雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2011/11/10(木) 15:49:05.00

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1274972216/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:41:35.69

>>815
> 警察から依頼があろうがなかろうが、違法書き込みを放置したら罪に問われる可能性はあるのだから。

これはその通り。ガイドラインとか手続きとか誰も見ていないメールアドレスとかは、中での話に
過ぎないので関係ない。

nfmv001080234.uqw.ppp.infoweb.ne.jp · 2012/04/18(水) 11:41:58.25

ちなみに俺もニフティのＷｉｍａｘを使ってるが
自宅はまだネット回線引いてないので、持ってるネット接続手段はこれしかない。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 11:51:26.31

>>815
その引用元は整理板ですか？
だとしたら要請板に誘導するか、証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって
「GL5で1レスだけなら放置」というのは、おかしいですね。
まあ、元の削除理由がガイド５なので、それに沿って判断したのかもしれませんが。
というか、ローカルルール違反に削除理由を直して削除するのが正解ですね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:57:16.48

警察の削除依頼がどこともしれないメールアドレスに送られてるのは確かだろ
警察委託団体のインターネットホットラインは
PDF添付のメールでしか削除依頼してないって発表してるんだから

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 11:57:19.70

>>820
なるほど。削除人（本人、仲間）の可能性もある訳だな。

>>821
削除人がGLの適用を柔軟に読み替えて削除するケースはいっぱいある。
野次馬によるGL違いの指摘は、結果として削除させないように誘導してしまうこともあり、
今回もこれにあてはまる。妙心やこの大手町みたいな野次馬は黙っていてくれるのが一番良い。

つか、また薬板に販売書き込み発生中だな。どんな者だか見たい奴は今のうちに行っておけ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 12:10:57.06

>>821
引用元はここです。

ihou：薬・違法［レス削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/186-188

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 12:17:25.19

＞証拠保全のため放置とか判断するのが適切であって

証拠保全は２ｃｈ側（削除依頼を受け付ける側）が自分達の都合と
さじ加減で勝手にやっていることであって、それを理由に「放置」するなら
それは幇助だと見なされても仕方がありませんね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 12:28:17.35

>>824
やはりローカルルール違反で削除するのが正解です。

>>825
でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 12:36:51.29

>>826
> でも、削除しても何度も書き込まれるのなら、警察に頼るほかありませんよ。

警察に頼るという発想は、削除人にも野次馬にも管理人にもないのでは？
頼りたかったらまずやるべき事をきちんとやらないと。連絡先も、氏名も分からずメールも
放置ではお話しにならない。

今現在、掲示されている内容にしてもいつ消されるのか分からないが、
ほぼ毎日数件掲示されていて、２４時間のうち少なくとも数時間は削除されないままだから、
ある程度宣伝の目的は達成してしまっている。

逆にこういうのだけに絞って消そうと思えば、薬板に新規書き込みが有ったタイミングで
チェックしてれば良いだけであって、警察を頼るほどの労力とも思えないけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:18:25.28

警察に名前と連絡先を伝えるのは任意だよ。

伝えなきゃ頼れないって事はない。もし警察がそんな事を言い出すならそれは立派に職務放棄。

働けよ公僕

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 13:42:09.14

>>827
警察に通報するのは善意の一般人がやってくれていますよ。
そして警察から要請があれば２ちゃんねる側からアクセスログの提出がある。
警察はプロバイダーのそれと照らし合わせて投稿者の住所を突き止める。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:47:18.30

>>829
例えば今晒されている薬の販売情報も？誰が通報してるんですか？どうやって分かるの？

まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:48:49.27

>>829
例えば今晒されている薬の販売情報は誰がどこで通報してるんですか？どうやって分かるの？
IPアドレスは表示されていて、韓国や米国のIPからの書き込みが主な訳ですが、refererやcookie情報
なんかは？

まあそれはそれとして、一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:49:39.69

重複済みません

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:53:46.46

管理なんかしてないでしょ
ほうきで掃除してるだけ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 13:54:32.78

>>830
>一般人に頼る体制でマトモな管理が出来る訳は無いというのが趣旨な訳で。

なるほどなるほど。
警察に対して、「一般人の善意の協力に頼らずしっかり働けよ」と言いたいわけですね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 13:55:44.53

よく２ちゃんねるの投稿者から犯行予告などで逮捕者が出るじゃないですか。家宅捜査とか。
ああいうのは、まめに警察へ通報している人がいるからです。
ニュー速＋板とか見ていれば分かりますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:04:20.58

>>835
通報しますた、って言うのならちょっと違うと思うけど。
何れにしてもそれで良いのかという話ですな。

Youtubeなんかだったら、一般人→Google→削除した上で警察や担当する公的機関

広告収入も●収入も有り、収益を上げている以上、勝手に誰かがやってるから
管理者は何もしなくていいという事にはならない訳です。ブラジルとかNTとか違う
会社が勝手にやってるというのも言い訳に過ぎないし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:07:02.37

>>836
頑張って「管理者」に言ってあげて下さい
警察に問い合わせれば今なら教えてくれるかもよ
誰が「管理者」か

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:15:41.37

>>837
あなたが心配しなくても、それを突き止める為に捜査中なんでしょ？
ここに居る一部の人には、管理者不在という理想が失われるようで、悔しいかもしれませんが、
元々それは甘ったれた考えでしょう。

というか、本質的に守らなくてはいけないものが何なのかはき違えてない？
削除ガイドライン？（外部的には何の意味も無い）
言論の「俺的自由」（わがまま）？
常識への挑戦？（非常識の正当化でしかない）
警察権力への対抗？（その裏で実は頼ってる）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:29:59.12

>>838
何を必死になってるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:31:08.61

>>835
そういえば、勇気をだして質問させてください。彩虹さんの目から見て、今現在の管理者を、

１）一人だけ上げるとしたら？
２）何人かの複合管理体制として定義するとしたら？

誰でしょうか？既に他のところでお答えになっていたら済みません。
削除人として名前が知られている人までを含めても含めなくても結構です。
逆に野次馬まで多少の管理責任があるという事でも、結構です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:32:19.10

>>839
ここではそういうのはやめにしようよ。本質的な議論だけにしたい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:35:54.68

>>838が本質的な話にはとても見えないんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:39:55.42

>>841
あなたの本質って何？
嫌み書きながら管理人突き止めることかい？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 14:40:40.75

>>840
ひろゆきさんと、その周囲にいるブレインたち（頭脳集団）でしょうね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 14:43:50.94

トオルさん（削除忍）が言ってましたけど、ひろゆきさんには、お付きの人たちがいるそうです。
今はどうか知りませんが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:44:46.85

本質の意味がさっぱり分からん。
犯人探ししたいだけにしか見えんし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 14:54:12.26

>>844
なるほど、ありがとうございます。今でも彼というのがあなたの立場での認識なんですね。
確かにそうかもしれません。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:02:17.71

>>846
そりゃ犯人探しは誰でもしたいだろう。みんな関心有るだろ？
言われているように引退は形式だけの事だった訳か。実効支配はまだ続いていると。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:10:37.30

>>844
とりまき、ブレインって誰ですか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 15:17:07.94

>>849
誰かと聞かれても分からないのですが、たとえばジムさんとか夜勤さんとかマァヴさんとか・・・
ああいうIT長者の人たちは友人にベンチャー企業の経営者などが多くて頭のいい人たちがいます。
そういう人たちが、ひろゆきさんにアレコレとアドバイスしたり援助したりしているんでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:22:19.66

そりゃ、会社とかやってる青年実業家w周りには頭のいい人もいっぱいでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:29:30.51

livedoor離れてからの堀江とかもその中なんでしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 15:31:24.00

法曹畑が留守と予想

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 16:19:35.09

>>848
そういうのって本質的な議論なのかね？
ただの個々人の興味の話だよね？

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 16:29:36.48

>>798
無理だと貴方が思おうが、そういう風に考えて2ちゃん側が行動する事が、少なくとも
今の所は法的には許容されてしまっているという事すらも否定しようとしてるから、
貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。

道義的な問題と法的な問題とは、特に「それが罪であるかどうか」という所では、
別個に分けて考えられるものだ。罪である事が確定した上で、その罪状とかを決める際には、
それぞれが関連してくるけどもね。

正当化する理由にならないも何も、今の所「2ちゃんねるが依頼を放置していた事」が
「幇助の罪である事」かどうかも確定しちゃいないんだから。
司法の場ではっきりするまでは、それはあくまで「容疑」でしかない。
「容疑」が確定せずに不起訴処分になる事がどのくらいあるか、
それこそ常識を踏まえてればわかると思うけど。

正当化する必要すら、今の所存在しちゃあいないんだよ、2ちゃん側からの観点で見れば。

そういう不確定な所を突っ込まれてるのに、不確定じゃない、確定してるのにそれを
お前らが認めないだけ、としか返さないから話がすれ違うんだ、ってのがわかんないかな。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 16:41:46.98

依頼を放置していたというのは、その依頼を削除人が確認していたという証拠が必要ですから
削除報告などで「スルーします」と書かない限りは大丈夫なんじゃないでしょうか。

あと、「私では分かりかねますので他の人に任せます」と申し送りしても
「放置」と見なせるかと言うことですよ。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 16:42:03.74

>>816
まさしく、「証拠が無い」。

その判断をした対象が、本当に今回の問題と関連するようなレスだったのかどうか。
依頼理由などに「これこれこういうレスだった」と記載されている事で、そのレスの
内容が断定できるか否かというと、難しいんじゃねと考えざるを得ない。

だから以前「削除しない事が問題だと言って容疑をかけてるのに、削除しまくったらそれだけで
立証できる証拠がなくなってしまうってのはどういう事なんだろう」と書いた覚えがある。

まあ、WEB上でのやり取りにおける「証拠」が、何をどのような形で残しておけば
「証拠」足りえるのか、という所で俺ら一般市民にゃわからん所があるから、
警察側で削除して欲しいレスのログが保存されてりゃそれで十分だ、
という事なのかもしれないが。

法律に詳しい人、そこら辺の判例とか知らない？

>>823
お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 16:42:42.89

>>825
じゃあ、証拠保全はもういいから削除してOK、という判断をどのような形で出せばいいのか、
という所で、「文章を用いての、警察による証拠保全完了の通知」を2ちゃん側が要求してたのが、これまでの
状況だと思うのだけれど。

警察とのディスコミが問題だと俺が何度も言ってるのは、ここの所なんだよね。
2ちゃん側はあえて放置してた節があるし、そういう意味では2ちゃん側が悪いと
言う意見は妥当な物だと想うのだけれど、じゃあ警察側は2ちゃん側との意思疎通を
図ろうとした事があるのか。あるとしたらどの程度のレベルでなのか。
そういう所で、一方的に警察には何の問題も無く、2ちゃん側が全て悪いと断言してしまうのは
「○○じゃあ、仕方ないな（　´∀｀）」の○○信者と同じ考え方じゃないか、と言ってるんだよね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 16:58:57.31

いつものことだが、それぞれ3行にまとめてくれ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:10:39.29

都合の悪いところは憶測で確証がないと断じていて、結局自分の言いたいところ>>858の
冒頭は憶測だからなあ。「～と思う」と言う言葉を使わずに、明確に書けないことは書くな。
他者を糾弾するところは断定だが、自分が反論されそうな自信が無いところは、曖昧な表現
で長くなる。読みにくくて何を言ってるんだか分からない。だから嫌われてるんだよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 17:22:38.51

逆説的に言えば、薬板の削除をよくしてくれる削除人は、警察的には良い削除人で
スルーする削除人は悪い削除人っことになりますから、削除さえしていれば無問題ではないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:28:15.95

>>857
それを言うならメールに削除依頼があったことを前提とした妙心の
意見もまさしく

「証拠がない！」

で片づけられちゃうよね？　さらに言うなら違法の書き込みを放置
したこと自体が今は問題とされているのであって警察による
削除依頼があろうがなかろうがそれは２ｃｈの違法性とは関係ない話じゃないのかな？

警察が削除依頼しなかったとしたら、違法な書き込みを放置することが許されるのか
それで免責という事になるのかと言えば、そういうことにはならないわけで。

なにかこう、削除放置を幇助だと疑われている件で、
「悪いのは警察じゃないか？警察にも落ち度があったんなら２ｃｈ側に至らぬ点があっても仕方ないね？」
という方向に言い訳しているようにしか聞こえないんだよ。
別に妙心は２ｃｈの管理人じゃないんだろうから、言い訳する必要はなく
２ｃｈ目線からの立ち位置で議論しようとしているだけなんだろうが
警察とのディスコミュニケーションを問題視したところで、結局はそういう
印象を与えることにしかならないと思うよ。

警察が削除依頼しようがすまいが、２ｃｈ側に法に触れる点があればそこは
責任を問われる可能性がある。

で、>>815で上げた実例は、今回の強制捜査で問題とされてい案件だという証拠はないが、
削除人が違法な書き込みを２ｃｈルールを盾に放置判断をしたことがあるという実績の証明にはなっている。
その書き込みの名義は警察からのものとは判別できないが、
削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
全く関係の無い話だということだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:32:37.41

ところで２ｃｈを海外に移転して責任を曖昧にするという案は彩虹さんが考案し
提示したと風のうわさで聞いたんですけど、本当ですか？

板上で提案したら運営の人が興味を示して、後日採用されたとか。

２ｃｈを海外に移転して責任を曖昧にしたプロデューサーが彩虹さんだった
ということですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:36:11.43

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 17:37:04.32

失礼
>>855 ほか
>否定しようとしてるから、貴方の意見にはツッコミが入るんだよ。
そもそも>>798への逆参照調べても、あんただけなんだが、ツッコミが入るとは
何の事でしょう？

>お前さん、俺が誘導とかしてる所見たことなくて、イメージで物言ってるだろw
自分の憶測には全く寛容な良い例。
いつも失笑を買ってるね。
あなたの行動が混乱を招いている事は事実だし、余計な事をしているという自覚を
常に持ってもらいたい。

あとは、何を言いたいのか意味不明ながら、全て「それで何？」と返しておく。

**以下略** · 2012/04/18(水) 17:37:33.28

あらら
またやってる…

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:26:38.11

>>863
いや、それは誤報です。
私は、ひろゆきさんが海外に移住するんじゃないのかと自スレで言ったことはありますが、
サーバを移動せよと提示したことはありません。

というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 18:38:27.50

>>856
管理者が問題のある書き込みがあると知っていた、または、知っていてしかるべきだった
かどうかですね
削除依頼は削除依頼・要請板でやれと自ら言っている以上、それらの板に依頼があった
書き込みについては全て知っていてしかるべきだったということになるでしょう
それから、削除依頼を掲示板でやれと言ってるのは２ちゃんねるが決めた勝手なルール
なので、それに従わずにメールで連絡したとしても、管理者に伝わるだろうと判断されれば
（この判断は最終的には裁判所がすることになるでしょう）やはり知っていてしかるべきだった
ということになるでしょうね

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:39:47.06

>>862
それを「証拠が無い」と言ってしまうという事は、つまり、警察は
削除依頼なんてしてないのに「依頼を無視された」と言っている事になってしまうわけなんだが。

片付けられちゃうよね？とか言っちゃう前に、少し考えてみた方がいいと思うよ。
同じく証拠、証明が無い場合であっても、ある程度は妥当性のある話というのは存在する。
状況証拠という奴だね。今回警察がメールで依頼をしたという報道は、いわば状況証拠として、
それを前提にして話をする程度の妥当性は存在する。

あと、君にどう聞こえようと俺には別に構わんのだけども、間違った聞き方をしておいて、
それが事実だという前提の元で物を言われても、俺は「違うよ」としか言いようがない、という事は
理解しておいてくれな。

印象は、裁判の証拠にゃならん。裁判ではっきりさせましょうと開き直る事が常の
2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか
物を言えんのかねぇ。

強制力が必要だという言葉の意味はわかってるか？
それが今回今のところは存在しない状態であるという事も。

＞そのことと２ｃｈが免責されるか否かは全く関係の無い話だということだ。

そりゃそうだよ。
だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。
それが違法な書き込みであるというのが、貴方の思い込みでないという証拠はどこにある？
それが出せない限りは、貴方の言う「実績の証明」なんてのは、貴方が口にしているだけの
世迷言にすぎんのだよ。

そうやって「言い逃れ」が可能なんだよね、原罪の状況、存在している証拠では。
上で状況証拠の話をしたけれども、状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。
状況証拠で黒といえるレスでは、その引用レスはあるかもしれないが、
確たる証拠としては用い得ない物であると言わざるをえない。

その「言い逃れ」をさせない為にはどうしたらいいか。
2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
そこが甘いと言ってるんだよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 18:44:02.30

ちょっと調べてみたら、今でも
hello@2ch.netが管理者のメールアドレスである旨
http://info.2ch.net/guide/faq.html
http://info.2ch.net/guide/adv.html
に書いてありますね

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:47:46.49

>>870
じゃあ、そこに送った可能性が高いね。

今helloは生きてたっけ？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:47:47.71

>>868
まず削除人が管理者であるかどうかが争点になりますね。
たしかに管理人の権限を一部、譲渡されてはいるんですが、なにぶんボランティアですから。
といっても、全責任を負うはずの管理人が今はいないので、何ともいえませんが。

裁判でパケモンの代理人が実質上の管理人であるという判決が出た例があって
それをテンプレートにするならば、ひろゆきさんの責任になるということになります。

それからメールでは削除依頼を受け付けていないと思いますし、
警察が削除依頼するとすれば、ひろゆきさんの携帯電話に直接
依頼してから詳細をメールで送る手順を踏むと思いますよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:48:28.92

>>871
うーん。。。これは言わないでおこうっと。。。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:50:41.23

>>868
そうなると思う。
だから、今は管理者追求の段階で、故に表に出てくる動きが無いんだろうね。

というか、どこのメールに送ったのか（あるいはどのような形で削除依頼をしたのか）が
はっきりしさえすれば、そこら辺どうとでもなると思うんだけどなぁ・・・。
例えば、helloに送ってたという事なら、それを見られる人であるジェンヌさんや、
その他の管理補佐クラスの人というのは、幇助の罪に問う事が十分に可能になる。

**名無しの妙心** · 2012/04/18(水) 18:56:29.77

一応言っておくが

警察がメールで依頼をしていたかどうか

というのは、そもそも話自体が始まるか否かの状況証拠だから、
暫定的にそれを黒として考えてるわけだけども、

削除人が犯罪見過ごした証拠だと主張するその引用レス

については、ようは幇助の罪にその削除人が問われるか否かという点で考えてるから、
証拠にはならない（可能性が高い）と言っている、という事は
言われるまでもなく理解しておいてくれよ。

自分の主張には状況証拠採用しておいて云々みたいな事をもう一度ぬかさんようにしておくれ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 18:59:59.87

まあ、所詮、ボラになったことのない人の推測なんて、この程度でしょう。
私に聞いた方が早かったりして。。。答えられないこともありますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 19:01:35.39

法律の｢ほ｣も知らない頓珍漢劇場…

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 19:36:07.51

ボラになったことのある人はすごいな
> というか、すでに２ちゃんのサーバはアメリカのテキサス州から、
> あちこち海外などに移動して今はネバダ州にあるそうですよ。週刊誌ネタですが。
大笑い

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 19:38:43.60

元ボラの発言が週刊誌に載ったりすることがあるので驚きです。

**neo** · 2012/04/18(水) 20:14:06.86

>>870
2chの管理人とは書かれてませんね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:14:20.48

>>876
全面的ではないですが、彩虹さんの発言の方が説得力が有ります。
妙心さんの書き込みは、まずとにかく話が分からない。自分の都合の良いところだけ
憶測を正当化して、相手の言う事には耳を傾けていませんね。
更に、気になるのか予防線のつもりなのか、屋上屋を重ねるように付け足しが多すぎです。
今まで言ってた事と逆の事を付け足すものだから、何がなんだか分からない。

様子類何も言いたい事が無い、言ったつもりになって満足したいだけ何じゃないかという
気がします、相手するのが疲れそう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:15:59.65

>>881
文体変えたほうがいいよ

**以下略** · 2012/04/18(水) 20:24:42.07

>>882
同意ー

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:25:08.39

>>882
何で？

**neo** · 2012/04/18(水) 20:33:26.17

群盲象を評す
http://homepage3.nifty.com/imai-kimio/gomame/gomame01.html
更に、触れる事も出来ない象を(ry

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 20:42:56.10

なるほど｡
たしかにあの切込隊長ですら、ひろゆきさんと一緒に住んでいて
探偵を雇って資金ルートを調べても、ゼロからマァヴさんへ給料が振り込まれていたことしか
つかめていないわけで、そこが最大の謎ですね。

**以下略** · 2012/04/18(水) 20:56:22.90

>>886
文体変えたほうがいいよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:02:52.47

>>869
君は上のほうで今回の件に関して「客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎる」
と言っていたはずなのに、メールで警察が削除依頼したという、客観的な事実に基づいていない説はクロと？

そんな一貫性の無い事を言ってるから君のレスは支離滅裂な印象を与えてしまうんだと思うよ。
その場その場で都合よく論旨が変化して挙句の果てに自分自身の書いたものと矛盾する主張をしてしまう。

状況証拠というが、その前提って、違法書き込みの削除依頼を削除人が蹴ったという実績が見当たらないからという脆弱な前提でしょ？　それを覆す可能性のある事例として>>815で引用した事実があるわけで。
「依頼を無視された～」なんて警察は公式にコメントしたのかな？　たぶんしてないよね。
そういう事実は確認できていないし、削除依頼が警察名義で行われたということすら明らかではない。
そして仮に削除依頼が警察名義ではなかったとしても、そのことが問題あるのかと言えばそういうわけでもない。
違法な書き込みを削除人が放置したから幇助だと問題視されているだけで、警察の対応がどうであろうとこの問題の本質とはなんら関係の無い話なのだから。

それと「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と君は言うが、裁判官や裁判員の心象というのは判決を出す上で重要な要素なんだが？
２ちゃんねるという場所が「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と開き直るのが常の場所だとは初耳だな。君の妄想じゃないのか？

＞2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
＞少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか

このあたり、もう少し指示語が何を指しているのか明確にしたほうがいいんじゃないのか？
俺と妙心が二人だけでチャットしてるならともかく、第三者も読むわけだから。

そういう形でものを言ったところで～、どうしてもそういう方向でしか～

君の定義する「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」と
俺自身が行っているつもりの「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」が食い違っていると感じることがままあるからね。
あるいは他の名無しや書き手のレスと俺のレスとを混同してレスしている可能性も否めない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:03:09.80

＞だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

ここでも君は誤読してしまっている。俺が書いたのは
＞削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
＞意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
＞全く関係の無い話だということだ。

ということであって、

妙心が書いてる

＞持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

とは全く別の話なんだがなｗ　一言で言うと会話が成立していない。

ごはんと麦は違うんだが？
という意見に対して「そうだね、クリームソーダとコーヒーは別の飲み物だよね？」と返すようなものでｗ

もう少し落ち着いてレスしたほうがいいよ。
でないと君と会話する人間や君のレスを読む人間はわけがわからなくなると思う。
誤読や矛盾が多すぎて。

＞2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
＞常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
＞そこが甘いと言ってるんだよ。

ここあたりはおそらく他の人のレスと混同してるんだろうなぁ。だってあいにく俺は２ｃｈ全体に変わってほしいとは考えていないから。
（削除依頼者にとって）理不尽な理屈を押し付けてる運営関係者たちが幇助だの管理責任だのと疑われたり
騒がれたりするのは「自業自得だろ？」って言ってるだけだ。証拠隠滅の件にしてもね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:03:21.46

なんか必死ですな。効いてる効いてるってところ？

**以下略** · 2012/04/18(水) 21:06:35.91

急に多弁になるのは…ってことですかねｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:08:04.94

ついてに補足しておくけど

＞状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。

木嶋被告は状況証拠だけで死刑判決でたが？
状況証拠だけで有罪にできるかという件について言うと、古くはロス疑惑の時にさんざん問題になったね。
銃撃事件については一審で有罪判決が出た。２審でひっくり返されたけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:08:06.92

>>890は887ね

**neo** · 2012/04/18(水) 21:09:00.80

http://info.2ch.net/guide/adv.html
削除依頼の注意
↑
が有るにも係わらず、敢えてメールで削除依頼をしたとするなら
メールで削除依頼をする正当な理由はあるのでしょうか
合理性がありませんよね

合理性に欠ける主張は**のそれであり、聞くに値しないものと、隣のじっちゃんが遺言で残したらしいです（笑

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:10:57.13

>>886
この際もっと言っちゃいましょう
報酬をもらっていた削除人とは誰でしょう？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:12:03.67

>>890-891
それって俺の（長めの）レスに対して言ってんのかな？
相変わらず情けない議論板常連達だなｗ
この程度のレスは長文でもなんでもない。寸評以下の短いコメントでしかないから。
日常的に議論してる人間にとってはね。

議論出来ない連中がなんで議論板に巣食っちゃったんだろうなｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 21:17:25.21

>>895
削除人はただ働きなのだから無料で●を配れと言ったらトオルさんにしかられました（笑）
ひろゆきさんの身内とかゼロの社員は知りませんけど、金銭の授受はないんじゃないですかね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:17:59.04

>>896
890は違いますよ。このlバカどものこと。
あなたのは同じ長文でも妙心よりずっと筋がはっきりしていて同意できる。
つかまた文体バカが一言かな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:20:43.26

>>897
ということは。そのあなたが知らない辺りということですかね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:21:52.24

>>898
それはすまなかった。ごめんごめん。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 21:24:24.06

>>899
ほとんど誰も知らないと思います。でも、くわしい人もいます。↓

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1326806316/771

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:27:00.90

>>900
いやこちらこそ。

901
ありがとう、あとで見てみる

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:38:10.06

効いてる,効いてるですか？
分かりません><

ひまわりバッジ所持
若しくは
法務実務3年以上

上記レベルじゃないと
見ている此方が
恥ずかしい><

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 00:48:45.30

効いてる効いてるｗ

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/19(木) 02:12:56.35

((δξ´・ω・｀ξ　しっかし、この荒らしの妙心って、
どこまで嘘と妄想を無意味な長文で垂れ流し続けて
匿名掲示板の自浄作用を阻害したら気が済むんだか。
ま～本人は管理人だかフィクサーだかのつもりで、
２ちゃんを自分の王国とでも思い詰めてるんでしょうねぇ。

２ちゃんの一見さんでも、偏りのナイ物の見方ができて
少々の法律知識があるコだったら『削ジェンヌ』『案内人チャーミー　通報』
なんてキーワード検索をまずかけて、そこから得られた情報を元に
さらにキーワード検索をかけて～ってな作業を５回ほどすりゃ、
幇助容疑がらみの大枠が見えてきて「名無しの妙心の
書いていることは異常」だとバレるっての（心底呆れ顔

>>900
ξ´・ω・｀ξ　>>891の荒らしの妙心一座メンバーのぶんは、
おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、座長の救援(彩虹が自演)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1307717947/970-n
座長の救援(いつものことながらガチの議論では勝ち目がない妙心座長のために、
彩虹が自演荒らしをしているというレッテル貼りをするため)に来たんでしょ（笑

ID:P4YNKOmj0のコとの誤解は解けてるし、ここでこういう話をしてるミンナの中に
アンタみたいに自分の間違いをすぐに認めて、ミンナの見てる前ですぐにきちんと
謝れる良いコもいるって知ることができたのは、オニイサマ的にはべりぃGoodだわよ。
ドンマイっ♪

荒らしの妙心一座効いてる効いてるｗｗｗ(Bomb!!!)

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/19(木) 02:15:33.74

ξ´・ω・｀ξ　>>905を一部訂正っ。

×　おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、座長の救援(彩虹が自演)
○　おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 07:48:45.38

>>888
量刑には関係してくるが、罪になるかどうかの点では関係してこんよ。＞印象

>>892
前例の無い、今後議論されるべき判決になりうるね。
最高裁ではないから、覆される可能性はあるわけだが。
実際問題として、裁判の原則は「状況証拠のみでは有罪とすべきではない」だった。
それが今後木嶋被告に対する判決を踏まえて、今後どう変わっていくか、それとも変わらないのか。

ま、そこの議論はさておいておくとしても、それ一件のみで「これまでの裁判」「これまでの判例」が
全て否定されうるものかどうかは、考えたがいいね。
基本的には、裁判では状況証拠のみでは有罪とされない。
この基本が俺の認識違いであるというのなら、例外を出すのではなく、
それが根本からして間違ってるという事を言ってもらわん事にゃあね。

どうやら法律に詳しい人もいるようだし、その人にご高説いただきたい所でもあるが、
恐らくはそういった動きは取らないだろうしなぁ（ﾁﾗｯ）・・・取らないだろうしなぁ・・・（ﾁﾗｯ

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 07:50:33.03

そもそも、君の言う通りであるならば、つまりは確たる証拠の無い物は全て暫定的に白として
扱えという言い分に従うならば、幇助であるという前提それ自体が否定される事になる。
だって、君自身が「それを覆す可能性がある事例」として>>815を扱っている上に、
メールでの削除依頼も客観的な事実に基づいていないとしているのだから。

客観的事実に基づいて、>>815が「明確な証拠であり、これを警察は根拠に出来る」と
断言できる根拠を、君は提示できるなら話は別だが。

>>904
マジそういう事しか書かない奴は氏ねばいいと思う。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 07:58:22.27

木嶋裁判のことは置いといて、削除人が法的には罪に問われるのかという話に戻しましょう。

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 08:02:44.40

ちょっとこんがらがってきたな・・・。

端的に言うとだ、自業自得の削除人とやらが実在するなら、
俺はその削除人を庇おうなんてこれっぽっちも思わない。
で、その削除人は実在するのかよ、という事なんだよ。

よしんば、>>815が証拠になりえる物だとしても、その場合は
セラの削除屋氏個人は確かに罪に問われるだろう。
で、それが削除人統括の指示による物だという認定が為されれば、
削除人統括の責任も問えるだろう。
そうなれば、明確になりさえすれば、管理人の責任も問われる事になるだろう。

でも、ガイドラインに従って判断しただけだから、ガイドラインを
制定した人間の責任を問えるかというと、これは微妙なところだ。
もっとも、これは管理人が制定したという事であれば、上記のように
責任を問う事は可能だろう。

では、他の、君が言うところの「運営関係者」はどうだ？
削除人がそうであるとするならば、セラの削除屋氏のような判断をした事の無い削除人は、
その責任を問われるのか。問えるのか。答えはノーだろう？　どうやって問うんだ？

「運営関係者」と一括りにしているそれは、一体どこからどこまでを指しているのか。
それが管理人や削除統括辺りの、責任を取らされる可能性のある人であるのなら、
実の所何も問題は無い。でも、ここまで見た所、運営関係者という言葉には、
運営に関わるあらゆる人を含めているように読めるのだけれども、そういうつもりではないのだろうか。

であるならば、その範囲を明確にして欲しい。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 08:08:40.87

「ガイド５の削除理由ではスルーですが、ローカルルール違反の理由で削除」という対応が
ベストなんですけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 08:13:30.98

http://www.internethotline.jp/faq/faq_ihc.html#title1
>　1) ホットラインセンターからの依頼はどのような形で行われるのでしょうか。
>
> 電子掲示板の管理者やプロバイダの方の(1)メールアドレスが判明しているときは、
>デジタル署名を付した電子メールに、依頼書のPDFファイルを添付して送信する方法で依頼しています。
>また、(2)メールアドレスが判明していない場合で、問い合わせフォーム等が設置されているときは、
>まず、その問い合わせフォームから管理者等の方のメールアドレスをお知らせいただくようお願いし、
>そのメールアドレスに対して、依頼書のPDFファイルを添付したデジタル署名付きの電子メールを送信する方法で、
>依頼を行っています。これ以外の方法により依頼を行うことは、原則としてありません。
>なお、当センターの名前を騙ったメールが出回っているため、
>依頼が上記の方法によりなされているかを確認するなどしてご注意いただくようお願いいたします。

これ読む限り削除依頼はhello@2ch.netか、もしくは削除界隈板で問い合わせたメールアドレスに送ってるってことなんだろね
実際掲示板内で「管理人のメールアドレス」を聞くって行為はあったのかな

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 08:13:45.66

某所に向けて書くが実際、名無しで書いた方が気楽だよ。
今書いてる人がそうだというわけじゃないけど、「お前あの時の名無しだろ」と、
その意見内容や書き込みのタイミングから看破されても、知らぬ存ぜぬを
決め込んで、その時々で意見の細部を二転三転出来たりするもの。
実際にそれをやられた身からすると、メンタルが薄汚れていさえすれば、
効果は高いし、そういう手を使いたくなるのも無理は無い手だな、と思ったくらいだw

まあ、それこそが匿名掲示板のいい所でもあるんだが。
失敗しようがどうしようが、名無しである限りは「過去」を問われる事が無い。
・・・まあ、厳密に言えば、問われても無視する事が出来る、であって、
過去に拘る人間がいなくならない限り（そしてそういう人間は絶対にいなくならないんだが）
如何に無視しようとも、そこの所がネックになって、上手い事自分の思い通りの
論理展開が出来ないという事になってしまうんで、あんまり機能してない「いい所」だが。

例えば、俺だったら名無しだろうがなんだろうが、長文でバレるw
そうなると、この長文は妙心だと言うことで、俺を蛇蝎の如く嫌う人からは、
俺が書いたからというだけであれこれ言われる事になる。

で、コテつけて書くと、そういう人を浮き彫りに出来るという
メリットもあったりするんだなw　名無しだと、そういう人だとわからないまま、
ある程度意見のやり取りを交わした後に、それが判明してげんなりする事もあるが、
コテを最初からつけてれば、そういう人は最初からそういう態度でこっちに
接してくれる。だから、相手にすべきかどうかの判断が早めに出来るんだね。

もちろん、意見の一貫性とか、そういう部分をチェックしてもらいたいから、
ということで名乗ってる部分もあるし、俺が大嫌いでしょうがない人に、
わざわざ俺の長文の見てげんなりしてもらう事もないだろうということで、
最初から無視（＝NG登録）してもらいやすいように、という側面もある。

なぜか俺の事を大嫌いな人程、俺のレスをつぶさに観察してたりするみたいだけど（苦笑

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 08:26:21.94

議論というものは情報のキャッチボールで、投げた情報を相手が受け取って
削ったり付け足したりして投げ返してくる。
それを受け取って、また同じことをする繰り返しで、どんどん意見が変わっていくものなんです。

つまり、個人の意見というのは、いろいろな人との議論の中で変遷してゆく類のものですから
過去の発言と現在のそれとが異なるのはよくあることだと思いますよ。
頑固一徹というのなら話は別ですが。

２ちゃんねるの議論というのは、純粋なディベートではなくて、交渉術です。
議論相手との合意点を探りつつ、落としどころを見つける。
（海王さんは否定していましたが）。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 08:45:08.60

>>913
長文というか、文旨を接続詞で二転三転矛盾を含む文だから読んでも意味が通らない。
長文でも筋道のとお多分は読んでても苦にはならない。

あんたはまず、次のような事を心がけなさい。
文章の書き方として、
　複文を書かない（句点一つに主語述語完結した文を一つだけにする）
　文尾に余計な事を書かない
　　（～事になる、～だったりする、～と言う側面もある、～だけど　→これらは全部余計。無くても文意は同じなら、書かない）
　自分の主張については、逆接はしない（とはいえ～、そういうものの～、まあ～、でも～）

内容的な論旨の展開について、
　起承転結を明確に
　常に自分が理由や根拠を示しているかを問いながら書く（それはなぜ？と聞かれたら答えられるか？）
　相手の不備を指摘するときは、逆に自分が同じことを言われても耐えられるか？（自分の事は棚に上げて～）
　言い訳はしない（～だったから～な訳で～）
　何が言いたいのかはっきりしてるかを問う（で、何？と聞かれたら答えられるか？）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 08:59:50.43

>>908
確たる証拠の無い物は全て暫定的に白として扱うという認識は
むしろ妙心側の見解だと見なし、そのスタンスに合わせて話をしてきたつもりだ。
なぜなら>>707で君はこう書いてる。

＞まあ、やっぱり結局、主観の相違って所に行き着くんだと思うよ。
＞懐かしの「あなたはそう思う。だが私はそうは思いません」という奴だw
＞何にせよ、客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎるからねぇ。

だから>>717で俺は
＞散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねる以上のことはお互いにできん。
と書いたし、組み立てた主張が、誰が見ても否定しえない客観的証拠に裏付けられていないと
してもそれはお互い様だという事だ。

それと>>815の事例は、
「違法書き込みの削除依頼を削除人が放置した」という実績は削除依頼板ではどこにも見当たらない。
という意見を覆す可能性のある事例だというだけの話であって、それ以上でもそれ以下でもない。

この事例をもって、「警察はこれを見て削除人が幇助した！とみなした」というつもりはないが
「削除人が違法レスを放置した」実績が、削除依頼板という目に見える場所では一切なかったから
きっとメールで依頼したに違いない、という論法を否定する事例にはなりうる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:00:03.58

ここで誤解してはいけないのは、メールでの削除依頼は無かったと言ってるわけではないということ。

あくまで>>815の事例は、
「目に見える場所で削除人が依頼を放置したことがないからきっとメールで～」
という論法を否定しうるだけであって、
「メールでの依頼はなかった」
という主張そのものを否定しているわけではないということだ。

要するに上で書いたように
散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねて議論している
だけなんだよ。お互いに。

というわけで、散らばった情報を元に主観を書かせていただくと、
まず妙心側の質問「運営関係者の定義について」

俺が思う運営関係者の定義は、運営に関わった人全員。

しかし、運営に関わったことがあるから、今回の「２ｃｈ幇助事変」に関与し
幇助の罪に問われる可能性があるのか？という点については「否」。
幇助が行われたと仮定するなら、その責任を負うべきなのは
その案件に直接かかわった担当者（当事者）と
その担当を監督する立場の人と考えるのが妥当だと思える。

ただし、これも主観ではあるが、週刊朝日などの報道によると、今回の警察の動きの狙いが
麻薬取引の摘発にあるのではなく、２ｃｈ撲滅を目的としていると報じられている。
オウム事件を思い起こすまでもなく、警察がその組織の実態解明に乗り出したときは
ものすごく強引な捜査と逮捕、取り調べを行うものだ。

ほんの小さなゴミを公道に落としたオウム信者を逮捕して取り調べたこともあった。
だから微罪を理由に身柄を拘束して事情聴取するくらいのことを警察はやりかねないとは考えている。
過去の警察の実績と実力から予想するとね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:09:49.18

まあしかし微罪で逮捕ということがあったとしても、幇助事件そのもので
直接タッチしていない削除人その他の運営関係者が起訴され有罪になることはないと思っている。

それだけの証拠をそろえて公判を維持できるとは思えないから。

>>913
まあ、名無しで書くのは、気楽は気楽だよ。
某削除議論板常連のへんな奴（妙心じゃないぞ、誘導失敗率ナンバー１の彼だ）
などに絡まれなくて済むしね。

だけど名無しだと他の名無しと混同されて他の人の発言とごっちゃにされたレスが
返ってきたりして、議論の妨げになると感じることが多いんだよな。

あと固定につけられたレッテルが、スレに参加するギャラリーに先入観を与えてしまって
聞く耳持たず状態というか、否定のための否定レスをたくさんぶつけられて
議論妨害されたりするケースもあるからな。

人は何が書かれてるかより、誰が書いたかを重視して、影響されがちだからな。

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

雑談スレ＠削除知恵袋板　19