雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2011/11/10(木) 15:49:05.00

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1274972216/

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 01:33:37.70

そもそもここが物凄い重大な勘違いのポイントなんだけど、

そもそも「今回の件」、つまり違法薬物取引の幇助という罪状に関する件についての、
削除依頼は「削除ガイドラインに沿って判断された」とすら断言できないんだよ。
2ちゃん側が、依頼があったと認識すらできていない状況だった可能性が、排除されていない。

そして、その状況にあった事が罪であるかどうか、つまりはメールなどでの削除依頼を受け付けず、
認識すらしていない状態であった事が罪であるかどうかは、今後司法の場で争われて初めて
はっきりする事であり、今の所そういった依頼受理体制が問題であったかどうかは
極めて曖昧な状況だ。

そこの所を誰もが勘違いしてる。メールで依頼があったんだからそれを受け付けてないのが
悪いに決まってる、という前提条件が成り立つかどうかも、未だ判然としていない。
そして、削除人の言と、これまでそういったソースが一切出てきていないという事を
踏まえて考えれば、こうやって依頼されたら見ますよと明記されている方式、
つまりは削除依頼板への依頼という形では、「今回の件」に関する依頼はなされてない。

・それでは受付ないと、サイト内で明記されているメールでの依頼によって、
　その依頼の受理の義務が生じるか否か。

ここがはっきりしない事には、そもそも「今回の件」が本当に幇助といえる状況に
あったかどうかすらもわからない、というのが現状だったりするんだよ。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 01:38:20.87

>>785
その「常識的に考えて」に対する挑戦と言う要素も大きいんじゃないかな。
だって、常識的に考えるに至るまでの道筋って、実はあんまりはっきりしたものじゃない。
モラルとか道徳だとか、そういった曖昧な、いわば良心とも言えるふわふわした物を
その根拠にしている物だって「常識」の中には沢山ある。
だったら、それをふわふわした物じゃない、確固たる物にする努力くらいしたらどうだ、
と暗に言ってた、というような側面も無きにしも非ずだと思うよ。

それで文句があるならどうぞ訴えてください、というスタイルだったわけだし。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 01:44:02.88

今のままのあり方を変えたくないというより、
今のままのあり方で、今の所大丈夫なまんまだ、と言うのが妥当な所か。

理屈が成立しないという言い分は、そりゃ確かにそうだ、と頷くに足る。
でも、その成立しないはずの理屈がまかり通ってるのはなんでか、と
考えてもらいたいんだな。

ぶっちゃけ、それではダメだという強制力が存在せんからだよ。
「今回の件」は、削除体制全体、システム全体、運営全体をどうにかする為の
強制力としては、今の所弱すぎる。上で言ったような、警察対応のシステムを
作らせる程度がせいぜいだ。

なのに、

・・・って書いてたらせっかく買ってきたかき氷がとけかけとるやないかい！
というわけで、続きは食べてから～ﾉｼ

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/18(水) 03:42:49.83

＼ξ´・ω・｀ξ　良いコのミンナは悪質な荒らしの妙心の
しょうもない稚拙なミスリードに騙されないようにねぇ。

まず、２ちゃんねるには「違法な薬物の取引等の書き込みをISPに通報する係が、
プロバイダに連絡通報することの連絡、および作業をする場があります。
-----------------------------------------------------------------------
【報告人】報告人作戦支部26 (犯罪予告や重要削除対象案件)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1329344205/
-----------------------------------------------------------------------

そして、２ちゃんねるでは違法な薬物の取引の投稿の削除理由や消すための根拠として、
「ローカルルール　広告目的や金銭の絡む書き込みも禁止です」を用いたりしています。
-----------------------------------------------------------------------
ihou：薬・違法［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
-----------------------------------------------------------------------
この２つの事実からのみでも分かる通り「２ちゃん側は、掲示板上で違法な薬物の
取引等が行われている事実を把握していた」ことは明白なんだわ。

荒らしの妙心が>>791で、削除人や薬・違法板の良識ある利用者
等まで含んだ２ちゃん側の誠実な対応については黙殺した上で「2ちゃん側が、
依頼があったと認識すらできていない状況だった可能性が、排除されていない」
って書いてるでしょ。これは要するに「２ちゃんねるが体制的に違法薬物取引等の
書き込みに対応しない状況を作り出していた」というデマ等を作り出そうとしている
卑劣な書き込みである可能性が、それこそ排除できないのよねぇ。

ってことで「(>>791で荒らしの妙心自身が妄想している)今のままのあり方を変えたくない
というより、今のままのあり方で、今の所大丈夫なまんまだ、と言うのが妥当な所か」
なんて>>793の戯言に、良いコのミンナはひっかからないようにねぇ。
違法な薬物の取引等の書き込みに、適切な対応している報告人や削除人、利用者がいる
にも関わらず幇助とされたのだから、今のままのあり方で今の所も大丈夫な訳ゃナイっ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 04:49:53.93

>>788
他の業者は、反社会的、違法な書き込みはちゃんと削除を行っている事はどう説明？
２ちゃんだけ「削除しない」なんて、常識的に許されない。

>>789,791-793
長いので詳細に読む気がしない。他人に何かを伝えようとする文章ではない。

全てにおいて、「じゃあ逆は？」と言う目で見ると、根拠が全くない。
要するに何も変わって欲しくない、変わりたくない。今のまま、削除要請に来る
人をいたぶって、追い返す事で支配欲を満たしたいって事から全て出発してるだろ。

野次馬はやめたらどうだ？削除依頼して来た人に対峙するより、自分で不備だと感じたら
黙って補って依頼し直しすればいいだけだろ？２ちゃんの削除ルールのエキスパート
を養成してるつもりなのかもしれないが、そんなの社会的に何の意味が有る？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 05:24:49.58

脇から余計なことを言われない方が、削除依頼も捗る。
少々ガイドラインに沿ってなくたって、意味が分かれば削除をしてくれる削除人も多い。
野次馬の方がずっと形式主義がひどい。つまり何の役にも立っていない。

結果として違法な薬物取引情報が放置されて、今でも数時間以上、長いときは半日削除が
遅れるんだし、いまの依頼→削除のサイクルが何らかの事情で途絶えたら、数日放置される
事もあり得る。野次馬なんかよりそっちのボランティアしたらどうなんだろう？
というかこういう状況で「何も変わる必要が無い」なんて何を言ってるんだろう？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 05:27:56.44

>>790
削除依頼に「警察に通報済み」などと書かれていたり、以下のスレで名前が挙げられているものは
証拠保全の理由で残される可能性があります。

2ch 通報済み犯罪予告報告スレ★45
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329296653/>>795

>>795
> 反社会的、違法な書き込み

反社会的、違法な書き込みと曖昧な表現で言われても具体的には、
どういう書き込みを指しているのは不明ですが、明確に犯罪とわかるものは
削除するよりも警察に通報してくださいというのが現状です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 05:31:26.85

>>792
常識に反発している新しい時代の旗手、って役割は２ちゃんねるには無理だし、
薬の違法販売情報を正当化する理由にはならない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 05:51:34.56

>>796
数日以内に消されていれば十分でしょ

数時間で大騒ぎ始めたら、終いには数分でも許せない
潔癖症になるだけだな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 07:09:32.38

>>796
半日だとか数日程度での対応なんて、警察も別にそこまで言ってきてないような

だって年間に1000通送るまで待ってたんでしょ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 07:21:59.09

ニュースでは3000ちょいだって言ってたぞ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 08:07:34.82

犯罪の容疑者が警察とコミュニケーションを取ろうとか笑えないギャグだな

自分は安全な位置にいて、他人をたきつけるだけの奴って真のクズだわ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 08:29:40.20

起訴すらされてもいないのに犯人呼ばわり（笑）

どこのゴシップ記者さん？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 08:43:11.87

>>799-800
そこに突っ込むか？「数日以上放置される事もあり得る」に訂正すれば良い？
お望みならば表現としては「数ヶ月放置される事もあり得る」でも良いんだが。
そこをいくら突いても、今でも薬板の削除が数人の偶然のやる気が頼りな事には変わりない。
本質から目を背けて、数日なら良いだろうなんて言ってる場合じゃないのに、腐ってるな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 08:50:47.58

>>804
削除依頼をどんどんしたらいいんじゃない？
削除人以外が出来ることはそれくらいしかないんだし
あとはSuitonしてもらって●焼きに協力するとか

問題が持ち上がる前は、削除依頼がほとんど誰もしていなかったという問題はあったよね
いまはどんどん削除依頼してる人がやっと増えたけど

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 09:10:46.56

>>805
ところがどんどん削除依頼するようになると、妙心みたいなやつらが湧いて出て来て、
ガイドライン～、その為の場所では有りません～、が始まる訳だ。
ここまで自発的な行動に頼った削除のシステムは、他の掲示板システムには無いし、
今までは容認放置されていたのかもしれないが、こういう事件はこれからもどんどん起きる
だろうね。

どうしても自発的な依頼に頼らず明確な責任体制による削除をしたくないならば、少しでも
削除依頼をしやすくするしか無い。依頼者にいちゃもんつけるくらいなら、不備だと思うところを
訂正して申請し直してやれば良いと俺も思う。なんであいつらは、酒飲みながら依頼者を撃退する
事がゲームのターゲットになってるのか分からん。

まあ、それより金稼いでるんならちゃんと責任体制を明確にしろよって方が常識的な感覚だが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 09:24:53.57

>>789
この人は「ディスコミュニケーション」の意味を理解してないな。
というか、この人自身が一番良い例だろう。こんな読みにくい文章を他人に見せる勇気がある
人はなかなか居ない。小学生レベルの作文。

警察とのコミュニケーションを改善するという趣旨なのであれば、なおさら誰が管理人なのか、
責任者は誰なのか（実名）、連絡窓口、連絡方法（しかるべきスレに書式に従って～はダメ）
を明らかにしないと。削除人や削除に対してあれこれ口出しする人の氏名や責任の範囲も全て
明らかにしなさい。メールでの連絡に応答が無い場合は電話をするし、作業が滞って責任者や
窓口が応答しない場合には、直接担当者へ連絡する。
普通の組織、会社ならば普通にやってる事で、２ちゃんだけ除外される理由は無いだろ。

言葉の端々に現れる、「自分たちだけ特別」だと思ってるから、甘えてばかり居る。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 09:32:22.04

>>806
具体的に薬板のどの依頼に文句言ってる野次馬がいるんだ？

実在しない事例で一般論語られても意味不明だ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 09:37:53.30

>>808
薬板の話はしてないんじゃないの？多くの板でいつも君たちがやってる事で
全般的に削除依頼が低調な理由となっている。
薬板ではそもそも削除依頼が殆んどされてなかったと言ってるんだから、
あんたのはずっと言い訳というか、頭の悪いはぐらかしにしか見えない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 09:44:26.74

具体的にどの野次馬のどのレスか気になってしょうがないのは、自分じゃないと
確認して安心したいからだろうな。小さい奴だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 10:01:56.47

詭弁の特徴のガイドライン

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 10:46:50.31

たった一日開けただけでこんなにレスが。
すごい盛り上がりだなｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 10:55:52.40

>>803
>起訴すらされてもいないのに犯人呼ばわり（笑）

本人じゃないが、君の相手は「容疑者」と書いているので、起訴は関係ないし犯人呼ばわりとも
少し違うと思うんだが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 10:57:58.47

>>812
レス数というより、バイト数で見れば、かなりの部分が一人の書き込みだけどな。
ハンドルをつけない書き込みも含めて。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:16:53.35

>>766
確定し公開された事実以外に客観的な判断材料はないという立場に立つなら
どことも知れぬメールアドレスに警察から依頼があった可能性が高いという
これまた確認不能な怪しげな説を前提に話をすすめるのはいかがなものか？

あと、警察の言う削除依頼が、警察名義で依頼されたものかどうかも不明だ。

しかし、こういう事実ならある。２０１１年６月の事だ
。
犯罪書き込みに対する削除依頼が行われ、セラの削除屋によって
「放置」という判断がなされた。
今現在そのレスは削除されているそうだが、削除人が依頼に対応した時点では
間違いなく「放置」という削除判断が行われた。

警察ではない何者かによって削除依頼が出され、それを却下した事実をもって
幇助だと警察が認定した可能性だって排除できない。

警察とちゃんとコミュニケーションを取れなかったから問題になった？
そうとは限らない。
違法書き込みを放置したから問題になったのであって、警察とのディスコミュニケーション
の問題が今回の件を引き起こしたと言い切るのは難しいと感じるんだな。。

警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。

186 名前：名無し投稿日：2011/06/06(月) 10:25:05.00 HOST:EM114-51-24-103.pool.e-mobile.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[114.51.24.103]
削除対象アドレス：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1221630854/**488

削除理由・詳細・その他：
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　　　犯罪行為（覚せい剤販売広告）
　　　書き込み者が逮捕された書き込み

187 名前：大手町投稿日：2011/06/29(水) 20:01:50.43 HOST:e0109-49-132-56-149.uqwimax.jp
>>186
削除理由はガイドラインもしくはローカルルールより指定となっています。

犯罪行為（覚せい剤販売広告）
書き込み者が逮捕された書き込み

は、ガイドラインに該当しないのでは。

188 名前：セラの削除屋 ★ 投稿日：2011/07/04(月) 02:51:52.64 ID:???0
>>186
GL5で1レスだけなら放置ということで。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:29:11.27

>>761

＞問題は警察とのディスコミュニケーションであって、依頼者の迷惑云々ではないと、
＞今回の件に関しては思うよ。

この部分について。今回の「２ｃｈ幇助事変」に限定すれば「依頼者の迷惑云々」は
直接関係のある話じゃない、というのはその通り。

ここは雑談スレなのであちこちに話題が飛び火するし、IMIZIやらなんやら
との話の流れで、削除要請板周辺にはびこる２ｃｈ的理屈
の理不尽さにちょっと言及してみただけの話だ。

＞でも、そういう証拠ってほとんどなくね？とずっと言ってるｗ

>>815で例に挙げたものはどうか？
幇助に当たるような判断をしているケースに見えるが？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:34:56.66

>>815
この大手町、uqwimaxというのは、常連の野次馬？
典型的な削除妨害だね。こういう野次馬は居ない方が良いだろう。
百歩譲ってガイドラインを死守するなら、上から目線で「違う」と言うだけではなく、
自分で補足してやれば良いのに。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:40:15.35

どうだろうね。常連かどうかわからんけど、Wimaxは無線インターネット
で、電波を受信できればどこでもネットできるので、自宅の回線とは
別に使ってる人も多いと聞く。
常連野次馬のサブ回線かもね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:41:35.69

>>815
> 警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。

これはその通り。ガイドラインとか手続きとか誰も見ていないメールアドレスとかは、中での話に
過ぎないので関係ない。

nfmv001080234.uqw.ppp.infoweb.ne.jp · 2012/04/18(水) 11:41:58.25

ちなみに俺もニフティのＷｉｍａｘを使ってるが
自宅はまだネット回線引いてないので、持ってるネット接続手段はこれしかない。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 11:51:26.31

>>815
その引用元は整理板ですか？
だとしたら要請板に誘導するか、証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって
「GL5で1レスだけなら放置」というのは、おかしいですね。
まあ、元の削除理由がガイド５なので、それに沿って判断したのかもしれませんが。
というか、ローカルルール違反に削除理由を直して削除するのが正解ですね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:57:16.48

警察の削除依頼がどこともしれないメールアドレスに送られてるのは確かだろ
警察委託団体のインターネットホットラインは
PDF添付のメールでしか削除依頼してないって発表してるんだから

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:57:19.70

>>820
なるほど。削除人（本人、仲間）の可能性もある訳だな。

>>821
削除人がGLの適用を柔軟に読み替えて削除するケースはいっぱいある。
野次馬によるGL違いの指摘は、結果として削除させないように誘導してしまうこともあり、
今回もこれにあてはまる。妙心やこの大手町みたいな野次馬は黙っていてくれるのが一番良い。

つか、また薬板に販売書き込み発生中だな。どんな者だか見たい奴は今のうちに行っておけ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 12:10:57.06

>>821
引用元はここです。

ihou：薬・違法［レス削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/186-188

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 12:17:25.19

＞証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって

証拠保全は２ｃｈ側（削除依頼を受け付ける側）が自分達の都合と
さじ加減で勝手にやっていることであって、それを理由に「放置」するなら
それは幇助だと見なされても仕方がありませんね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 12:28:17.35

>>824
やはりローカルルール違反で削除するのが正解です。

>>825
でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 12:36:51.29

>>826
> でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。

警察に頼るという発想は、削除人にも野次馬にも管理人にもないのでは？
頼りたかったらまずやるべき事をきちんとやらないと。連絡先も、氏名も分からずメールも
放置ではお話しにならない。

今現在、掲示されている内容にしてもいつ消されるのか分からないが、
ほぼ毎日数件掲示されていて、２４時間のうち少なくとも数時間は削除されないままだから、
ある程度宣伝の目的は達成してしまっている。

逆にこういうのだけに絞って消そうと思えば、薬板に新規書き込みが有ったタイミングで
チェックしてれば良いだけであって、警察を頼るほどの労力とも思えないけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:18:25.28

警察に名前と連絡先を伝えるのは任意だよ。

伝えなきゃ頼れないって事はない。もし警察がそんな事を言い出すならそれは立派に職務放棄。

働けよ公僕

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 13:42:09.14

>>827
警察に通報するのは善意の一般人がやってくれていますよ。
そして警察から要請があれば２ちゃんねる側からアクセスログの提出がある。
警察はプロバイダーのそれと照らし合わせて投稿者の住所を突き止める。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:47:18.30

>>829
例えば今晒されている薬の販売情報も？誰が通報してるんですか？どうやって分かるの？

まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:48:49.27

>>829
例えば今晒されている薬の販売情報は誰がどこで通報してるんですか？どうやって分かるの？
IPアドレスは表示されていて、韓国や米国のIPからの書き込みが主な訳ですが、refererやcookie情報
なんかは？

まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:49:39.69

重複済みません

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:53:46.46

管理なんかしてないでしょ
ほうきで掃除してるだけ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:54:32.78

>>830
>一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

なるほどなるほど。
警察に対して、「一般人の善意の協力に頼らずしっかり働けよ」と言いたいわけですね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 13:55:44.53

よく２ちゃんねるの投稿者から犯行予告などで逮捕者が出るじゃないですか。家宅捜査とか。
ああいうのは、まめに警察へ通報している人がいるからです。
ニュー速＋板とか見ていれば分かりますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:04:20.58

>>835
通報しますた、って言うのならちょっと違うと思うけど。
何れにしてもそれで良いのかという話ですな。

Youtubeなんかだったら、一般人→Google→削除した上で警察や担当する公的機関

広告収入も●収入も有り、収益を上げている以上、勝手に誰かがやってるから
管理者は何もしなくていいという事にはならない訳です。ブラジルとかNTとか違う
会社が勝手にやってるというのも言い訳に過ぎないし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:07:02.37

>>836
頑張って「管理者」に言ってあげて下さい
警察に問い合わせれば今なら教えてくれるかもよ
誰が「管理者」か

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:15:41.37

>>837
あなたが心配しなくても、それを突き止める為に捜査中なんでしょ？
ここに居る一部の人には、管理者不在という理想が失われるようで、悔しいかもしれませんが、
元々それは甘ったれた考えでしょう。

というか、本質的に守らなくてはいけないものが何なのかはき違えてない？
削除ガイドライン？（外部的には何の意味も無い）
言論の「俺的自由」（わがまま）？
常識への挑戦？（非常識の正当化でしかない）
警察権力への対抗？（その裏で実は頼ってる）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:29:59.12

>>838
何を必死になってるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:31:08.61

>>835
そういえば、勇気をだして質問させてください。彩虹さんの目から見て、今現在の管理者を、

１）一人だけ上げるとしたら？
２）何人かの複合管理体制として定義するとしたら？

誰でしょうか？既に他のところでお答えになっていたら済みません。
削除人として名前が知られている人までを含めても含めなくても結構です。
逆に野次馬まで多少の管理責任があるという事でも、結構です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:32:19.10

>>839
ここではそういうのはやめにしようよ。本質的な議論だけにしたい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:35:54.68

>>838が本質的な話にはとても見えないんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:39:55.42

>>841
あなたの本質って何？
嫌み書きながら管理人突き止めることかい？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 14:40:40.75

>>840
ひろゆきさんと、その周囲にいるブレインたち（頭脳集団）でしょうね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 14:43:50.94

トオルさん（削除忍）が言ってましたけど、ひろゆきさんには、お付きの人たちがいるそうです。
今はどうか知りませんが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:44:46.85

本質の意味がさっぱり分からん。
犯人探ししたいだけにしか見えんし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:54:12.26

>>844
なるほど、ありがとうございます。今でも彼というのがあなたの立場での認識なんですね。
確かにそうかもしれません。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:02:17.71

>>846
そりゃ犯人探しは誰でもしたいだろう。みんな関心有るだろ？
言われているように引退は形式だけの事だった訳か。実効支配はまだ続いていると。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:10:37.30

>>844
とりまき、ブレインって誰ですか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 15:17:07.94

>>849
誰かと聞かれても分からないのですが、たとえばジムさんとか夜勤さんとかマァヴさんとか・・・
ああいうIT長者の人たちは友人にベンチャー企業の経営者などが多くて頭のいい人たちがいます。
そういう人たちが、ひろゆきさんにアレコレとアドバイスしたり援助したりしているんでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:22:19.66

そりゃ、会社とかやってる青年実業家w周りには頭のいい人もいっぱいでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:29:30.51

livedoor離れてからの堀江とかもその中なんでしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:31:24.00

法曹畑が留守と予想

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 16:19:35.09

>>848
そういうのって本質的な議論なのかね？
ただの個々人の興味の話だよね？

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 16:29:36.48

>>798
無理だと貴方が思おうが、そういう風に考えて2ちゃん側が行動する事が、少なくとも
今の所は法的には許容されてしまっているという事すらも否定しようとしてるから、
貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。

道義的な問題と法的な問題とは、特に「それが罪であるかどうか」という所では、
別個に分けて考えられるものだ。罪である事が確定した上で、その罪状とかを決める際には、
それぞれが関連してくるけどもね。

正当化する理由にならないも何も、今の所「2ちゃんねるが依頼を放置していた事」が
「幇助の罪である事」かどうかも確定しちゃいないんだから。
司法の場ではっきりするまでは、それはあくまで「容疑」でしかない。
「容疑」が確定せずに不起訴処分になる事がどのくらいあるか、
それこそ常識を踏まえてればわかると思うけど。

正当化する必要すら、今の所存在しちゃあいないんだよ、2ちゃん側からの観点で見れば。

そういう不確定な所を突っ込まれてるのに、不確定じゃない、確定してるのにそれを
お前らが認めないだけ、としか返さないから話がすれ違うんだ、ってのがわかんないかな。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 16:41:46.98

依頼を放置していたというのは、その依頼を削除人が確認していたという証拠が必要ですから
削除報告などで「スルーします」と書かない限りは大丈夫なんじゃないでしょうか。

あと、「私では分かりかねますので他の人に任せます」と申し送りしても
「放置」と見なせるかと言うことですよ。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 16:42:03.74

>>816
まさしく、「証拠が無い」。

その判断をした対象が、本当に今回の問題と関連するようなレスだったのかどうか。
依頼理由などに「これこれこういうレスだった」と記載されている事で、そのレスの
内容が断定できるか否かというと、難しいんじゃねと考えざるを得ない。

だから以前「削除しない事が問題だと言って容疑をかけてるのに、削除しまくったらそれだけで
立証できる証拠がなくなってしまうってのはどういう事なんだろう」と書いた覚えがある。

まあ、WEB上でのやり取りにおける「証拠」が、何をどのような形で残しておけば
「証拠」足りえるのか、という所で俺ら一般市民にゃわからん所があるから、
警察側で削除して欲しいレスのログが保存されてりゃそれで十分だ、
という事なのかもしれないが。

法律に詳しい人、そこら辺の判例とか知らない？

>>823
お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 16:42:42.89

>>825
じゃあ、証拠保全はもういいから削除してOK、という判断をどのような形で出せばいいのか、
という所で、「文章を用いての、警察による証拠保全完了の通知」を2ちゃん側が要求してたのが、これまでの
状況だと思うのだけれど。

警察とのディスコミが問題だと俺が何度も言ってるのは、ここの所なんだよね。
2ちゃん側はあえて放置してた節があるし、そういう意味では2ちゃん側が悪いと
言う意見は妥当な物だと想うのだけれど、じゃあ警察側は2ちゃん側との意思疎通を
図ろうとした事があるのか。あるとしたらどの程度のレベルでなのか。
そういう所で、一方的に警察には何の問題も無く、2ちゃん側が全て悪いと断言してしまうのは
「○○じゃあ、仕方ないな（　´∀｀）」の○○信者と同じ考え方じゃないか、と言ってるんだよね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 16:58:57.31

いつものことだが、それぞれ3行にまとめてくれ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:10:39.29

都合の悪いところは憶測で確証がないと断じていて、結局自分の言いたいところ>>858の
冒頭は憶測だからなあ。「～と思う」と言う言葉を使わずに、明確に書けないことは書くな。
他者を糾弾するところは断定だが、自分が反論されそうな自信が無いところは、曖昧な表現
で長くなる。読みにくくて何を言ってるんだか分からない。だから嫌われてるんだよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 17:22:38.51

逆説的に言えば、薬板の削除をよくしてくれる削除人は、警察的には良い削除人で
スルーする削除人は悪い削除人っことになりますから、削除さえしていれば無問題ではないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:28:15.95

>>857
それを言うならメールに削除依頼があったことを前提とした妙心の
意見もまさしく

「証拠がない！」

で片づけられちゃうよね？　さらに言うなら違法の書き込みを放置
したこと自体が今は問題とされているのであって警察による
削除依頼があろうがなかろうがそれは２ｃｈの違法性とは関係ない話じゃないのかな？

警察が削除依頼しなかったとしたら、違法な書き込みを放置することが許されるのか
それで免責という事になるのかと言えば、そういうことにはならないわけで。

なにかこう、削除放置を幇助だと疑われている件で、
「悪いのは警察じゃないか？警察にも落ち度があったんなら２ｃｈ側に至らぬ点があっても仕方ないね？」
という方向に言い訳しているようにしか聞こえないんだよ。
別に妙心は２ｃｈの管理人じゃないんだろうから、言い訳する必要はなく
２ｃｈ目線からの立ち位置で議論しようとしているだけなんだろうが
警察とのディスコミュニケーションを問題視したところで、結局はそういう
印象を与えることにしかならないと思うよ。

警察が削除依頼しようがすまいが、２ｃｈ側に法に触れる点があればそこは
責任を問われる可能性がある。

で、>>815で上げた実例は、今回の強制捜査で問題とされてい案件だという証拠はないが、
削除人が違法な書き込みを２ｃｈルールを盾に放置判断をしたことがあるという実績の証明にはなっている。
その書き込みの名義は警察からのものとは判別できないが、
削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
全く関係の無い話だということだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:32:37.41

ところで２ｃｈを海外に移転して責任を曖昧にするという案は彩虹さんが考案し
提示したと風のうわさで聞いたんですけど、本当ですか？

板上で提案したら運営の人が興味を示して、後日採用されたとか。

２ｃｈを海外に移転して責任を曖昧にしたプロデューサーが彩虹さんだった
ということですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:36:11.43

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:37:04.32

失礼
>>855 ほか
>否定しようとしてるから、貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。
そもそも>>798への逆参照調べても、あんただけなんだが、ツッコミが入るとは
何の事でしょう？

>お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw
自分の憶測には全く寛容な良い例。
いつも失笑を買ってるね。
あなたの行動が混乱を招いている事は事実だし、余計な事をしているという自覚を
常に持ってもらいたい。

あとは、何を言いたいのか意味不明ながら、全て「それで何？」と返しておく。

**以下略** · 2012/04/18(水) 17:37:33.28

あらら
またやってる…

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:26:38.11

>>863
いや、それは誤報です。
私は、ひろゆきさんが海外に移住するんじゃないのかと自スレで言ったことはありますが、
サーバを移動せよと提示したことはありません。

というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 18:38:27.50

>>856
管理者が問題のある書き込みがあると知っていた、または、知っていてしかるべきだった
かどうかですね
削除依頼は削除依頼・要請板でやれと自ら言っている以上、それらの板に依頼があった
書き込みについては全て知っていてしかるべきだったということになるでしょう
それから、削除依頼を掲示板でやれと言ってるのは２ちゃんねるが決めた勝手なルール
なので、それに従わずにメールで連絡したとしても、管理者に伝わるだろうと判断されれば
（この判断は最終的には裁判所がすることになるでしょう）やはり知っていてしかるべきだった
ということになるでしょうね

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:39:47.06

>>862
それを「証拠が無い」と言ってしまうという事は、つまり、警察は
削除依頼なんてしてないのに「依頼を無視された」と言っている事になってしまうわけなんだが。

片付けられちゃうよね？とか言っちゃう前に、少し考えてみた方がいいと思うよ。
同じく証拠、証明が無い場合であっても、ある程度は妥当性のある話というのは存在する。
状況証拠という奴だね。今回警察がメールで依頼をしたという報道は、いわば状況証拠として、
それを前提にして話をする程度の妥当性は存在する。

あと、君にどう聞こえようと俺には別に構わんのだけども、間違った聞き方をしておいて、
それが事実だという前提の元で物を言われても、俺は「違うよ」としか言いようがない、という事は
理解しておいてくれな。

印象は、裁判の証拠にゃならん。裁判ではっきりさせましょうと開き直る事が常の
2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか
物を言えんのかねぇ。

強制力が必要だという言葉の意味はわかってるか？
それが今回今のところは存在しない状態であるという事も。

＞そのことと２ｃｈが免責されるか否かは全く関係の無い話だということだ。

そりゃそうだよ。
だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
それが違法な書き込みであるというのが、貴方の思い込みでないという証拠はどこにある？
それが出せない限りは、貴方の言う「実績の証明」なんてのは、貴方が口にしているだけの
世迷言にすぎんのだよ。

そうやって「言い逃れ」が可能なんだよね、原罪の状況、存在している証拠では。
上で状況証拠の話をしたけれども、状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。
状況証拠で黒といえるレスでは、その引用レスはあるかもしれないが、
確たる証拠としては用い得ない物であると言わざるをえない。

その「言い逃れ」をさせない為にはどうしたらいいか。
2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
そこが甘いと言ってるんだよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 18:44:02.30

ちょっと調べてみたら、今でも
hello@2ch.netが管理者のメールアドレスである旨
http://info.2ch.net/guide/faq.html
http://info.2ch.net/guide/adv.html
に書いてありますね

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:47:46.49

>>870
じゃあ、そこに送った可能性が高いね。

今helloは生きてたっけ？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:47:47.71

>>868
まず削除人が管理者であるかどうかが争点になりますね。
たしかに管理人の権限を一部、譲渡されてはいるんですが、なにぶんボランティアですから。
といっても、全責任を負うはずの管理人が今はいないので、何ともいえませんが。

裁判でパケモンの代理人が実質上の管理人であるという判決が出た例があって
それをテンプレートにするならば、ひろゆきさんの責任になるということになります。

それからメールでは削除依頼を受け付けていないと思いますし、
警察が削除依頼するとすれば、ひろゆきさんの携帯電話に直接
依頼してから詳細をメールで送る手順を踏むと思いますよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:48:28.92

>>871
うーん。。。これは言わないでおこうっと。。。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:50:41.23

>>868
そうなると思う。
だから、今は管理者追求の段階で、故に表に出てくる動きが無いんだろうね。

というか、どこのメールに送ったのか（あるいはどのような形で削除依頼をしたのか）が
はっきりしさえすれば、そこら辺どうとでもなると思うんだけどなぁ・・・。
例えば、helloに送ってたという事なら、それを見られる人であるジェンヌさんや、
その他の管理補佐クラスの人というのは、幇助の罪に問う事が十分に可能になる。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:56:29.77

一応言っておくが

警察がメールで依頼をしていたかどうか

というのは、そもそも話自体が始まるか否かの状況証拠だから、
暫定的にそれを黒として考えてるわけだけども、

削除人が犯罪見過ごした証拠だと主張するその引用レス

については、ようは幇助の罪にその削除人が問われるか否かという点で考えてるから、
証拠にはならない（可能性が高い）と言っている、という事は
言われるまでもなく理解しておいてくれよ。

自分の主張には状況証拠採用しておいて云々みたいな事をもう一度ぬかさんようにしておくれ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:59:59.87

まあ、所詮、ボラになったことのない人の推測なんて、この程度でしょう。
私に聞いた方が早かったりして。。。答えられないこともありますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 19:01:35.39

法律の｢ほ｣も知らない頓珍漢劇場…

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 19:36:07.51

ボラになったことのある人はすごいな
> というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
> あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。
大笑い

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 19:38:43.60

元ボラの発言が週刊誌に載ったりすることがあるので驚きです。

**neo** · 2012/04/18(水) 20:14:06.86

>>870
2chの管理人とは書かれてませんね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:14:20.48

>>876
全面的ではないですが、彩虹さんの発言の方が説得力が有ります。
妙心さんの書き込みは、まずとにかく話が分からない。自分の都合の良いところだけ
憶測を正当化して、相手の言う事には耳を傾けていませんね。
更に、気になるのか予防線のつもりなのか、屋上屋を重ねるように付け足しが多すぎです。
今まで言ってた事と逆の事を付け足すものだから、何がなんだか分からない。

様子類何も言いたい事が無い、言ったつもりになって満足したいだけ何じゃないかという
気がします、相手するのが疲れそう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:15:59.65

>>881
文体変えたほうがいいよ

**以下略** · 2012/04/18(水) 20:24:42.07

>>882
同意ー

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:25:08.39

>>882
何で？

**neo** · 2012/04/18(水) 20:33:26.17

群盲象を評す
http://homepage3.nifty.com/imai-kimio/gomame/gomame01.html
更に、触れる事も出来ない象を(ry

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 20:42:56.10

なるほど｡
たしかにあの切込隊長ですら、ひろゆきさんと一緒に住んでいて
探偵を雇って資金ルートを調べても、ゼロからマァヴさんへ給料が振り込まれていたことしか
つかめていないわけで、そこが最大の謎ですね。

**以下略** · 2012/04/18(水) 20:56:22.90

>>886
文体変えたほうがいいよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:02:52.47

>>869
君は上のほうで今回の件に関して「客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎる」
と言っていたはずなのに、メールで警察が削除依頼したという、客観的な事実に基づいていない説はクロと？

そんな一貫性の無い事を言ってるから君のレスは支離滅裂な印象を与えてしまうんだと思うよ。
その場その場で都合よく論旨が変化して挙句の果てに自分自身の書いたものと矛盾する主張をしてしまう。

状況証拠というが、その前提って、違法書き込みの削除依頼を削除人が蹴ったという実績が見当たらないからという脆弱な前提でしょ？　それを覆す可能性のある事例として>>815で引用した事実があるわけで。
「依頼を無視された～」なんて警察は公式にコメントしたのかな？　たぶんしてないよね。
そういう事実は確認できていないし、削除依頼が警察名義で行われたということすら明らかではない。
そして仮に削除依頼が警察名義ではなかったとしても、そのことが問題あるのかと言えばそういうわけでもない。
違法な書き込みを削除人が放置したから幇助だと問題視されているだけで、警察の対応がどうであろうとこの問題の本質とはなんら関係の無い話なのだから。

それと「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と君は言うが、裁判官や裁判員の心象というのは判決を出す上で重要な要素なんだが？
２ちゃんねるという場所が「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と開き直るのが常の場所だとは初耳だな。君の妄想じゃないのか？

＞2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
＞少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか

このあたり、もう少し指示語が何を指しているのか明確にしたほうがいいんじゃないのか？
俺と妙心が二人だけでチャットしてるならともかく、第三者も読むわけだから。

そういう形でものを言ったところで～、どうしてもそういう方向でしか～

君の定義する「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」と
俺自身が行っているつもりの「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」が食い違っていると感じることがままあるからね。
あるいは他の名無しや書き手のレスと俺のレスとを混同してレスしている可能性も否めない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:03:09.80

＞だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

ここでも君は誤読してしまっている。俺が書いたのは
＞削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
＞意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
＞全く関係の無い話だということだ。

ということであって、

妙心が書いてる

＞持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

とは全く別の話なんだがなｗ　一言で言うと会話が成立していない。

ごはんと麦は違うんだが？
という意見に対して「そうだね、クリームソーダとコーヒーは別の飲み物だよね？」と返すようなものでｗ

もう少し落ち着いてレスしたほうがいいよ。
でないと君と会話する人間や君のレスを読む人間はわけがわからなくなると思う。
誤読や矛盾が多すぎて。

＞2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
＞常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
＞そこが甘いと言ってるんだよ。

ここあたりはおそらく他の人のレスと混同してるんだろうなぁ。だってあいにく俺は２ｃｈ全体に変わってほしいとは考えていないから。
（削除依頼者にとって）理不尽な理屈を押し付けてる運営関係者たちが幇助だの管理責任だのと疑われたり
騒がれたりするのは「自業自得だろ？」って言ってるだけだ。証拠隠滅の件にしてもね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:03:21.46

なんか必死ですな。効いてる効いてるってところ？

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

雑談スレ＠削除知恵袋板　19