく治療法がない難病

それでもまだ２ちゃんで遊んでるんだから呆れる

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 10:41:13.83

ALS（筋萎縮性側索硬化症）よりマシです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 11:11:44.63

罹患した方の気持ちを思えば、マシとか言うのは感心しないね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 11:16:24.76

私も難病にかかったことがありますけど、何かよりマシと考えると気が楽になります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 11:18:25.37

精神が病んでいるんですね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 11:28:09.92

雑談スレですけど、私に対する個人的な意見は以下のスレでどうぞ。

彩虹「潔く　カッコよく　生きて行こう」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1333639652/306

◆IZUMI162i6 · 2012/04/17(火) 11:45:21.30

>>729
外部的に通用するかというか、警察に通用するかという話なら
そもそも警察は自分の考えでしか物事を判断しないだろ。通用するわけが無い。

要請板であろうがなんだろうが、削除人の行動が結果として
管理人の利益になったとしても、それは偶然の産物であって
本来は見なくても良い物なんだけどね。
見なくて良いもんを見てるんだから余計なことをしてる結果
巻込まれるっつーのは良くある話だと思うけれども、
要請板やってる人はその辺のリスクを踏まえてる人だけなんじゃないの？

>>732
第一にキミはその書き込みを「担当」しているのかね？

第二の点は同意でそう捉えられるのは必然なので
自分は削除人制度の廃止を訴えてる。

>>734,737
削除人は「削除出来ない」なぜなら管理者の負うべきモノだからって
判断はしてると思うけど、それは「削除しない」という判断とイコールじゃないんじゃないかな。

>>738,741
ノータッチだと思うよ。
ニュー速云々についてもお願いは出来るだろうけど、別に強制力はないべ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 12:03:23.52

>>755
お断りします

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 13:22:12.92

>>756
「担当」という言葉を調べてから書くんだな。そういうことは。
利用者は管理人から、本来管理人が行うべき書き込み作業を引き受けて
その役目を受け持ってるわけじゃないから。
でも削除人は管理人から、本来管理人が行うべき削除作業を引き受けて、
その役目を受け持ってる存在だから。

単なる利用者と削除人はそこからして違う。利用者は書き込みを担当してないが
削除人は削除を担当してしまってるのが実態だ。

**特撰キンバエ** · 2012/04/17(火) 13:23:48.27

夜勤が病気っつーのは風の噂で聞いてたが、そんなに重くなってたのか。
まー、本人それで哀れまれるのは一番嫌うだろうから、知らなかったことにしておこう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 13:35:00.42

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**名無しの妙心** · 2012/04/17(火) 15:02:43.32

>>715
削除依頼のハードルが高い事と、今回の件とは全然関係ないわけだが。
その因果関係をごっちゃにしてる人が多すぎる。

>>717
警察が「削除しても証拠隠滅とはみなしませんよ」と保証してくれない限りは、
証拠になりえる物を消してしまう事はできない、という感覚の方が俺は理解できるけどなぁ。

問題は警察とのディスコミュニケーションであって、依頼者の迷惑云々ではないと、
今回の件に関しては思うよ。

>>732
「ちゃんとやってくれ」と言える、つまりは削除人に見える形で依頼をしていたのならば、
その論法は成り立つと思うけど、そういう形での依頼は一切なかった、という証言も
あったりするからややこしい。

そこら辺を今調べてるから、続報が無いんだろうね。

>>737
その通りだと思うよ。
だから、幇助にあたるような「判断」をしてしまっている証拠があれば、
削除人個人が逮捕・起訴される可能性は十分にある。

でも、そういう証拠ってほとんどなくね？とずっと言ってるｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 15:15:23.94

>>761
＞警察が「削除しても証拠隠滅とはみなしませんよ」と保証してくれない限りは、
＞証拠になりえる物を消してしまう事はできない、という感覚の方が

依頼に応対する削除人達が妙心同様、そう思うなら
（ログ＝証拠）を消さなきゃいいじゃん、と思うわけだな。
あるいは（ログ＝証拠）が消されないよう動けばいいじゃん、と。
ログを消す、残すは２ｃｈ側の都合とさじ加減で行われてるだけの話なんだから。
それをせず、利用者側（今回の場合はたまたま警察が依頼者だったが）に
しわ寄せを及ぼして「証拠隠滅になるから（一般公開されてるレスは）削除は出来ない」
とかっていう論調が幅を利かせているのはなんとも理不尽な話だと感じるんだな。
依頼者からすれば「証拠隠滅はお前らが勝手にやってるだけだろ」って。

今回問題になってる幇助の件は、どういう依頼があったのか
具体的な姿が見えないのでなんとも言い難いというのは
その通りだと思うが。

**散歩中** · 2012/04/17(火) 15:19:06.33

ログ残して投稿を削除することが、削除人に与えられて呪文で可能なの？
可能だという証拠は？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 15:21:11.17

>>763
上のほうのレスを読んでから突っ込み入れろ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 15:24:35.16

いや、突っ込みは入れなくていい。
半年ロムれ。とにかくロムれ。そしたら>>763の
ような突っ込みを入れる必要がなくなると気づくから。（普通の人ならｗ）

**名無しの妙心** · 2012/04/17(火) 15:25:38.80

>>762
もういっかい言うが、問題は2ちゃんと警察とのディスコミュニケーションであって、
貴方の言うような所ではない、と俺は考えてるから。

ログを残してればOKという保証を警察がしてくれて、そのように
するように指導があったなら、そりゃ貴方の言う通りでしょう。
そういう風にちゃんとした筋道を通して話があったのに、その言う事を
聞こうとしないというのなら、それは大いに問題だ。

でも、そうじゃないでしょ？
ログを残してればそれが証拠として使える、と言っているのは貴方であって、
警察ではない。警察はそう考えてるかどうか、そしてそう考えてるとしたら、
それを2ちゃん側に伝えようという意志を持ち、伝えようと努力したのか。

伝えようとしたんだろうね。誰も見ているかどうかわからない、削除依頼の窓口ではないと
明記されている、どこともしれないメールアドレスに対して。

見てるかどうかも確認できない場所に、
緊急性のある依頼をガンガン放り込んで、それに対する応答がなきゃ
幇助だ、逮捕する！と来る行動に、理不尽な要素は皆無かい？

その所業を「だって警察だもの」で
済ましちゃうなら、そりゃ「だって2ちゃんだもの」で済ましちゃう
2ちゃん信者と、考え方としちゃ大して変わらんのではないかな？

もちろん、一般的な感覚、常識がどっち寄りかは言うまでもないから、
考え方として同一になってても、「だって2ちゃんだもの」よりも「だって警察だもの」
の方が「強い」んだがw

**名無しの妙心** · 2012/04/17(火) 15:29:25.72

ちなみに、警察側の意向としては「削除依頼した時点でログの保存の必要すら無い」
という事らしいので（ソースは各種報道）、問題は警察だとわかる形での削除依頼の方法（これは警察署の回線を
使って依頼すればおｋ？）と、それを受理する体制作り、という事になるだろうね。

繰り返すが、問題はディスコミュニケーションだ。
謎の彼女Xではない（違

**散歩中** · 2012/04/17(火) 15:51:11.98

警察してログの保存の必要がないと言ったところで、被害者はログを保存し民事的な
追求をしたいと望む余地が有る以上は、単に警察の意向だけで動けるのか･･･という話
にもなりうるよね。

ついでに言うと、ログとしてネット上に残しておくけど、誰にも見られず、かつ情報開示の
請求があれば提示できる･･･なんてことは、基本的には無理でしょ。

そういう、すべてについて整合性をもてる状況にするっつうのは、簡単じゃないという話。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 16:04:13.82

今回の件と違うんだけど、もし警察相談するからと削除依頼した場合証拠保全としてIPログやなんかも
保存されるのけ？

もし、そうならホンキで訴訟に持ち込もうとしてる人はまず削除依頼で訴訟起こすからIPログ保存しといて
ねとやった方がいいのか？？

もの知らなくてすまんが、ちと疑問に思った。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 16:14:37.35

まあ、証拠保全と言うのだからレスとともにIPログも残るのだろうな・・・
レスだけ残っても仕方ないからなあ。

バカな質問ですまそ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 17:38:30.98

PASMO駅員
職権閲覧
ストーカーも
舞台:２ちゃんねる

大捕り物が捗るな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 18:11:55.98

>>761
> 削除依頼のハードルが高い事と、今回の件とは全然関係ないわけだが。
> その因果関係をごっちゃにしてる人が多すぎる。

ダメダメ、だから常識的な感覚が欠落していると言われる。
君らのやってる事は全て、限られたコップの中での常識で、新たに来る者を
排除して、支配欲を満たしているだけ。

実質的に削除依頼が端緒にならないと動かない削除システムになってるんだから
削除の入り口はで居る限り寛容に大きく取らないと、今回のような事になる。
でも、誰も君らに見当違いの説教される為に削除依頼を出そうとは思わない。
今回の件もそういう空気の中で起こった事。実際今回の事件が起きてから、やっと
精力的に削除依頼を出す人も出て来た。今までそういう人が居なかったのは
君たちが閉鎖的な空気を作っていたからだ。

実際、削除のプロセスにおいて君らは居ない方が良いんじゃないのか？
というか、削除依頼者のミスを重箱の隅をつつくように教え導くより、自分で
黙って訂正して依頼し直してあげれば良いだけじゃないか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 18:12:16.23

>>766
ニュースソース何度読んでもわからない点としてこれも。
長期間放置ってどのタイミング、時期の話なんだろう。

【社会】　２ちゃんねる関連会社を家宅捜索　異例の強制捜査
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331065664/737

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 18:21:12.52

>>768
言ってる意味が、ログを保管して請求に応じて開示するとことなら、
他の民間が運営するサービスでは、普通にやっている事なんだが何が難しいの？

２ちゃんは非営利（これは嘘）だから？
２ちゃんはボランティア運営だから（これも嘘半分、はき違えた理由）？
２ちゃんのシステム（技術面）上できないから？
すべて、現実社会では理由にならない理由。

金の流れがあっても無くても、こういうサービスを運営している以上は守らなくては
ならない事を守ってないなら、サービスをやめるしか無いだろ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 18:40:40.74

警察とのコミュニケーションがたまたま悪かったとか、卑劣な矮小化じゃないの？
本来は警察に何も言われずとも、違法薬物の売買宣伝なんて削除してないといけないことで、
警察が消せと言って来たのは既に逮捕後なのだし、親切心で通知してくれたにすぎない。
別に２ちゃんの削除ガイドラインに沿って申請する必要も、警察だということを明らかにする必要も無い。
何事も都合のいいようにねじ曲げ解釈して、「たいしたことない、よかったよかった」で済まそうとするのは
どうしても今のままのあり方を変えたくないからか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 18:51:44.81

そういえば、お役所からの削除依頼（要請板）は不備のあるものが多くて
案内人が指導しているにも関わらず、まったく理解していない節があります。
高学歴なはずの彼らには、２ちゃんねるの規約は読めないのでしょうか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 18:56:25.94

そりゃお役所仕事は、向こうさんの十八番だからねえｗ
お役所に合わせるのが当然という感覚でしょう。

管理人でも逮捕？されれば、その辺りも争ってくれることを期待。

**杏仁みかん** · 2012/04/17(火) 19:02:55.66

＞他の民間が運営するサービスでは、普通にやっている事なんだが何が難しいの？
どこがやってるの？

＞違法薬物の売買宣伝なんて削除してないといけないことで
根拠はあるの？
＞警察が消せと言って来たのは既に逮捕後なのだし
＞警察が
事実無根、妄想でしょ
＞既に逮捕後なのだし
ならば、幇助は成立しませんね
逮捕された者は取引は出来ませんからね

>>776
2chは教科書にはありませんからね
教科書以外の情報はスルーなのでしょう

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 19:03:19.39

実際は役所の方が、今では柔軟で親切な事が多いぞ。もちろん担当の個人差、温度差はあるが。

２ちゃんの削除手続きなんて、自分たちの都合を振り回しているだけ。役所で言えば江戸時代のレベル。
ボランティア運営だから許される、仕方が無いという理屈は成立しない。
ボランティアでも殺人や詐欺をすれば罪になる。更には純粋なボランティア運営ですらない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 19:09:25.00

>>778
携帯電話会社でも、価格.comとかGoogleとかでも、要請が有ればきちんと対応している。
プロバイダ責任制限法によって、要請が有ればプライバシー保護、個人情報保護、通信の秘密
の制限を除外して、ログを提示する事が可能となる。

>＞違法薬物の売買宣伝なんて削除してないといけないことで
>根拠はあるの？
放置していていいと思ってる方が不思議だ。放置が許される根拠の方を知りたい。
許されない根拠は薬物販売の取り締まりに関連する法律。

>事実無根、妄想でしょ
妄想ばかり根拠にしてる人に言われても・・・・

>ならば、幇助は成立しませんね
今現在でも毎日のように薬物取引情報が薬板に書き込まれている現状をご存じない？
話にならんな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 19:11:21.86

まあ、華々しく散るのも面白いかもなー

違法ＤＬ、児ポ、著作権、犯罪・・・と、なんか急速に規制の網が細かくなってるからなあ。
対抗できる理屈考えてかないといつかはやられそうだ。

**杏仁みかん** · 2012/04/17(火) 19:24:00.06

>>779
＞実際は役所の方が、今では柔軟で親切な事が多いぞ。もちろん担当の個人差、温度差はあるが
私の経験では（略毎日）そんなことはないです
今日も http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334454685/ の件で
広島県警と話をしましたが、果てしないパッパラパー（笑
＞江戸時代のレベル
江戸時代の方なのですか？
相手にした私が人から馬鹿にされそうです（素

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 19:30:29.71

>>780
＞携帯電話会社でも、価格.comとかGoogleとかでも、要請が有ればきちんと対応している
そんな事実はないです

＞放置していていいと思ってる方が不思議だ。放置が許される根拠の方を知りたい。
＞許されない根拠は薬物販売の取り締まりに関連する法律
結局、根拠の無い妄想なのですね（笑

＞妄想ばかり根拠にしてる人に言われても
風の噂では2chではそういうのを
＜お前がゆーな＞というとか（爆

＞今現在でも毎日のように薬物取引情報が薬板に書き込まれている現状をご存じない？
＞話にならんな
無意味でしょ
やはり、幇助は成立しませんね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 19:32:12.24

>>782
>＞江戸時代のレベル
>江戸時代の方なのですか？
？あげ足取りにもなってないが、そういう事を言う為にここに居るの？
一人でやっててください。君の単独の経験は興味ないし、温度差個人差はあると最初から書いている。
略毎日ってなに？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/17(火) 19:41:39.04

薬とか、常識的に見て違法書き込みで、削除依頼されればほぼ１００％削除する以外にないって
ものを、いちいち削除ガイドラインと書式に沿って依頼が出されないと削除しない理由ってなんでしょ？
今でもそれで半日から数時間は薬板での販売書き込みが衆目に晒されている訳だけど、
削除人が巡回して新しい書き込みをチェックして即削除すれば良いだけの話なんじゃないの？

**杏仁みかん** · 2012/04/17(火) 19:44:23.60

>>784
ほぼ毎日のように日本全国の役所の方と電話で話を（以下略

>>784
＞？あげ足取りにもなってないが
あげ足取りではないので
＞そういう事を言う為にここに居るの？
かもです（笑

**杏仁みかん** · 2012/04/17(火) 19:48:30.69

>>785
削除されていないレスで問題がある書き込みってどれなの？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/17(火) 22:35:28.81

削除しても投稿者が消える訳ではなくて、また書き込まれるのだから
警察が投稿者を何とかしてくれないと。。。
証拠保全のために削除しないことの、どこが幇助にあたるのか皆目分からない。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 01:26:05.26

>>772
これ以外の削除依頼は受け付けませんと明記されてる
方法でしか依頼がされていないのだから、ハードルが高い低い以前の問題だ。
野次馬がどうこうという話も、こじつけのいちゃもんでしかない。
だって、野次馬が介在する余地がそもそも無いような依頼の出し方を
してることで、今回の件はこじれてるんだからな。

今回の件と、削除依頼のやりにくさ、及び依頼などをした際の一部野次馬の
無法とも言える言動については、結びつけるのには無理がある。

・・・とか言うと、擁護だ自己弁護だとまた言い出すんだろうなぁ、あちこちで。
そういうのが一番鬱陶しいわ。「野次馬」というカテゴライズでひとくくりにされて、
個々人がどういう行動を取ってるかなんてのは全く見もしないで物を言うんだから。

>>773
警察が長期間だと思ったら長期間です。ただし、他人の同意を得られるとは限りませんが、
警察なので同意を得られなくても特に問題ありません（素

真面目な話をすると、これまでずっと、って感じじゃないかなぁ、と思ったが、
だとすると、これまで十年近く、幇助の罪を犯してる犯罪者をどうにか
しようという行動すら警察は取って来なかったのか、という事になっちゃうからw
リモホ表示するようになってから、くらいかな？

>>775
まったくもってその通りだと思うよ。
本来は。
まったくもってその通りだ。
本来は、ね。

でも、その「本来は」って、何がどうなって存在している「本来」なんだろうか、
という所を考える思考実験のようなものをしてみてもいいんじゃない、と俺なんかは
思ったりするわけよ。

>>779
ほら、また混同してる。
2ちゃんの削除体制そのものの問題だと、いつ何時警察が明言した？
これこれこうだったら問題が発生しなかったんだから、そうするのが当然だ、
と結びつけているのは誰で、それにはどういう根拠がある？

削除しなかった事の問題は、そう判断した人間、及びそう判断しろと命じた人間の
責任ではあり、その点は繰り返し言っている通り、司法の場で善悪はっきりさせればいいと
俺も考えてるよ。

でも、そっから削除なり運営なりを自分の理想通りに改善せよという要求に繋げちゃあ、
それに対数する反対意見が出るのも当然なわけで。

繰り返すが、警察とのディスコミを解決して、警察依頼の受理の仕方を整備すれば、
「今回の件」はそれで解決だ。ログはこちらで保存してるから削除してくださいと、
ほかならぬ警察自身が言っていたと報道で言われているのだからね。
ログを保存するようにならねばならないとか、そういうのは全て「君の理想」であって、
「今回の件」の解決の為に必要な要件ではない。

無論、そうするのが妥当だと考える事、それ自体は別にさして問題のある考え方ではないと、
俺個人は考えもするけどね。だからと言って、それが当たり前で、それが誰しも受け入れさせられる
だけの「強制力のある考え方」であるとは言えんのだよ。

そこをわからんと、このすれ違いがなんで生じてるのか、ずっとわからんと思うよ。

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/18(水) 01:33:23.44

>>788
ξ´・ω・｀ξ　アンタは元削除人だから、ンな発言をするからには
明確な根拠説明をしなきゃなんないわよ。

私人(本ケースでは削除人)の証拠保全つったって、
削除人が投稿者であるシャブの売人に対して違法性の指摘や警告、
警察に通報する宣言等をした上で警察に通報してるところなんぞ
見たことがないし、そもそも誰の許可を得て削除人は証拠保全の
可否判断を下す権限を有してるのさ？

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 01:33:37.70

そもそもここが物凄い重大な勘違いのポイントなんだけど、

そもそも「今回の件」、つまり違法薬物取引の幇助という罪状に関する件についての、
削除依頼は「削除ガイドラインに沿って判断された」とすら断言できないんだよ。
2ちゃん側が、依頼があったと認識すらできていない状況だった可能性が、排除されていない。

そして、その状況にあった事が罪であるかどうか、つまりはメールなどでの削除依頼を受け付けず、
認識すらしていない状態であった事が罪であるかどうかは、今後司法の場で争われて初めて
はっきりする事であり、今の所そういった依頼受理体制が問題であったかどうかは
極めて曖昧な状況だ。

そこの所を誰もが勘違いしてる。メールで依頼があったんだからそれを受け付けてないのが
悪いに決まってる、という前提条件が成り立つかどうかも、未だ判然としていない。
そして、削除人の言と、これまでそういったソースが一切出てきていないという事を
踏まえて考えれば、こうやって依頼されたら見ますよと明記されている方式、
つまりは削除依頼板への依頼という形では、「今回の件」に関する依頼はなされてない。

・それでは受付ないと、サイト内で明記されているメールでの依頼によって、
　その依頼の受理の義務が生じるか否か。

ここがはっきりしない事には、そもそも「今回の件」が本当に幇助といえる状況に
あったかどうかすらもわからない、というのが現状だったりするんだよ。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 01:38:20.87

>>785
その「常識的に考えて」に対する挑戦と言う要素も大きいんじゃないかな。
だって、常識的に考えるに至るまでの道筋って、実はあんまりはっきりしたものじゃない。
モラルとか道徳だとか、そういった曖昧な、いわば良心とも言えるふわふわした物を
その根拠にしている物だって「常識」の中には沢山ある。
だったら、それをふわふわした物じゃない、確固たる物にする努力くらいしたらどうだ、
と暗に言ってた、というような側面も無きにしも非ずだと思うよ。

それで文句があるならどうぞ訴えてください、というスタイルだったわけだし。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 01:44:02.88

今のままのあり方を変えたくないというより、
今のままのあり方で、今の所大丈夫なまんまだ、と言うのが妥当な所か。

理屈が成立しないという言い分は、そりゃ確かにそうだ、と頷くに足る。
でも、その成立しないはずの理屈がまかり通ってるのはなんでか、と
考えてもらいたいんだな。

ぶっちゃけ、それではダメだという強制力が存在せんからだよ。
「今回の件」は、削除体制全体、システム全体、運営全体をどうにかする為の
強制力としては、今の所弱すぎる。上で言ったような、警察対応のシステムを
作らせる程度がせいぜいだ。

なのに、

・・・って書いてたらせっかく買ってきたかき氷がとけかけとるやないかい！
というわけで、続きは食べてから～ﾉｼ

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/18(水) 03:42:49.83

＼ξ´・ω・｀ξ　良いコのミンナは悪質な荒らしの妙心の
しょうもない稚拙なミスリードに騙されないようにねぇ。

まず、２ちゃんねるには「違法な薬物の取引等の書き込みをISPに通報する係が、
プロバイダに連絡通報することの連絡、および作業をする場があります。
-----------------------------------------------------------------------
【報告人】報告人作戦支部26 (犯罪予告や重要削除対象案件)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1329344205/
-----------------------------------------------------------------------

そして、２ちゃんねるでは違法な薬物の取引の投稿の削除理由や消すための根拠として、
「ローカルルール　広告目的や金銭の絡む書き込みも禁止です」を用いたりしています。
-----------------------------------------------------------------------
ihou：薬・違法［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
-----------------------------------------------------------------------
この２つの事実からのみでも分かる通り「２ちゃん側は、掲示板上で違法な薬物の
取引等が行われている事実を把握していた」ことは明白なんだわ。

荒らしの妙心が>>791で、削除人や薬・違法板の良識ある利用者
等まで含んだ２ちゃん側の誠実な対応については黙殺した上で「2ちゃん側が、
依頼があったと認識すらできていない状況だった可能性が、排除されていない」
って書いてるでしょ。これは要するに「２ちゃんねるが体制的に違法薬物取引等の
書き込みに対応しない状況を作り出していた」というデマ等を作り出そうとしている
卑劣な書き込みである可能性が、それこそ排除できないのよねぇ。

ってことで「(>>791で荒らしの妙心自身が妄想している)今のままのあり方を変えたくない
というより、今のままのあり方で、今の所大丈夫なまんまだ、と言うのが妥当な所か」
なんて>>793の戯言に、良いコのミンナはひっかからないようにねぇ。
違法な薬物の取引等の書き込みに、適切な対応している報告人や削除人、利用者がいる
にも関わらず幇助とされたのだから、今のままのあり方で今の所も大丈夫な訳ゃナイっ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 04:49:53.93

>>788
他の業者は、反社会的、違法な書き込みはちゃんと削除を行っている事はどう説明？
２ちゃんだけ「削除しない」なんて、常識的に許されない。

>>789,791-793
長いので詳細に読む気がしない。他人に何かを伝えようとする文章ではない。

全てにおいて、「じゃあ逆は？」と言う目で見ると、根拠が全くない。
要するに何も変わって欲しくない、変わりたくない。今のまま、削除要請に来る
人をいたぶって、追い返す事で支配欲を満たしたいって事から全て出発してるだろ。

野次馬はやめたらどうだ？削除依頼して来た人に対峙するより、自分で不備だと感じたら
黙って補って依頼し直しすればいいだけだろ？２ちゃんの削除ルールのエキスパート
を養成してるつもりなのかもしれないが、そんなの社会的に何の意味が有る？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 05:24:49.58

脇から余計なことを言われない方が、削除依頼も捗る。
少々ガイドラインに沿ってなくたって、意味が分かれば削除をしてくれる削除人も多い。
野次馬の方がずっと形式主義がひどい。つまり何の役にも立っていない。

結果として違法な薬物取引情報が放置されて、今でも数時間以上、長いときは半日削除が
遅れるんだし、いまの依頼→削除のサイクルが何らかの事情で途絶えたら、数日放置される
事もあり得る。野次馬なんかよりそっちのボランティアしたらどうなんだろう？
というかこういう状況で「何も変わる必要が無い」なんて何を言ってるんだろう？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 05:27:56.44

>>790
削除依頼に「警察に通報済み」などと書かれていたり、以下のスレで名前が挙げられているものは
証拠保全の理由で残される可能性があります。

2ch 通報済み犯罪予告報告スレ★45
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329296653/>>795

>>795
> 反社会的、違法な書き込み

反社会的、違法な書き込みと曖昧な表現で言われても具体的には、
どういう書き込みを指しているのは不明ですが、明確に犯罪とわかるものは
削除するよりも警察に通報してくださいというのが現状です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 05:31:26.85

>>792
常識に反発している新しい時代の旗手、って役割は２ちゃんねるには無理だし、
薬の違法販売情報を正当化する理由にはならない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 05:51:34.56

>>796
数日以内に消されていれば十分でしょ

数時間で大騒ぎ始めたら、終いには数分でも許せない
潔癖症になるだけだな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 07:09:32.38

>>796
半日だとか数日程度での対応なんて、警察も別にそこまで言ってきてないような

だって年間に1000通送るまで待ってたんでしょ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 07:21:59.09

ニュースでは3000ちょいだって言ってたぞ

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

雑談スレ＠削除知恵袋板　19