雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。
スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE
前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板 18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1274972216/
雑談スレ＠削除知恵袋板 19
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
2011/11/10(木) 15:49:05.00ID:FUSV3War0
803迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 08:29:40.20ID:22kmci5f0 起訴すらされてもいないのに犯人呼ばわり（笑）
どこのゴシップ記者さん？
どこのゴシップ記者さん？
804迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 08:43:11.87ID:lr8P8AKO0 >>799-800
そこに突っ込むか？「数日以上放置される事もあり得る」に訂正すれば良い？
お望みならば表現としては「数ヶ月放置される事もあり得る」でも良いんだが。
そこをいくら突いても、今でも薬板の削除が数人の偶然のやる気が頼りな事には変わりない。
本質から目を背けて、数日なら良いだろうなんて言ってる場合じゃないのに、腐ってるな。
そこに突っ込むか？「数日以上放置される事もあり得る」に訂正すれば良い？
お望みならば表現としては「数ヶ月放置される事もあり得る」でも良いんだが。
そこをいくら突いても、今でも薬板の削除が数人の偶然のやる気が頼りな事には変わりない。
本質から目を背けて、数日なら良いだろうなんて言ってる場合じゃないのに、腐ってるな。
805迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 08:50:47.58ID:NWQfHqRa0 >>804
削除依頼をどんどんしたらいいんじゃない？
削除人以外が出来ることはそれくらいしかないんだし
あとはSuitonしてもらって●焼きに協力するとか
問題が持ち上がる前は、削除依頼がほとんど誰もしていなかったという問題はあったよね
いまはどんどん削除依頼してる人がやっと増えたけど
削除依頼をどんどんしたらいいんじゃない？
削除人以外が出来ることはそれくらいしかないんだし
あとはSuitonしてもらって●焼きに協力するとか
問題が持ち上がる前は、削除依頼がほとんど誰もしていなかったという問題はあったよね
いまはどんどん削除依頼してる人がやっと増えたけど
806迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 09:10:46.56ID:N9iCntt20 >>805
ところがどんどん削除依頼するようになると、妙心みたいなやつらが湧いて出て来て、
ガイドライン〜、その為の場所では有りません〜、が始まる訳だ。
ここまで自発的な行動に頼った削除のシステムは、他の掲示板システムには無いし、
今までは容認放置されていたのかもしれないが、こういう事件はこれからもどんどん起きる
だろうね。
どうしても自発的な依頼に頼らず明確な責任体制による削除をしたくないならば、少しでも
削除依頼をしやすくするしか無い。依頼者にいちゃもんつけるくらいなら、不備だと思うところを
訂正して申請し直してやれば良いと俺も思う。なんであいつらは、酒飲みながら依頼者を撃退する
事がゲームのターゲットになってるのか分からん。
まあ、それより金稼いでるんならちゃんと責任体制を明確にしろよって方が常識的な感覚だが。
ところがどんどん削除依頼するようになると、妙心みたいなやつらが湧いて出て来て、
ガイドライン〜、その為の場所では有りません〜、が始まる訳だ。
ここまで自発的な行動に頼った削除のシステムは、他の掲示板システムには無いし、
今までは容認放置されていたのかもしれないが、こういう事件はこれからもどんどん起きる
だろうね。
どうしても自発的な依頼に頼らず明確な責任体制による削除をしたくないならば、少しでも
削除依頼をしやすくするしか無い。依頼者にいちゃもんつけるくらいなら、不備だと思うところを
訂正して申請し直してやれば良いと俺も思う。なんであいつらは、酒飲みながら依頼者を撃退する
事がゲームのターゲットになってるのか分からん。
まあ、それより金稼いでるんならちゃんと責任体制を明確にしろよって方が常識的な感覚だが。
807迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 09:24:53.57ID:b3ahSwj10 >>789
この人は「ディスコミュニケーション」の意味を理解してないな。
というか、この人自身が一番良い例だろう。こんな読みにくい文章を他人に見せる勇気がある
人はなかなか居ない。小学生レベルの作文。
警察とのコミュニケーションを改善するという趣旨なのであれば、なおさら誰が管理人なのか、
責任者は誰なのか（実名）、連絡窓口、連絡方法（しかるべきスレに書式に従って〜はダメ）
を明らかにしないと。削除人や削除に対してあれこれ口出しする人の氏名や責任の範囲も全て
明らかにしなさい。メールでの連絡に応答が無い場合は電話をするし、作業が滞って責任者や
窓口が応答しない場合には、直接担当者へ連絡する。
普通の組織、会社ならば普通にやってる事で、２ちゃんだけ除外される理由は無いだろ。
言葉の端々に現れる、「自分たちだけ特別」だと思ってるから、甘えてばかり居る。
この人は「ディスコミュニケーション」の意味を理解してないな。
というか、この人自身が一番良い例だろう。こんな読みにくい文章を他人に見せる勇気がある
人はなかなか居ない。小学生レベルの作文。
警察とのコミュニケーションを改善するという趣旨なのであれば、なおさら誰が管理人なのか、
責任者は誰なのか（実名）、連絡窓口、連絡方法（しかるべきスレに書式に従って〜はダメ）
を明らかにしないと。削除人や削除に対してあれこれ口出しする人の氏名や責任の範囲も全て
明らかにしなさい。メールでの連絡に応答が無い場合は電話をするし、作業が滞って責任者や
窓口が応答しない場合には、直接担当者へ連絡する。
普通の組織、会社ならば普通にやってる事で、２ちゃんだけ除外される理由は無いだろ。
言葉の端々に現れる、「自分たちだけ特別」だと思ってるから、甘えてばかり居る。
808迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 09:32:22.04ID:w/W/iPhM0809迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 09:37:53.30ID:4gx6+Y8p0 >>808
薬板の話はしてないんじゃないの？多くの板でいつも君たちがやってる事で
全般的に削除依頼が低調な理由となっている。
薬板ではそもそも削除依頼が殆んどされてなかったと言ってるんだから、
あんたのはずっと言い訳というか、頭の悪いはぐらかしにしか見えない。
薬板の話はしてないんじゃないの？多くの板でいつも君たちがやってる事で
全般的に削除依頼が低調な理由となっている。
薬板ではそもそも削除依頼が殆んどされてなかったと言ってるんだから、
あんたのはずっと言い訳というか、頭の悪いはぐらかしにしか見えない。
810迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 09:44:26.74ID:kVQjyAzn0 具体的にどの野次馬のどのレスか気になってしょうがないのは、自分じゃないと
確認して安心したいからだろうな。小さい奴だ。
確認して安心したいからだろうな。小さい奴だ。
811迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 10:01:56.47ID:m+JCT5hb0 詭弁の特徴のガイドライン
812迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 10:46:50.31ID:+F1nTEbW0 たった一日開けただけでこんなにレスが。
すごい盛り上がりだなｗ
すごい盛り上がりだなｗ
813迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 10:55:52.40ID:l3QYVFnB0814迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 10:57:58.47ID:l3QYVFnB0815迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 11:16:53.35ID:+F1nTEbW0 >>766
確定し公開された事実以外に客観的な判断材料はないという立場に立つなら
どことも知れぬメールアドレスに警察から依頼があった可能性が高いという
これまた確認不能な怪しげな説を前提に話をすすめるのはいかがなものか？
あと、警察の言う削除依頼が、警察名義で依頼されたものかどうかも不明だ。
しかし、こういう事実ならある。２０１１年６月の事だ
。
犯罪書き込みに対する削除依頼が行われ、セラの削除屋によって
「放置」という判断がなされた。
今現在そのレスは削除されているそうだが、削除人が依頼に対応した時点では
間違いなく「放置」という削除判断が行われた。
警察ではない何者かによって削除依頼が出され、それを却下した事実をもって
幇助だと警察が認定した可能性だって排除できない。
警察とちゃんとコミュニケーションを取れなかったから問題になった？
そうとは限らない。
違法書き込みを放置したから問題になったのであって、警察とのディスコミュニケーション
の問題が今回の件を引き起こしたと言い切るのは難しいと感じるんだな。。
警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。
186 名前：名無し 投稿日：2011/06/06(月) 10:25:05.00 HOST:EM114-51-24-103.pool.e-mobile.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[114.51.24.103]
削除対象アドレス：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1221630854/**488
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
犯罪行為（覚せい剤販売広告）
書き込み者が逮捕された書き込み
187 名前：大手町 投稿日：2011/06/29(水) 20:01:50.43 HOST:e0109-49-132-56-149.uqwimax.jp
>>186
削除理由はガイドラインもしくはローカルルールより指定となっています。
犯罪行為（覚せい剤販売広告）
書き込み者が逮捕された書き込み
は、ガイドラインに該当しないのでは。
188 名前：セラの削除屋 ★ 投稿日：2011/07/04(月) 02:51:52.64 ID:???0
>>186
GL5で1レスだけなら放置ということで。
確定し公開された事実以外に客観的な判断材料はないという立場に立つなら
どことも知れぬメールアドレスに警察から依頼があった可能性が高いという
これまた確認不能な怪しげな説を前提に話をすすめるのはいかがなものか？
あと、警察の言う削除依頼が、警察名義で依頼されたものかどうかも不明だ。
しかし、こういう事実ならある。２０１１年６月の事だ
。
犯罪書き込みに対する削除依頼が行われ、セラの削除屋によって
「放置」という判断がなされた。
今現在そのレスは削除されているそうだが、削除人が依頼に対応した時点では
間違いなく「放置」という削除判断が行われた。
警察ではない何者かによって削除依頼が出され、それを却下した事実をもって
幇助だと警察が認定した可能性だって排除できない。
警察とちゃんとコミュニケーションを取れなかったから問題になった？
そうとは限らない。
違法書き込みを放置したから問題になったのであって、警察とのディスコミュニケーション
の問題が今回の件を引き起こしたと言い切るのは難しいと感じるんだな。。
警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。
186 名前：名無し 投稿日：2011/06/06(月) 10:25:05.00 HOST:EM114-51-24-103.pool.e-mobile.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[114.51.24.103]
削除対象アドレス：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1221630854/**488
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
犯罪行為（覚せい剤販売広告）
書き込み者が逮捕された書き込み
187 名前：大手町 投稿日：2011/06/29(水) 20:01:50.43 HOST:e0109-49-132-56-149.uqwimax.jp
>>186
削除理由はガイドラインもしくはローカルルールより指定となっています。
犯罪行為（覚せい剤販売広告）
書き込み者が逮捕された書き込み
は、ガイドラインに該当しないのでは。
188 名前：セラの削除屋 ★ 投稿日：2011/07/04(月) 02:51:52.64 ID:???0
>>186
GL5で1レスだけなら放置ということで。
816迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 11:29:11.27ID:+F1nTEbW0817迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 11:34:56.66ID:98Wqko6g0 >>815
この大手町、uqwimaxというのは、常連の野次馬？
典型的な削除妨害だね。こういう野次馬は居ない方が良いだろう。
百歩譲ってガイドラインを死守するなら、上から目線で「違う」と言うだけではなく、
自分で補足してやれば良いのに。
この大手町、uqwimaxというのは、常連の野次馬？
典型的な削除妨害だね。こういう野次馬は居ない方が良いだろう。
百歩譲ってガイドラインを死守するなら、上から目線で「違う」と言うだけではなく、
自分で補足してやれば良いのに。
818迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 11:40:15.35ID:+F1nTEbW0 どうだろうね。常連かどうかわからんけど、Wimaxは無線インターネット
で、電波を受信できればどこでもネットできるので、自宅の回線とは
別に使ってる人も多いと聞く。
常連野次馬のサブ回線かもね。
で、電波を受信できればどこでもネットできるので、自宅の回線とは
別に使ってる人も多いと聞く。
常連野次馬のサブ回線かもね。
819迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 11:41:35.69ID:98Wqko6g0 >>815
> 警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。
これはその通り。ガイドラインとか手続きとか誰も見ていないメールアドレスとかは、中での話に
過ぎないので関係ない。
> 警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。
これはその通り。ガイドラインとか手続きとか誰も見ていないメールアドレスとかは、中での話に
過ぎないので関係ない。
ちなみに俺もニフティのＷｉｍａｘを使ってるが
自宅はまだネット回線引いてないので、持ってるネット接続手段はこれしかない。
自宅はまだネット回線引いてないので、持ってるネット接続手段はこれしかない。
821彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 11:51:26.31ID:gV1W0iRV0 >>815
その引用元は整理板ですか？
だとしたら要請板に誘導するか、証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって
「GL5で1レスだけなら放置」というのは、おかしいですね。
まあ、元の削除理由がガイド５なので、それに沿って判断したのかもしれませんが。
というか、ローカルルール違反に削除理由を直して削除するのが正解ですね。
その引用元は整理板ですか？
だとしたら要請板に誘導するか、証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって
「GL5で1レスだけなら放置」というのは、おかしいですね。
まあ、元の削除理由がガイド５なので、それに沿って判断したのかもしれませんが。
というか、ローカルルール違反に削除理由を直して削除するのが正解ですね。
822迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 11:57:16.48ID:QMdqN3DFO 警察の削除依頼がどこともしれないメールアドレスに送られてるのは確かだろ
警察委託団体のインターネットホットラインは
PDF添付のメールでしか削除依頼してないって発表してるんだから
警察委託団体のインターネットホットラインは
PDF添付のメールでしか削除依頼してないって発表してるんだから
823迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 11:57:19.70ID:98Wqko6g0824迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 12:10:57.06ID:+F1nTEbW0825迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 12:17:25.19ID:+F1nTEbW0 ＞証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって
証拠保全は２ｃｈ側（削除依頼を受け付ける側）が自分達の都合と
さじ加減で勝手にやっていることであって、それを理由に「放置」するなら
それは幇助だと見なされても仕方がありませんね。
証拠保全は２ｃｈ側（削除依頼を受け付ける側）が自分達の都合と
さじ加減で勝手にやっていることであって、それを理由に「放置」するなら
それは幇助だと見なされても仕方がありませんね。
826彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 12:28:17.35ID:gV1W0iRV0827迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 12:36:51.29ID:98Wqko6g0 >>826
> でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。
警察に頼るという発想は、削除人にも野次馬にも管理人にもないのでは？
頼りたかったらまずやるべき事をきちんとやらないと。連絡先も、氏名も分からずメールも
放置ではお話しにならない。
今現在、掲示されている内容にしてもいつ消されるのか分からないが、
ほぼ毎日数件掲示されていて、２４時間のうち少なくとも数時間は削除されないままだから、
ある程度宣伝の目的は達成してしまっている。
逆にこういうのだけに絞って消そうと思えば、薬板に新規書き込みが有ったタイミングで
チェックしてれば良いだけであって、警察を頼るほどの労力とも思えないけど。
> でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。
警察に頼るという発想は、削除人にも野次馬にも管理人にもないのでは？
頼りたかったらまずやるべき事をきちんとやらないと。連絡先も、氏名も分からずメールも
放置ではお話しにならない。
今現在、掲示されている内容にしてもいつ消されるのか分からないが、
ほぼ毎日数件掲示されていて、２４時間のうち少なくとも数時間は削除されないままだから、
ある程度宣伝の目的は達成してしまっている。
逆にこういうのだけに絞って消そうと思えば、薬板に新規書き込みが有ったタイミングで
チェックしてれば良いだけであって、警察を頼るほどの労力とも思えないけど。
828迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 13:18:25.28ID:crXicrrmO 警察に名前と連絡先を伝えるのは任意だよ。
伝えなきゃ頼れないって事はない。もし警察がそんな事を言い出すならそれは立派に職務放棄。
働けよ公僕
伝えなきゃ頼れないって事はない。もし警察がそんな事を言い出すならそれは立派に職務放棄。
働けよ公僕
829彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 13:42:09.14ID:gV1W0iRV0 >>827
警察に通報するのは善意の一般人がやってくれていますよ。
そして警察から要請があれば２ちゃんねる側からアクセスログの提出がある。
警察はプロバイダーのそれと照らし合わせて投稿者の住所を突き止める。
警察に通報するのは善意の一般人がやってくれていますよ。
そして警察から要請があれば２ちゃんねる側からアクセスログの提出がある。
警察はプロバイダーのそれと照らし合わせて投稿者の住所を突き止める。
830迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 13:47:18.30ID:98Wqko6g0831迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 13:48:49.27ID:98Wqko6g0 >>829
例えば今晒されている薬の販売情報は誰がどこで通報してるんですか？どうやって分かるの？
IPアドレスは表示されていて、韓国や米国のIPからの書き込みが主な訳ですが、refererやcookie情報
なんかは？
まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。
例えば今晒されている薬の販売情報は誰がどこで通報してるんですか？どうやって分かるの？
IPアドレスは表示されていて、韓国や米国のIPからの書き込みが主な訳ですが、refererやcookie情報
なんかは？
まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。
832迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 13:49:39.69ID:98Wqko6g0 重複済みません
833迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 13:53:46.46ID:BcslAO8g0 管理なんかしてないでしょ
ほうきで掃除してるだけ
ほうきで掃除してるだけ
834迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 13:54:32.78ID:crXicrrmO835彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 13:55:44.53ID:gV1W0iRV0 よく２ちゃんねるの投稿者から犯行予告などで逮捕者が出るじゃないですか。家宅捜査とか。
ああいうのは、まめに警察へ通報している人がいるからです。
ニュー速＋板とか見ていれば分かりますよ。
ああいうのは、まめに警察へ通報している人がいるからです。
ニュー速＋板とか見ていれば分かりますよ。
836迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 14:04:20.58ID:98Wqko6g0 >>835
通報しますた、って言うのならちょっと違うと思うけど。
何れにしてもそれで良いのかという話ですな。
Youtubeなんかだったら、一般人→Google→削除した上で警察や担当する公的機関
広告収入も●収入も有り、収益を上げている以上、勝手に誰かがやってるから
管理者は何もしなくていいという事にはならない訳です。ブラジルとかNTとか違う
会社が勝手にやってるというのも言い訳に過ぎないし。
通報しますた、って言うのならちょっと違うと思うけど。
何れにしてもそれで良いのかという話ですな。
Youtubeなんかだったら、一般人→Google→削除した上で警察や担当する公的機関
広告収入も●収入も有り、収益を上げている以上、勝手に誰かがやってるから
管理者は何もしなくていいという事にはならない訳です。ブラジルとかNTとか違う
会社が勝手にやってるというのも言い訳に過ぎないし。
837迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 14:07:02.37ID:wBchAhf90838迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 14:15:41.37ID:98Wqko6g0 >>837
あなたが心配しなくても、それを突き止める為に捜査中なんでしょ？
ここに居る一部の人には、管理者不在という理想が失われるようで、悔しいかもしれませんが、
元々それは甘ったれた考えでしょう。
というか、本質的に守らなくてはいけないものが何なのかはき違えてない？
削除ガイドライン？（外部的には何の意味も無い）
言論の「俺的自由」（わがまま）？
常識への挑戦？（非常識の正当化でしかない）
警察権力への対抗？（その裏で実は頼ってる）
あなたが心配しなくても、それを突き止める為に捜査中なんでしょ？
ここに居る一部の人には、管理者不在という理想が失われるようで、悔しいかもしれませんが、
元々それは甘ったれた考えでしょう。
というか、本質的に守らなくてはいけないものが何なのかはき違えてない？
削除ガイドライン？（外部的には何の意味も無い）
言論の「俺的自由」（わがまま）？
常識への挑戦？（非常識の正当化でしかない）
警察権力への対抗？（その裏で実は頼ってる）
840迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 14:31:08.61ID:98Wqko6g0 >>835
そういえば、勇気をだして質問させてください。彩虹さんの目から見て、今現在の管理者を、
１）一人だけ上げるとしたら？
２）何人かの複合管理体制として定義するとしたら？
誰でしょうか？既に他のところでお答えになっていたら済みません。
削除人として名前が知られている人までを含めても含めなくても結構です。
逆に野次馬まで多少の管理責任があるという事でも、結構です。
そういえば、勇気をだして質問させてください。彩虹さんの目から見て、今現在の管理者を、
１）一人だけ上げるとしたら？
２）何人かの複合管理体制として定義するとしたら？
誰でしょうか？既に他のところでお答えになっていたら済みません。
削除人として名前が知られている人までを含めても含めなくても結構です。
逆に野次馬まで多少の管理責任があるという事でも、結構です。
845彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 14:43:50.94ID:gV1W0iRV0 トオルさん（削除忍）が言ってましたけど、ひろゆきさんには、お付きの人たちがいるそうです。
今はどうか知りませんが。
今はどうか知りませんが。
846迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 14:44:46.85ID:WNpa/Pan0 本質の意味がさっぱり分からん。
犯人探ししたいだけにしか見えんし。
犯人探ししたいだけにしか見えんし。
847迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 14:54:12.26ID:98Wqko6g0848迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 15:02:17.71ID:lr8P8AKO0850彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 15:17:07.94ID:gV1W0iRV0 >>849
誰かと聞かれても分からないのですが、たとえばジムさんとか夜勤さんとかマァヴさんとか・・・
ああいうIT長者の人たちは友人にベンチャー企業の経営者などが多くて頭のいい人たちがいます。
そういう人たちが、ひろゆきさんにアレコレとアドバイスしたり援助したりしているんでしょう。
誰かと聞かれても分からないのですが、たとえばジムさんとか夜勤さんとかマァヴさんとか・・・
ああいうIT長者の人たちは友人にベンチャー企業の経営者などが多くて頭のいい人たちがいます。
そういう人たちが、ひろゆきさんにアレコレとアドバイスしたり援助したりしているんでしょう。
851迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 15:22:19.66ID:sB3nzamhi そりゃ、会社とかやってる青年実業家w周りには頭のいい人もいっぱいでしょう。
852迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 15:29:30.51ID:lr8P8AKO0 livedoor離れてからの堀江とかもその中なんでしょうね。
853迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 15:31:24.00ID:NiVLd3G6O 法曹畑が留守と予想
855名無しの妙心
2012/04/18(水) 16:29:36.48ID:sMnVVyKB0 >>798
無理だと貴方が思おうが、そういう風に考えて2ちゃん側が行動する事が、少なくとも
今の所は法的には許容されてしまっているという事すらも否定しようとしてるから、
貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。
道義的な問題と法的な問題とは、特に「それが罪であるかどうか」という所では、
別個に分けて考えられるものだ。罪である事が確定した上で、その罪状とかを決める際には、
それぞれが関連してくるけどもね。
正当化する理由にならないも何も、今の所「2ちゃんねるが依頼を放置していた事」が
「幇助の罪である事」かどうかも確定しちゃいないんだから。
司法の場ではっきりするまでは、それはあくまで「容疑」でしかない。
「容疑」が確定せずに不起訴処分になる事がどのくらいあるか、
それこそ常識を踏まえてればわかると思うけど。
正当化する必要すら、今の所存在しちゃあいないんだよ、2ちゃん側からの観点で見れば。
そういう不確定な所を突っ込まれてるのに、不確定じゃない、確定してるのにそれを
お前らが認めないだけ、としか返さないから話がすれ違うんだ、ってのがわかんないかな。
無理だと貴方が思おうが、そういう風に考えて2ちゃん側が行動する事が、少なくとも
今の所は法的には許容されてしまっているという事すらも否定しようとしてるから、
貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。
道義的な問題と法的な問題とは、特に「それが罪であるかどうか」という所では、
別個に分けて考えられるものだ。罪である事が確定した上で、その罪状とかを決める際には、
それぞれが関連してくるけどもね。
正当化する理由にならないも何も、今の所「2ちゃんねるが依頼を放置していた事」が
「幇助の罪である事」かどうかも確定しちゃいないんだから。
司法の場ではっきりするまでは、それはあくまで「容疑」でしかない。
「容疑」が確定せずに不起訴処分になる事がどのくらいあるか、
それこそ常識を踏まえてればわかると思うけど。
正当化する必要すら、今の所存在しちゃあいないんだよ、2ちゃん側からの観点で見れば。
そういう不確定な所を突っ込まれてるのに、不確定じゃない、確定してるのにそれを
お前らが認めないだけ、としか返さないから話がすれ違うんだ、ってのがわかんないかな。
856彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 16:41:46.98ID:gV1W0iRV0 依頼を放置していたというのは、その依頼を削除人が確認していたという証拠が必要ですから
削除報告などで「スルーします」と書かない限りは大丈夫なんじゃないでしょうか。
あと、「私では分かりかねますので他の人に任せます」と申し送りしても
「放置」と見なせるかと言うことですよ。
削除報告などで「スルーします」と書かない限りは大丈夫なんじゃないでしょうか。
あと、「私では分かりかねますので他の人に任せます」と申し送りしても
「放置」と見なせるかと言うことですよ。
857名無しの妙心
2012/04/18(水) 16:42:03.74ID:sMnVVyKB0 >>816
まさしく、「証拠が無い」。
その判断をした対象が、本当に今回の問題と関連するようなレスだったのかどうか。
依頼理由などに「これこれこういうレスだった」と記載されている事で、そのレスの
内容が断定できるか否かというと、難しいんじゃねと考えざるを得ない。
だから以前「削除しない事が問題だと言って容疑をかけてるのに、削除しまくったらそれだけで
立証できる証拠がなくなってしまうってのはどういう事なんだろう」と書いた覚えがある。
まあ、WEB上でのやり取りにおける「証拠」が、何をどのような形で残しておけば
「証拠」足りえるのか、という所で俺ら一般市民にゃわからん所があるから、
警察側で削除して欲しいレスのログが保存されてりゃそれで十分だ、
という事なのかもしれないが。
法律に詳しい人、そこら辺の判例とか知らない？
>>823
お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw
まさしく、「証拠が無い」。
その判断をした対象が、本当に今回の問題と関連するようなレスだったのかどうか。
依頼理由などに「これこれこういうレスだった」と記載されている事で、そのレスの
内容が断定できるか否かというと、難しいんじゃねと考えざるを得ない。
だから以前「削除しない事が問題だと言って容疑をかけてるのに、削除しまくったらそれだけで
立証できる証拠がなくなってしまうってのはどういう事なんだろう」と書いた覚えがある。
まあ、WEB上でのやり取りにおける「証拠」が、何をどのような形で残しておけば
「証拠」足りえるのか、という所で俺ら一般市民にゃわからん所があるから、
警察側で削除して欲しいレスのログが保存されてりゃそれで十分だ、
という事なのかもしれないが。
法律に詳しい人、そこら辺の判例とか知らない？
>>823
お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw
858名無しの妙心
2012/04/18(水) 16:42:42.89ID:sMnVVyKB0 >>825
じゃあ、証拠保全はもういいから削除してOK、という判断をどのような形で出せばいいのか、
という所で、「文章を用いての、警察による証拠保全完了の通知」を2ちゃん側が要求してたのが、これまでの
状況だと思うのだけれど。
警察とのディスコミが問題だと俺が何度も言ってるのは、ここの所なんだよね。
2ちゃん側はあえて放置してた節があるし、そういう意味では2ちゃん側が悪いと
言う意見は妥当な物だと想うのだけれど、じゃあ警察側は2ちゃん側との意思疎通を
図ろうとした事があるのか。あるとしたらどの程度のレベルでなのか。
そういう所で、一方的に警察には何の問題も無く、2ちゃん側が全て悪いと断言してしまうのは
「○○じゃあ、仕方ないな（ ´∀｀）」の○○信者と同じ考え方じゃないか、と言ってるんだよね。
じゃあ、証拠保全はもういいから削除してOK、という判断をどのような形で出せばいいのか、
という所で、「文章を用いての、警察による証拠保全完了の通知」を2ちゃん側が要求してたのが、これまでの
状況だと思うのだけれど。
警察とのディスコミが問題だと俺が何度も言ってるのは、ここの所なんだよね。
2ちゃん側はあえて放置してた節があるし、そういう意味では2ちゃん側が悪いと
言う意見は妥当な物だと想うのだけれど、じゃあ警察側は2ちゃん側との意思疎通を
図ろうとした事があるのか。あるとしたらどの程度のレベルでなのか。
そういう所で、一方的に警察には何の問題も無く、2ちゃん側が全て悪いと断言してしまうのは
「○○じゃあ、仕方ないな（ ´∀｀）」の○○信者と同じ考え方じゃないか、と言ってるんだよね。
859迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 16:58:57.31ID:aAwxamfi0 いつものことだが、それぞれ3行にまとめてくれ。
860迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 17:10:39.29ID:NJTwfxBk0 都合の悪いところは憶測で確証がないと断じていて、結局自分の言いたいところ>>858の
冒頭は憶測だからなあ。「〜と思う」と言う言葉を使わずに、明確に書けないことは書くな。
他者を糾弾するところは断定だが、自分が反論されそうな自信が無いところは、曖昧な表現
で長くなる。読みにくくて何を言ってるんだか分からない。だから嫌われてるんだよ。
冒頭は憶測だからなあ。「〜と思う」と言う言葉を使わずに、明確に書けないことは書くな。
他者を糾弾するところは断定だが、自分が反論されそうな自信が無いところは、曖昧な表現
で長くなる。読みにくくて何を言ってるんだか分からない。だから嫌われてるんだよ。
861彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 17:22:38.51ID:gV1W0iRV0 逆説的に言えば、薬板の削除をよくしてくれる削除人は、警察的には良い削除人で
スルーする削除人は悪い削除人っことになりますから、削除さえしていれば無問題ではないかと。
スルーする削除人は悪い削除人っことになりますから、削除さえしていれば無問題ではないかと。
862迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 17:28:15.95ID:K59ko3AL0 >>857
それを言うならメールに削除依頼があったことを前提とした妙心の
意見もまさしく
「証拠がない！」
で片づけられちゃうよね？ さらに言うなら違法の書き込みを放置
したこと自体が今は問題とされているのであって警察による
削除依頼があろうがなかろうがそれは２ｃｈの違法性とは関係ない話じゃないのかな？
警察が削除依頼しなかったとしたら、違法な書き込みを放置することが許されるのか
それで免責という事になるのかと言えば、そういうことにはならないわけで。
なにかこう、削除放置を幇助だと疑われている件で、
「悪いのは警察じゃないか？警察にも落ち度があったんなら２ｃｈ側に至らぬ点があっても仕方ないね？」
という方向に言い訳しているようにしか聞こえないんだよ。
別に妙心は２ｃｈの管理人じゃないんだろうから、言い訳する必要はなく
２ｃｈ目線からの立ち位置で議論しようとしているだけなんだろうが
警察とのディスコミュニケーションを問題視したところで、結局はそういう
印象を与えることにしかならないと思うよ。
警察が削除依頼しようがすまいが、２ｃｈ側に法に触れる点があればそこは
責任を問われる可能性がある。
で、>>815で上げた実例は、今回の強制捜査で問題とされてい案件だという証拠はないが、
削除人が違法な書き込みを２ｃｈルールを盾に放置判断をしたことがあるという実績の証明にはなっている。
その書き込みの名義は警察からのものとは判別できないが、
削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
全く関係の無い話だということだ。
それを言うならメールに削除依頼があったことを前提とした妙心の
意見もまさしく
「証拠がない！」
で片づけられちゃうよね？ さらに言うなら違法の書き込みを放置
したこと自体が今は問題とされているのであって警察による
削除依頼があろうがなかろうがそれは２ｃｈの違法性とは関係ない話じゃないのかな？
警察が削除依頼しなかったとしたら、違法な書き込みを放置することが許されるのか
それで免責という事になるのかと言えば、そういうことにはならないわけで。
なにかこう、削除放置を幇助だと疑われている件で、
「悪いのは警察じゃないか？警察にも落ち度があったんなら２ｃｈ側に至らぬ点があっても仕方ないね？」
という方向に言い訳しているようにしか聞こえないんだよ。
別に妙心は２ｃｈの管理人じゃないんだろうから、言い訳する必要はなく
２ｃｈ目線からの立ち位置で議論しようとしているだけなんだろうが
警察とのディスコミュニケーションを問題視したところで、結局はそういう
印象を与えることにしかならないと思うよ。
警察が削除依頼しようがすまいが、２ｃｈ側に法に触れる点があればそこは
責任を問われる可能性がある。
で、>>815で上げた実例は、今回の強制捜査で問題とされてい案件だという証拠はないが、
削除人が違法な書き込みを２ｃｈルールを盾に放置判断をしたことがあるという実績の証明にはなっている。
その書き込みの名義は警察からのものとは判別できないが、
削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
全く関係の無い話だということだ。
863迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 17:32:37.41ID:K59ko3AL0 ところで２ｃｈを海外に移転して責任を曖昧にするという案は彩虹さんが考案し
提示したと風のうわさで聞いたんですけど、本当ですか？
板上で提案したら運営の人が興味を示して、後日採用されたとか。
２ｃｈを海外に移転して責任を曖昧にしたプロデューサーが彩虹さんだった
ということですか？
提示したと風のうわさで聞いたんですけど、本当ですか？
板上で提案したら運営の人が興味を示して、後日採用されたとか。
２ｃｈを海外に移転して責任を曖昧にしたプロデューサーが彩虹さんだった
ということですか？
864迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 17:36:11.43ID:lr8P8AKO0865迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 17:37:04.32ID:lr8P8AKO0866以下略
2012/04/18(水) 17:37:33.28ID:YgqbEM0gP あらら
またやってる…
またやってる…
867彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 18:26:38.11ID:gV1W0iRV0 >>863
いや、それは誤報です。
私は、ひろゆきさんが海外に移住するんじゃないのかと自スレで言ったことはありますが、
サーバを移動せよと提示したことはありません。
というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。
いや、それは誤報です。
私は、ひろゆきさんが海外に移住するんじゃないのかと自スレで言ったことはありますが、
サーバを移動せよと提示したことはありません。
というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。
868迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 18:38:27.50ID:SkpzPe7L0 >>856
管理者が問題のある書き込みがあると知っていた、または、知っていてしかるべきだった
かどうかですね
削除依頼は削除依頼・要請板でやれと自ら言っている以上、それらの板に依頼があった
書き込みについては全て知っていてしかるべきだったということになるでしょう
それから、削除依頼を掲示板でやれと言ってるのは２ちゃんねるが決めた勝手なルール
なので、それに従わずにメールで連絡したとしても、管理者に伝わるだろうと判断されれば
（この判断は最終的には裁判所がすることになるでしょう）やはり知っていてしかるべきだった
ということになるでしょうね
管理者が問題のある書き込みがあると知っていた、または、知っていてしかるべきだった
かどうかですね
削除依頼は削除依頼・要請板でやれと自ら言っている以上、それらの板に依頼があった
書き込みについては全て知っていてしかるべきだったということになるでしょう
それから、削除依頼を掲示板でやれと言ってるのは２ちゃんねるが決めた勝手なルール
なので、それに従わずにメールで連絡したとしても、管理者に伝わるだろうと判断されれば
（この判断は最終的には裁判所がすることになるでしょう）やはり知っていてしかるべきだった
ということになるでしょうね
869名無しの妙心
2012/04/18(水) 18:39:47.06ID:sMnVVyKB0 >>862
それを「証拠が無い」と言ってしまうという事は、つまり、警察は
削除依頼なんてしてないのに「依頼を無視された」と言っている事になってしまうわけなんだが。
片付けられちゃうよね？とか言っちゃう前に、少し考えてみた方がいいと思うよ。
同じく証拠、証明が無い場合であっても、ある程度は妥当性のある話というのは存在する。
状況証拠という奴だね。今回警察がメールで依頼をしたという報道は、いわば状況証拠として、
それを前提にして話をする程度の妥当性は存在する。
あと、君にどう聞こえようと俺には別に構わんのだけども、間違った聞き方をしておいて、
それが事実だという前提の元で物を言われても、俺は「違うよ」としか言いようがない、という事は
理解しておいてくれな。
印象は、裁判の証拠にゃならん。裁判ではっきりさせましょうと開き直る事が常の
2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか
物を言えんのかねぇ。
強制力が必要だという言葉の意味はわかってるか？
それが今回今のところは存在しない状態であるという事も。
＞そのことと２ｃｈが免責されるか否かは全く関係の無い話だということだ。
そりゃそうだよ。
だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
それが違法な書き込みであるというのが、貴方の思い込みでないという証拠はどこにある？
それが出せない限りは、貴方の言う「実績の証明」なんてのは、貴方が口にしているだけの
世迷言にすぎんのだよ。
そうやって「言い逃れ」が可能なんだよね、原罪の状況、存在している証拠では。
上で状況証拠の話をしたけれども、状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。
状況証拠で黒といえるレスでは、その引用レスはあるかもしれないが、
確たる証拠としては用い得ない物であると言わざるをえない。
その「言い逃れ」をさせない為にはどうしたらいいか。
2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
そこが甘いと言ってるんだよ。
それを「証拠が無い」と言ってしまうという事は、つまり、警察は
削除依頼なんてしてないのに「依頼を無視された」と言っている事になってしまうわけなんだが。
片付けられちゃうよね？とか言っちゃう前に、少し考えてみた方がいいと思うよ。
同じく証拠、証明が無い場合であっても、ある程度は妥当性のある話というのは存在する。
状況証拠という奴だね。今回警察がメールで依頼をしたという報道は、いわば状況証拠として、
それを前提にして話をする程度の妥当性は存在する。
あと、君にどう聞こえようと俺には別に構わんのだけども、間違った聞き方をしておいて、
それが事実だという前提の元で物を言われても、俺は「違うよ」としか言いようがない、という事は
理解しておいてくれな。
印象は、裁判の証拠にゃならん。裁判ではっきりさせましょうと開き直る事が常の
2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか
物を言えんのかねぇ。
強制力が必要だという言葉の意味はわかってるか？
それが今回今のところは存在しない状態であるという事も。
＞そのことと２ｃｈが免責されるか否かは全く関係の無い話だということだ。
そりゃそうだよ。
だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
それが違法な書き込みであるというのが、貴方の思い込みでないという証拠はどこにある？
それが出せない限りは、貴方の言う「実績の証明」なんてのは、貴方が口にしているだけの
世迷言にすぎんのだよ。
そうやって「言い逃れ」が可能なんだよね、原罪の状況、存在している証拠では。
上で状況証拠の話をしたけれども、状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。
状況証拠で黒といえるレスでは、その引用レスはあるかもしれないが、
確たる証拠としては用い得ない物であると言わざるをえない。
その「言い逃れ」をさせない為にはどうしたらいいか。
2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
そこが甘いと言ってるんだよ。
870迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 18:44:02.30ID:SkpzPe7L0 ちょっと調べてみたら、今でも
hello@2ch.netが管理者のメールアドレスである旨
http://info.2ch.net/guide/faq.html
http://info.2ch.net/guide/adv.html
に書いてありますね
hello@2ch.netが管理者のメールアドレスである旨
http://info.2ch.net/guide/faq.html
http://info.2ch.net/guide/adv.html
に書いてありますね
872彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 18:47:47.71ID:gV1W0iRV0 >>868
まず削除人が管理者であるかどうかが争点になりますね。
たしかに管理人の権限を一部、譲渡されてはいるんですが、なにぶんボランティアですから。
といっても、全責任を負うはずの管理人が今はいないので、何ともいえませんが。
裁判でパケモンの代理人が実質上の管理人であるという判決が出た例があって
それをテンプレートにするならば、ひろゆきさんの責任になるということになります。
それからメールでは削除依頼を受け付けていないと思いますし、
警察が削除依頼するとすれば、ひろゆきさんの携帯電話に直接
依頼してから詳細をメールで送る手順を踏むと思いますよ。
まず削除人が管理者であるかどうかが争点になりますね。
たしかに管理人の権限を一部、譲渡されてはいるんですが、なにぶんボランティアですから。
といっても、全責任を負うはずの管理人が今はいないので、何ともいえませんが。
裁判でパケモンの代理人が実質上の管理人であるという判決が出た例があって
それをテンプレートにするならば、ひろゆきさんの責任になるということになります。
それからメールでは削除依頼を受け付けていないと思いますし、
警察が削除依頼するとすれば、ひろゆきさんの携帯電話に直接
依頼してから詳細をメールで送る手順を踏むと思いますよ。
874名無しの妙心
2012/04/18(水) 18:50:41.23ID:sMnVVyKB0 >>868
そうなると思う。
だから、今は管理者追求の段階で、故に表に出てくる動きが無いんだろうね。
というか、どこのメールに送ったのか（あるいはどのような形で削除依頼をしたのか）が
はっきりしさえすれば、そこら辺どうとでもなると思うんだけどなぁ・・・。
例えば、helloに送ってたという事なら、それを見られる人であるジェンヌさんや、
その他の管理補佐クラスの人というのは、幇助の罪に問う事が十分に可能になる。
そうなると思う。
だから、今は管理者追求の段階で、故に表に出てくる動きが無いんだろうね。
というか、どこのメールに送ったのか（あるいはどのような形で削除依頼をしたのか）が
はっきりしさえすれば、そこら辺どうとでもなると思うんだけどなぁ・・・。
例えば、helloに送ってたという事なら、それを見られる人であるジェンヌさんや、
その他の管理補佐クラスの人というのは、幇助の罪に問う事が十分に可能になる。
875名無しの妙心
2012/04/18(水) 18:56:29.77ID:sMnVVyKB0 一応言っておくが
警察がメールで依頼をしていたかどうか
というのは、そもそも話自体が始まるか否かの状況証拠だから、
暫定的にそれを黒として考えてるわけだけども、
削除人が犯罪見過ごした証拠だと主張するその引用レス
については、ようは幇助の罪にその削除人が問われるか否かという点で考えてるから、
証拠にはならない（可能性が高い）と言っている、という事は
言われるまでもなく理解しておいてくれよ。
自分の主張には状況証拠採用しておいて云々みたいな事をもう一度ぬかさんようにしておくれ。
警察がメールで依頼をしていたかどうか
というのは、そもそも話自体が始まるか否かの状況証拠だから、
暫定的にそれを黒として考えてるわけだけども、
削除人が犯罪見過ごした証拠だと主張するその引用レス
については、ようは幇助の罪にその削除人が問われるか否かという点で考えてるから、
証拠にはならない（可能性が高い）と言っている、という事は
言われるまでもなく理解しておいてくれよ。
自分の主張には状況証拠採用しておいて云々みたいな事をもう一度ぬかさんようにしておくれ。
876彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 18:59:59.87ID:gV1W0iRV0 まあ、所詮、ボラになったことのない人の推測なんて、この程度でしょう。
私に聞いた方が早かったりして。。。答えられないこともありますが。
私に聞いた方が早かったりして。。。答えられないこともありますが。
877迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 19:01:35.39ID:NiVLd3G6O 法律の｢ほ｣も知らない頓珍漢劇場…
878迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 19:36:07.51ID:rqcSzi2A0 ボラになったことのある人はすごいな
> というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
> あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。
大笑い
> というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
> あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。
大笑い
879彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 19:38:43.60ID:gV1W0iRV0 元ボラの発言が週刊誌に載ったりすることがあるので驚きです。
881迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 20:14:20.48ID:P4YNKOmj0 >>876
全面的ではないですが、彩虹さんの発言の方が説得力が有ります。
妙心さんの書き込みは、まずとにかく話が分からない。自分の都合の良いところだけ
憶測を正当化して、相手の言う事には耳を傾けていませんね。
更に、気になるのか予防線のつもりなのか、屋上屋を重ねるように付け足しが多すぎです。
今まで言ってた事と逆の事を付け足すものだから、何がなんだか分からない。
様子類何も言いたい事が無い、言ったつもりになって満足したいだけ何じゃないかという
気がします、相手するのが疲れそう。
全面的ではないですが、彩虹さんの発言の方が説得力が有ります。
妙心さんの書き込みは、まずとにかく話が分からない。自分の都合の良いところだけ
憶測を正当化して、相手の言う事には耳を傾けていませんね。
更に、気になるのか予防線のつもりなのか、屋上屋を重ねるように付け足しが多すぎです。
今まで言ってた事と逆の事を付け足すものだから、何がなんだか分からない。
様子類何も言いたい事が無い、言ったつもりになって満足したいだけ何じゃないかという
気がします、相手するのが疲れそう。
885neo
2012/04/18(水) 20:33:26.17ID:4WAcAKsv0886彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 20:42:56.10ID:gV1W0iRV0 なるほど｡
たしかにあの切込隊長ですら、ひろゆきさんと一緒に住んでいて
探偵を雇って資金ルートを調べても、ゼロからマァヴさんへ給料が振り込まれていたことしか
つかめていないわけで、そこが最大の謎ですね。
たしかにあの切込隊長ですら、ひろゆきさんと一緒に住んでいて
探偵を雇って資金ルートを調べても、ゼロからマァヴさんへ給料が振り込まれていたことしか
つかめていないわけで、そこが最大の謎ですね。
888迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 21:02:52.47ID:K59ko3AL0 >>869
君は上のほうで今回の件に関して「客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎる」
と言っていたはずなのに、メールで警察が削除依頼したという、客観的な事実に基づいていない説はクロと？
そんな一貫性の無い事を言ってるから君のレスは支離滅裂な印象を与えてしまうんだと思うよ。
その場その場で都合よく論旨が変化して挙句の果てに自分自身の書いたものと矛盾する主張をしてしまう。
状況証拠というが、その前提って、違法書き込みの削除依頼を削除人が蹴ったという実績が見当たらないからという脆弱な前提でしょ？ それを覆す可能性のある事例として>>815で引用した事実があるわけで。
「依頼を無視された〜」なんて警察は公式にコメントしたのかな？ たぶんしてないよね。
そういう事実は確認できていないし、削除依頼が警察名義で行われたということすら明らかではない。
そして仮に削除依頼が警察名義ではなかったとしても、そのことが問題あるのかと言えばそういうわけでもない。
違法な書き込みを削除人が放置したから幇助だと問題視されているだけで、警察の対応がどうであろうとこの問題の本質とはなんら関係の無い話なのだから。
それと「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と君は言うが、裁判官や裁判員の心象というのは判決を出す上で重要な要素なんだが？
２ちゃんねるという場所が「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と開き直るのが常の場所だとは初耳だな。君の妄想じゃないのか？
＞2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
＞少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか
このあたり、もう少し指示語が何を指しているのか明確にしたほうがいいんじゃないのか？
俺と妙心が二人だけでチャットしてるならともかく、第三者も読むわけだから。
そういう形でものを言ったところで〜、どうしてもそういう方向でしか〜
君の定義する「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」と
俺自身が行っているつもりの「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」が食い違っていると感じることがままあるからね。
あるいは他の名無しや書き手のレスと俺のレスとを混同してレスしている可能性も否めない。
君は上のほうで今回の件に関して「客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎる」
と言っていたはずなのに、メールで警察が削除依頼したという、客観的な事実に基づいていない説はクロと？
そんな一貫性の無い事を言ってるから君のレスは支離滅裂な印象を与えてしまうんだと思うよ。
その場その場で都合よく論旨が変化して挙句の果てに自分自身の書いたものと矛盾する主張をしてしまう。
状況証拠というが、その前提って、違法書き込みの削除依頼を削除人が蹴ったという実績が見当たらないからという脆弱な前提でしょ？ それを覆す可能性のある事例として>>815で引用した事実があるわけで。
「依頼を無視された〜」なんて警察は公式にコメントしたのかな？ たぶんしてないよね。
そういう事実は確認できていないし、削除依頼が警察名義で行われたということすら明らかではない。
そして仮に削除依頼が警察名義ではなかったとしても、そのことが問題あるのかと言えばそういうわけでもない。
違法な書き込みを削除人が放置したから幇助だと問題視されているだけで、警察の対応がどうであろうとこの問題の本質とはなんら関係の無い話なのだから。
それと「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と君は言うが、裁判官や裁判員の心象というのは判決を出す上で重要な要素なんだが？
２ちゃんねるという場所が「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と開き直るのが常の場所だとは初耳だな。君の妄想じゃないのか？
＞2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
＞少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか
このあたり、もう少し指示語が何を指しているのか明確にしたほうがいいんじゃないのか？
俺と妙心が二人だけでチャットしてるならともかく、第三者も読むわけだから。
そういう形でものを言ったところで〜、どうしてもそういう方向でしか〜
君の定義する「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」と
俺自身が行っているつもりの「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」が食い違っていると感じることがままあるからね。
あるいは他の名無しや書き手のレスと俺のレスとを混同してレスしている可能性も否めない。
889迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 21:03:09.80ID:K59ko3AL0 ＞だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
ここでも君は誤読してしまっている。俺が書いたのは
＞削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
＞意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
＞全く関係の無い話だということだ。
ということであって、
妙心が書いてる
＞持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
とは全く別の話なんだがなｗ 一言で言うと会話が成立していない。
ごはんと麦は違うんだが？
という意見に対して「そうだね、クリームソーダとコーヒーは別の飲み物だよね？」と返すようなものでｗ
もう少し落ち着いてレスしたほうがいいよ。
でないと君と会話する人間や君のレスを読む人間はわけがわからなくなると思う。
誤読や矛盾が多すぎて。
＞2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
＞常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
＞そこが甘いと言ってるんだよ。
ここあたりはおそらく他の人のレスと混同してるんだろうなぁ。だってあいにく俺は２ｃｈ全体に変わってほしいとは考えていないから。
（削除依頼者にとって）理不尽な理屈を押し付けてる運営関係者たちが幇助だの管理責任だのと疑われたり
騒がれたりするのは「自業自得だろ？」って言ってるだけだ。証拠隠滅の件にしてもね。
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
ここでも君は誤読してしまっている。俺が書いたのは
＞削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
＞意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
＞全く関係の無い話だということだ。
ということであって、
妙心が書いてる
＞持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
とは全く別の話なんだがなｗ 一言で言うと会話が成立していない。
ごはんと麦は違うんだが？
という意見に対して「そうだね、クリームソーダとコーヒーは別の飲み物だよね？」と返すようなものでｗ
もう少し落ち着いてレスしたほうがいいよ。
でないと君と会話する人間や君のレスを読む人間はわけがわからなくなると思う。
誤読や矛盾が多すぎて。
＞2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
＞常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
＞そこが甘いと言ってるんだよ。
ここあたりはおそらく他の人のレスと混同してるんだろうなぁ。だってあいにく俺は２ｃｈ全体に変わってほしいとは考えていないから。
（削除依頼者にとって）理不尽な理屈を押し付けてる運営関係者たちが幇助だの管理責任だのと疑われたり
騒がれたりするのは「自業自得だろ？」って言ってるだけだ。証拠隠滅の件にしてもね。
890迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 21:03:21.46ID:P4YNKOmj0 なんか必死ですな。効いてる効いてるってところ？
891以下略
2012/04/18(水) 21:06:35.91ID:YgqbEM0gP 急に多弁になるのは…ってことですかねｗ
892迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 21:08:04.94ID:K59ko3AL0 ついてに補足しておくけど
＞状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。
木嶋被告は状況証拠だけで死刑判決でたが？
状況証拠だけで有罪にできるかという件について言うと、古くはロス疑惑の時にさんざん問題になったね。
銃撃事件については一審で有罪判決が出た。２審でひっくり返されたけどね。
＞状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。
木嶋被告は状況証拠だけで死刑判決でたが？
状況証拠だけで有罪にできるかという件について言うと、古くはロス疑惑の時にさんざん問題になったね。
銃撃事件については一審で有罪判決が出た。２審でひっくり返されたけどね。
894neo
2012/04/18(水) 21:09:00.80ID:/4MK9wpd0 http://info.2ch.net/guide/adv.html
削 除 依 頼 の 注 意
↑
が有るにも係わらず、敢えてメールで削除依頼をしたとするなら
メールで削除依頼をする正当な理由はあるのでしょうか
合理性がありませんよね
合理性に欠ける主張は**のそれであり、聞くに値しないものと、隣のじっちゃんが遺言で残したらしいです（笑
削 除 依 頼 の 注 意
↑
が有るにも係わらず、敢えてメールで削除依頼をしたとするなら
メールで削除依頼をする正当な理由はあるのでしょうか
合理性がありませんよね
合理性に欠ける主張は**のそれであり、聞くに値しないものと、隣のじっちゃんが遺言で残したらしいです（笑
896迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 21:12:03.67ID:K59ko3AL0 >>890-891
それって俺の（長めの）レスに対して言ってんのかな？
相変わらず情けない議論板常連達だなｗ
この程度のレスは長文でもなんでもない。寸評以下の短いコメントでしかないから。
日常的に議論してる人間にとってはね。
議論出来ない連中がなんで議論板に巣食っちゃったんだろうなｗ
それって俺の（長めの）レスに対して言ってんのかな？
相変わらず情けない議論板常連達だなｗ
この程度のレスは長文でもなんでもない。寸評以下の短いコメントでしかないから。
日常的に議論してる人間にとってはね。
議論出来ない連中がなんで議論板に巣食っちゃったんだろうなｗ
897彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 21:17:25.21ID:gV1W0iRV0898迷ったら名乗らない
2012/04/18(水) 21:17:59.04ID:P4YNKOmj0901彩虹 ◆NIJI.D.avU
2012/04/18(水) 21:24:24.06ID:gV1W0iRV0レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
