雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2011/11/10(木) 15:49:05.00

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

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雑談スレ＠削除知恵袋板　18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1274972216/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:14:09.37

と言うより、IP出るから後でどんなリスクがあるかわからないから報告したくないというのもあるのか？
その辺は、誰だかわからないｗ管理人も考えたほうがいいかもねえ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:14:51.66

人海戦術＝利用者と言う意味ね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 16:15:04.16

薬・違法板の削除依頼は、（たぶん）すべて出されていますし
削除もコンスタントに行われています。

現状では何の問題もないと思います。
警察がどう考えているのかは知りませんが。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 16:17:28.04

警察が削除人の家宅捜査をしたらしいですけど、そんなことをしたら
削除人も規制人も怖くて活動できなくなってしまいますよ。
警察が介入しすぎると逆に違法書き込みを増やしてしまうことを学んでほしいです。＜警察の方

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:17:49.15

そうなんだ、じゃあ、後は警察のお手並み拝見と。

なんか、このまま萎みそうな気もしてきたな・・・自分としては新たな燃料投下が欲しいところｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 16:38:07.02

警察はヤクザのようにコントロール下における団体は、たとえ
それが違法な組織でも積極的に潰そうとはしない。
潰すと他に散ってしまってコントロールが効かなくなるからです。

２ちゃんも警察的には、そういう立ち位置にあると思います。
週刊誌の警察が２ちゃんを潰すという記事は浅はかな見識。
２ちゃんを潰したら他のネットコミュニティに薬物売買の投稿が散るだけです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:46:09.55

とりあえず管理責任者特定すりゃ警察も御の字じゃない、それが日本在住の人・法人だと自分の力も及ぶしねえ。

ま、おたくもくせ者だからなあｗ
と、こんなとこに書き込んでる連中はみんなくせ者かｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:26:55.22

>>935
違法書き込みの削除依頼を削除人が放置したという事例は
どこにも見当たらない（＝そういう事例はゼロである）
きっと一般削除人には確認できないメールアドレスに依頼があったにちがいない
という論法を否定するなら、１件で十分だよ。
ゼロであるということを否定するだけだからね。１件あればゼロではなくなるんだから。

運営関係者の部分だが、>>917で俺はこう書いているが、把握しているか？

＞幇助が行われたと仮定するなら、その責任を負うべきなのは
＞その案件に直接かかわった担当者（当事者）と
＞その担当を監督する立場の人と考えるのが妥当だと思える。

だから妙心の言う

＞セラの削除屋氏（及び削除人統括、管理人）の責任を問う為の材料にしかならない。
＞削除システムであったり、2ちゃんの運営全体にだったり、つまりは君の言う「運営関係者」
＞全体に話を及ばせるのは無理がある、というのが俺の君に対する反論だ。

という反論は反論になっていない。

幇助の件そのもので誰が最終的に責任を負わされる可能性があるのか
という点では>>917で書いた通り、直接かかわった担当者（当事者）と
その担当を監督する立場の人としており、妙心の意見と食い違ってないからだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:27:43.73

>>947のつづき

そのことと運営関係者の定義の話は別だ。
運営関係者の定義なんてのは個々人の捉え方でどうにでも変化するだろうと思うが
とりあえず俺は「運営に関係している者」全員を運営関係者と捉えている。
そこには幇助の件に直接関与した人や統括的立場の人達だけでなく
削除アカウントを持っている人間は全員含まれると考えているし
削除人だけでなく各種ボランティアや２ｃｈ関連でビジネスをしている人や法人も
含まれると考えている。

そしてそういう運営関係者たちのうち何人かが直接幇助の件にタッチしていないにもかかわらず
逮捕される可能性もありえると思っている。

それは>>917で例に挙げたとおり、警察は捜査したい組織の実態を解明するために
ちょっとした微罪で関係者の身柄を拘束して事情聴取することがあるからだ。
別件逮捕とか別件捜査なんて言葉は妙心だって聞いたことあるだろ。
そういう単語が生まれたのは、そういうこともないわけじゃないからだと思うんだな。

ついでに言うと幇助の件そのもので、直接タッチしていない削除人等を逮捕する
可能性だったあると思っている。それは微罪での別件逮捕同様、事情聴取目的でという事で
その場合起訴まではいかないだろうとは思う。
すべて憶測だけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:34:19.45

>>938
薬物系だけ扱う専門依頼スレ作ったらいいんじゃない？
マルチポストスレみたいに。

専用スレ化すれば、隠語の情報も集約できるかもよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:35:38.71

起訴されて裁判で有罪判決がでる可能性があるかどうか

という問題と

逮捕されるかどうか

この点については整理して考えないと議論はごっちゃになるだろうな
とは思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:39:24.20

>>950
逮捕は逃げたり証拠隠滅するおそれがある場合にするもの。
逃げる可能性なきゃパソコンだけ押収すれば
あとは任意聴取されるくらいだろ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:47:18.69

>>951
俺の知り合いでエロサイトの運営を手伝ってた人がいて
逮捕されたけど、その人ちゃんとした企業に勤めてる人で
どっからどう見ても逃げる可能性があるような人には見えなかった。

逃げる可能性だの証拠隠滅する恐れだのはどういうふうにも言えちゃう面があるからな。

**散歩中** · 2012/04/19(木) 17:54:07.11

逃げる恐れがないことと、証拠隠滅の恐れがないことは別問題。
つうかそんな話はたいした問題じゃない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:57:13.88

わざわざ説明することじゃないな。
たいした問題じゃないのならレスする必要なし。

**散歩中** · 2012/04/19(木) 18:08:06.74

気に入らないレスは無視できるスキルを持とうよね。レスする必要がないというレスは、まぁ、無駄だ。ｗ

で、そんなことはどうでもよいがほう助罪で操作をされたということが事実だったとしても、ソコにいたる
までには、そもそも当該投稿が犯罪であるとのそうさがあったということは事実でしょ。

或る投稿を見ただけで、これは犯罪であると判断できる･確定できるのか･･･という問題が
あるでしょ･･･という話の着地点は、消さないという選択肢だけじゃないよ。
。
マルチポストとか宣伝とかメールアドレスや電話番号で消すということと、犯罪投稿だから
消すということの意味は違いますよね。

2chとして、犯罪に加担するような投稿は積極的に消していこうと考えたとしても、消す理由が
「犯罪投稿と認定されたから」である必要は毛頭ないということです。
犯罪投稿の特徴を踏まえて消せればいいんでしょ。

俺もそういった棟j工は消されたほうがいいと思うよ。
警察が犯罪っぽいから消せといっているから消す･･･つうのはどうもねぇ。
そんなに国家権力におもねりたいのかという気持ちがわいてくる。

犯罪投稿はないほうが良い、そういった投稿が消えるようにぜひ協力したいという気持ちはあるけど
警察のご指示に基づいて、単なる可能性だけで、バンバン消していいのか？？？ということも
同時に思うということですよ。えぇ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 18:15:29.31

そんないかにも２ｃｈ脳な人達が腕自慢しそうな
「無視できるスキル」なんて身に着けようとはおもわんなぁｗ

２ｃｈを一歩出たら何の役にも立たないスキルを身に着けたところで
得することなんかなにもないからね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 18:18:20.53

いや、現実世界でも重要だぞｗ
俗に言う「大人の対応」と言うヤツだｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 18:22:15.34

現実生活における「大人の対応」ならいいんだけどね。
ここらの人たちの対人処世術ってちょっと普通じゃないしｗ

まあああいう人にはなりたくないなっつー反面教師みたいなもんだな。
散歩中とかは特にｗ

**neo杏仁みかん** · 2012/04/19(木) 18:40:26.47

ID:iVK3PGMG0 の目的は何なの？

**散歩中** · 2012/04/19(木) 18:51:43.10

まぁたたきたいだけっつう人はいるものですよ、えぇ、大人の対応で行きましょう。ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:02:45.53

散歩中という単語を一回かいたら叩かれたと思うのかｗ
２ｃｈ脳の割に耐性低いんだな。まあいいけどｗ

**Jocker Trick** · 2012/04/19(木) 19:18:41.32

>>961
あなたさ、豆だよね
議論は下手だけど（笑

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:22:34.03

議論出来ない奴に言われてもなｗ

**neo杏仁みかん** · 2012/04/19(木) 19:26:55.59

しつこい人は、嫌われる。まめな人が、愛される。 | 恋愛がうまくいく30の
http://www.happylifestyle.com/462
ID:iVK3PGMG0 はまめではあるが(ry

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:30:47.48

そうか。だからしつこい散歩中はあちこちのスレで嫌われてるのか。

**Jocker Trick** · 2012/04/19(木) 19:35:46.80

ID:iVK3PGMG0 は議論下手
目的も無いのにゴネてるアホ（激

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:37:46.61

良かった。議論の土台にすら上がれない奴に議論上手いとか言われなくて。
センス無い奴から「センスあるね」とか褒められたりする時って微妙だからな。

こんなカスと感性が同じって屈辱だよね？みたいなｗ

**オルティス・ジャパン** · 2012/04/19(木) 19:40:06.67

ID:iVK3PGMG0 の目的は何？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:45:14.75

勝利宣言すること

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:49:31.71

なんだかなあ（呆

こりゃあ、たいした大人の対応だわｗ

大人にはなりたくありません！
なんてゴネる子供たちが量産されても仕方が無いな。
こういう反面教師にしかならない大人ばかりでは。

大人っつーか、どうせおっさん厨房なんだろうけどな。君ら。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:57:49.63

↑
ここまで読んだ。

**ares** · 2012/04/19(木) 20:05:31.78

>>970
議論は目的を達成する為の一つの手段に過ぎず、手段としてはあまり上等なものではありません
まめであるとの評価はネガティブなものではありませんよ
議論下手との評価も然りです

目的があるのなら達成する為の適切な手段を講じる大人の対応が必要です

子供（ID:iVK3PGMG0）がゴネた所で目的はされないでしょうね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 20:11:44.55

>>972
そうか。だからID:PAGw0GSZ0の目的は一向に達成されないのか。
なんの目的だか知らんけどねｗ

たしか杏仁みかんこのスレの700台あたりで稚拙な突っ込みを誰かに入れて
バカにされてた人だっけ？　そりゃこういう子供じみた人との関わり方をしてたら
誰を説得することもできないと思うよ。

議論というものに対する解説ありがとう。
きっと明日には忘れてしまいそうだけどね。無意味すぎてｗ

**Jocker Trick** · 2012/04/19(木) 20:25:25.71

>>973
ID:PAGw0GSZ0の目的は何？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 20:34:53.07

／人？？？？人＼ここまでわけがわからないよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 21:17:28.07

ここまで読むにあたいしない

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 21:59:22.87

読むにあたいしないと判断してると言うことは読んでるんかいｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:10:11.33

読んでないから読むに値しないかどうかはわからないけど
読む気はおきないよね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:14:38.73

斜め読みでひとつだけ

>>943
じゃあボランティアなんてやめることだね
管理人がちゃんと管理してれば何も問題ない

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 22:17:12.66

削除人になった理由なんて人それぞれですから
やめるときはそれが達成されたときじゃないですかね。

たとえば私の場合は常駐板の削除依頼に削除人が来なかったので
仕方なく自分が削除人になりましたが、今は代わりの人が来ているので
引退しようと思っていた矢先に剥奪されたので、ちょうどいい機会に恵まれたと思っていますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:32:57.75

それはラッキーでしたね。彩虹さんついてる。

ところで次スレ立てましたが、スレ番号更新するの忘れました。
まあ気にせず利用してください。＞ＡＬＬ

次スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1334842237/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:50:48.20

>>980
逮捕されて実名さらされるのが目標の削除人もいるのでしょうかね

それが本望なら、がんばってください、としか言いようがありません

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/19(木) 23:57:26.98

>>928
ξ´・ω・｀ξ　その解決策は「『違法薬物の取引や製造方法等を
話し合う場所を提供している』といった誤解を解消するため」
なんてことを主な目的として実行するならば非常に有効でしょうねぇ。

ワタシは善意の第３者でしかないから「犯罪者が別板等の移動する
などして拡散するだけで無意味」「警察がおとり捜査をしやすい
ように、薬・違法板はなければならない」といった、結果的には
「２ちゃんねる＝幇助容疑をかけられても犯罪者に情報交換の場を
あからさまに提供し続ける場所＝悪」なんて定義付けてしまう
結果を作るだけでしか無さげな争点をもって、その"解決策自体には"
異議を唱える気にゃなんないなぁ。

>>980
ξ´・ω・｀ξ　某板を中心にして、荒らしの妙心と臭い鯖とやらの
荒らし連合軍とアンタ等が、互いに「マイルール厨の自演ハゲ氏ね！」
的な闘いをしてたあの頃よりも、アンタはマシなコになった気がするわ。

**名無しの妙心** · 2012/04/20(金) 01:28:49.72

>>947
そういう依頼が沢山あったというのなら、確かにそれで十分だろうが、
一件だけもってきて「これで削除人全体（運営関係者）が幇助してるといえる」と言うのには
無理があるだろ、という事なんだがね。

そりゃ、その部分への反論にはなってないだろうさ。その部分には反論してないんだから。
その部分にはまったくもって同意なのだからね。俺だって言ってるだろ、責任が明確になってると
言える人は、その責任を取らにゃならん、と。

もう一回繰り返すが、自業自得なのかどうかはっきりしてない事を、自業自得であるという前提で
物をいいさえしなければ、特に君の言い分には問題を感じない。

逆に言えば、そこの所に大いに問題を感じてるわけだが。

>>949
個人的には、それが落とし所になるだろうと考えてるけどね。
まあ、その前段階で管理者確定させられたらどうなるか、というのが
不透明だから、そうなると断言はできんが。

**セラの削除屋 ★** · 2012/04/20(金) 05:15:49.40

ちなみに私のとこには警察は来てない。

**sage** · 2012/04/20(金) 05:36:11.04

>>985
先にやること増えたから
北九州の駆動会の
警察の総力戦お礼参りスタート!

選挙云々所ではない
まあ、あなた様を
真の２ちゃんねるの
管理人と見做し
麻薬取締法違反の
幇助の主犯
懲役刑10年で
穏便に終了

その後
何毎もなかったように
２ちゃんねるは
平壌運転

めでたしめでたし

**セラの削除屋 ★** · 2012/04/20(金) 05:59:10.67

>>986
さよかｗ　で、あんた誰？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 06:06:51.26

ポエマーさんは今日も元気だな。
書き込みがだんだんどこかのエセ予言者みたいになってるよ。
今のところ当たってる予言はないようだが
ポテンヒットが一つでも出てきたらどや顔するんだろね。
他の外れた書き込みは無かったことにして。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 06:30:59.29

>>984
＞一件だけもってきて「これで削除人全体（運営関係者）が幇助してるといえる」と言うのには

俺はこう書いてる。
＞「目に見える場所で削除人が依頼を放置したことがないからきっとメールで～」
＞という論法を否定しうるだけであって、

おれが否定した論法というのは、この部分だけだから。一件の依頼を放置したから削除人全体に責任が
という話はどこにも言及してないし。

ま、互いに違う事を主張していたということで。

自業自得の部分だけど、これも焦点がずれてる。
自業自得と見なした部分は二つある。

ひとつは依頼を放置したことで幇助だと騒がれている件で、
「警察がちゃんとした方法で依頼しなかった」ことを問題視する風潮がある点について。

幇助だと問題視されているのは、「違法書き込みを放置した」事に対して
その原因を「警察がちゃんと形式に沿って依頼しなかった」だのなんのと他人のせいにするのはおかしいと。
警察が２ｃｈルールにのっとって依頼していたら、放置しても許されるのか？
ということ。放置したことそのものが幇助だと疑われているのであり、警察の削除依頼方法が
どうだったかは関係あるまいということ。
放置は放置した者の責任であって、警察の依頼が悪かったからでもなんでもない、自業自得ですよと。

二つ目は、削除したらアクセスログまで消えてしまうやり方を採用している件。
これも証拠隠滅になるからと削除依頼を放置することがあるけど
証拠隠滅は２ｃｈ側が自分達の都合とさじ加減でやってることであって
依頼者側にそのしわ寄せを及ばせるのはおかしいと言ってるんだな。

そんな理由で依頼を放置して、なんらかの責任を問われるような事態になったとしても
それは（放置した人間の）自業自得だということ。
やろうと思えばログを保存する方向で動けるのに動かなかったというならね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:05:23.24

>>989
書き込みを放置したんじゃなくて（メールの）削除依頼を
放置したことで捜査してるんだと思うけど。

なんで放置になってたかは、そのメールを見ている人がいたかも不明だった
という推測が成り立つって考察をしているだけでしょ。
それをもって罪に問えないと言い訳にはならないと思うよ。確かに。

ただ、たくさんの違法書き込みが放置されていたというのは、板の現状を説明しているだけであって、捜査の直接理由ではないでしょ。
そこを同列に語って混乱を助長してる人が多い気がする。

けどそうなると、結局２ちゃんねるのメアドを管理してるのは誰？って話に
最終的になるのではないかねえ？

まあ、それだけで管理者だというのはあれだろうけど、メールすら受け取ってない
削除人よりは核心に近いと思うけどね。あくまで警察視線での話だが。
管理者は連絡の取れるメアドを公表するようにって義務づけたいのかもね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:10:33.19

>>990
メールで削除依頼があったのに放置されたってのは確定事項？
もしそうならソースを頼む。

その点はまだ不明だという前提で妙心とは話をしてきてるので。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:29:12.67

>>991
逆にどこにも3000件以上の削除依頼が見あたらないのに
どういう方法で削除依頼がされたと考えてるのか伺いたいのだが。

配達証明で郵送？←どの住所に？誰に？

電話ｏrFAXで依頼？←どの番号に？誰に？

他には想像できないんだが。

ゼロやブラジルにそういう方法でされてたなら、まあそこから
削除人に話が伝わるわきゃ無いからメールで送るのと結論は同じだよね。
ひろゆき氏なら自業自得って話になるけど、それなら削除人まで
捜査する必要なさそうだよね。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:36:54.19

なんか警察に言われりゃーパンツ脱いで財布差し出しそうな人だな。。。

なぜメールによる依頼が受け付けられないのか？
それは、いくら警察ドメインから送られたメールだとしても、実際の差出人が誰なのか分からないからで
末端の巡査なのか？はたまた車庫証明の受付してるオネイさんなのか全く不明なわけだ。
それらの依頼を全て受け付けるって主張なのか？公私混ざっているだろう代物を・・・
だから警察からの依頼は責任者の署名捺印文書を警察ドメインでアップロードという事になっている。

でその文書が出されたとしても、普通の依頼と同じくガイドラインに沿って判断される。
どっかのオバハンが「家の犬の悪口が書かれてる」て言うのを仏心で出されても当然却下だ。
何らかの「命令書」というものが出れば、その命令自体が有効な物と判断されればそれに従うだろう。
あくまでも「削除依頼」として出された物は警察だろうが民間人だろうが犬だろうがルールに従って
依頼を出すべきであって、警察だからルールを無視してよいとか、放置するなとか、どういうオツムなんだい？

で、アクセスログは実は残ってるんだよ。ｗｗｗ
削除判断が凍結されるのは、証拠保存は確かに建前的だが、「警察に相談しました」って言うと
全て削除しなきゃならなくなるのを避けるという一面もある。
依頼者に一方的な負担というのはおかしい。
削除判断が凍結されるのは依頼者の方が、警察もしくは司法に依頼するという事を自己申告した場合であって
削除人がなんら根拠も無く、一方的に凍結判断している訳じゃないという事は理解できるのかい？

で、他にも書かれているが、貴方の主張の目的は何なんだい？
削除依頼の受付方法や、判断方法を変更して欲しいんなら批判要望板のほうが適切じゃないかい？
２ちゃんねるのためとか、削除人を心配しての意見なのか？
そこの所明確にして議論に参加するのがいいと思うんだが。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:38:15.87

>>991
今朝の読売1面には「メールで削除要請したが返答はなく」って書いてあるんだけどなあ
web版ではそこのところバッサリカットされとる
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120419-OYT1T01228.htm?from=top

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:41:45.71

連投すまん。嫌儲には紙面画像うｐでスレが立ってた。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1334870945/l50

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:42:17.02

削除判断以前の問題で警察は削除依頼をしてるがことごとく無視されてると言って捜査中らしい？
それに対して2ちゃんはどうするのかと言う話で。
まあ、管理人でもない利用者はそれを肴にわいわいやってるだけ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 08:48:44.29

そろそろ次なる燃料投下が欲しいところが本音でもあるがw

ということで梅w

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 09:00:17.96

まー普通なら警察だかナントカセンターだかと2ちゃんの管理人が話し合ってどういう削除依頼の方法を取るか決めれば話が終わりなんだろうけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 09:07:51.07

>>994
なんか今までの報道って、わざとメールで依頼してたって話を隠してた感じがするね。
それをついうっかり読売は本誌に掲載しちゃった？
ネット版では削除したみたいだけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 09:24:34.08

警察も、実際は強く出れないんじゃないか？
2ちゃんの削除依頼方法とナントカセンターの依頼方法どちらが正しいかなんて決められるのか？？

で、1000！

**１００１** · Over 1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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