削除要請板のあり方について・総合スレッド

**マイケルシェンカーグループ** · 2011/12/30(金) 12:52:43.14

ここは削除要請板のあり方についての総合スレッドです。

削除基準、対応の仕方、法律との関係、板のあり方、方向性、
２ｃｈ外部の人や団体、法人などとの関係、などなど削除要請板に関連することを広範囲にわたって論じたい場合にどうぞ。

個別の話題を扱いたい場合は、以下のスレも参考に。

削除要請板の対応まとめを作ろう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099407323/
削除と法律等の関係
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1138248974/
削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/

**迷ったら名乗らない** · 2011/12/30(金) 14:29:52.18

んで、ごめん、野次馬のアドバイスって、具体的にどれを指して言ってた？

**名無しの妙心** · 2011/12/30(金) 15:06:13.36

誰も移動してこない予感・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2011/12/30(金) 17:23:13.20

だいたいハンドル名かなんか知らんが
それでスレ立するのはあれだな。

**迷ったら名乗らない** · 2011/12/30(金) 17:38:36.54

**蒼いの人** · 2011/12/30(金) 17:52:44.88

運営に消す気がないのにムダでそ。
ユーザー側には危機(問題)意識は常にあった。(そーすは過去ログと現在)
何か起きたら、管理側とアホの取り巻きに責をおわせたらいいんじゃないかな…。
私が西●バスジャックで直接関係ないのに巻き込まれた被害者の親族なら
「嘘を嘘で～」と嘯く人に最低でも損害賠償を求めますね。

**蒼いの人** · 2011/12/30(金) 17:59:25.72

どんな手段を使ってでも責を追求するね。
そういう人が相談に訪れたら、法に触れない範囲で私はアドバイスすると思うな。

**迷ったら名乗らない** · 2011/12/30(金) 21:17:59.91

煙幕張って削除人を逃がしたって
また校倉あたりから苦情言われるか？

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2011/12/31(土) 00:01:43.23

そういえばこの板はホストが出なかったんだよなあ。トリップでもつけておくか。

>>2 ハンニバルさんの件なら、このあたりから読めばいきさつがわかります。

削除整理・要請板の削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1184542505/504

>>6-7
うん。昔からユーザー側には問題意識があった。
もっと言うなら、今でこそ削除に応じず掲示しつづけること管理責任を問われることがある、
ということをみんな理解するようになったのだけれど、一昔前はそういうことを言うだけで電波扱いされたんだよ。

２ｃｈはインフラを提供しているだけであって、その中にあるコンテンツについては書き込んだ人が全責任を負えばいいだけの話だと。

批判要望板などで、２ｃｈの管理責任に言及するユーザーはたくさんいたけれど、
管理人に近い人達はそういう意見をまったく認めようとしていなかったし、
運営ボランティア達のほとんどは２ｃｈに責任が発生するなんて信じていなかった。

ＤＨＣ裁判で２ｃｈが敗訴し、その後も裁判で負けまくって、ようやく目が覚めた人もいたのではないか。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2011/12/31(土) 00:45:26.10

そういえば以前の運営ボランティア達は、管理側とか運営側などのように呼ばれることを嫌がって認めていなかった。
ボランティアだから管理や運営とは一切関係ないと。

ひろゆき氏が名実ともに管理人だった頃ならそれはそれで丸く収まってはいたんだけれども。
実際に発生した責任をすべてひろゆき氏が一人で背負ったわけだから。

しかし彼は名義上管理人ではなくなってしまった。いつの間にか。

にも関わらず、運営ボランティアや削除界隈の人々はひろゆき氏が一人で責任を負っていた時代の感覚を引きずっているように思える。
「２ｃｈのためは大きなお世話」という言葉は西村博之氏が全責任を負っていることが前提で成り立っていた言葉なのではないだろうか。

削除人達を守っていた西村博之氏が管理人を降り、削除に関する責任の所在が不明瞭となっている現在、
「２ｃｈのためは大きなお世話」という言葉を信じている削除人達は、自分達に責任が降りかかってくる可能性を本当に考慮しているのだろうか？

**迷ったら名乗らない** · 2011/12/31(土) 08:38:28.44

削除人はもうとっくにハシゴを外されてるよ
博之にもおいちゃんにもね

全責任を削除人に負わせるよう動いてきたのが
旧管理陣

幸いなことに、今も削除権限持ってる連中の中で
それに気付いてる奴はいない
いい人達ばっかりだもんね

**迷ったら名乗らない** · 2011/12/31(土) 11:07:29.93

ん、怪気炎を揚げたいだけ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 04:41:33.87

まぁ、10みたいな認識をひろめて既成事実化したい人は結構いるみたい。

**蒼いの人** · 2012/01/01(日) 08:58:42.96

既成事実化というなら、「証拠隠滅になるから削除できない」という
要請板の風潮の方が問題だろうさね。
とにかく要請板の件は置いといて、要請と整理をみる削除人さんを
実質的に分離することを削除組合とユーザーはそろそろ考えてはどうか。
このままでは新規で削除人★を目指す人がリスクをおそれて応募しにくいと思う。
要請板をみるには赤なんとかさんやじぇんぬさんなど、古参の削除人★たちの承認制に。
赤なんとかさんが代理人の承認を得てアナウンスすれば周知できる。

**蒼いの人** · 2012/01/01(日) 09:15:27.57

削除で問題を根本から解決できないというのは、
理解できる部分が多いにあるが、(要請・整理)削除が
なくなれば(機能しなくなれば)、2chには混乱(混迷)しか残らない。
「ネット荒らし」の根本的解決を目指すのは、法の整備を
待つしかないのではないかと今は思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 10:40:13.90

マイケル、なんかお題を一つ出してくれ。

このままだと十代喋り場と勘違いしたアホが
それっぽいけど中身のない無価値な連投で埋めてしまうよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 11:28:49.06

蒼いの人＝蒼い方言猫って事で良いのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 13:53:49.76

>>14
実質的にとっくに分離しているから。
経験の浅い人は触らない、は暗黙の了解。

今回は削除整理板扱いなら大丈夫と思い込んでいた人が、
そうじゃないんだよと注意されただけ。
最初は納得出来なかったようだが、理解したようだし。

問題は既に解決しているよ。

**蒼いの人** · 2012/01/01(日) 15:31:09.83

>>18
暗黙の了解じゃダメなんだよ。(リスクが減らない)
削除人★を増やしたくないなら別だけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 15:38:00.26

削除人に周知されてればいいだけだわな。

というか、あれだけ削除議論その他で書かれているのに
理解できてないってのは単なる勉強不足でしかないし。

**蒼いの人** · 2012/01/01(日) 15:46:17.82

>>16
アホはお前だろ。
中身のないレスをしやがって…ここは妙●くんのような人ばかりだな。

何も変わらない≒リスクも同じ
なんだよ。しかもそのリスクの中身を多くの人が理解した。
これから応募してくる人やこの状態で活動できる人が
いると思うのか?　よう考えてレスしやがれ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 15:50:44.49

この状態で活動してる人もいるんだが何を言ってるんだ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 15:55:05.16

>>21
それ、このあいだ君が叱られてた内容じゃないか。
何をシレッと言ってるんだか。

**蒼いの人** · 2012/01/01(日) 15:56:50.10

>削除人に周知されてればいいだけだわな。

これが誤解(曲解)につながってる。
掲示板に書き込む(利用する)のは誰?

>>22
>この状態で活動してる人もいるんだが

活動実績をみて書いてるか?
この状態だと活動してる古参★(数人)をなんとかすれば、
2chを落とせそうだな。

**蒼いの人** · 2012/01/01(日) 16:02:44.43

ここに巣食うアホどもは一遍死んで来い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 16:15:14.89

なんかエキサイトしてるだけで支離滅裂だ。

**アホの相手は七誌** · 2012/01/01(日) 16:52:02.14

支離滅裂なのはアホのお前だろ。

ID:eXcrwmXe0
レス番18
20
22
26
どれも中身がない妙●くんのようなレス

**アホの相手は七誌** · 2012/01/01(日) 16:56:01.72

ほれほれなにかかいてみろ＞ID:eXcrwmXe0

**アホの相手は七誌** · 2012/01/01(日) 17:19:18.31

現状の直接の原因も遠因もここに巣食うアホのせいだろ。
ゆーざーのせいじゃないわな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 18:29:31.18

誰もユーザーのせいなんかにしていないが

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 18:41:32.15

正月から元気だなあ…

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/01(日) 21:54:38.66

彩虹「満ち足りた月の夜に　今より遠く願う」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1321795689/255-256

255 おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ sage 2012/01/01(日) 21:16:40.53 ID:???
蒼いの人切れちゃったよ
彩虹さんは彼についてはどう思う？

256 彩虹 ◆NIJI.D.avU 2012/01/01(日) 21:23:06.74 ID:9As6rbMP
野次馬やっている人って削除人になりたくても、案内人の試験に落ちたりしてなれずに
欲求不満になっている人も多いと思うんですよ。
そういう人って思い通りに行かないとキレちゃうことってあるんじゃないでしょうか。
私はもう削除人には未練がないので気軽な気持ちで接することができますが。
そういう心に余裕がないとキレちゃうわけですよ。

七誌 · 2012/01/01(日) 22:17:36.32

>32 転載バカボンくん
彩虹さんの推察(推論)は少々的外れだよ。
現在の2chで得をしている人など極一部で
その理由の多くもノスタルジーの類じゃないのかな。
古参のボラ★さんの多くが2chに愛着があったりして
削除人★等になったんだろうけど、現在の2chにその面影はまるでない。
あるのは生まれ変われない掲示板の残骸だけ…。
冷静に考えてみ。
現在の脱法もどきの2chで得をしている人などいるかどうかを。
損をしている人はぎょうさんいるみたいだけどな。

七誌 · 2012/01/01(日) 22:21:58.95

早いか遅いかの微々たる違いだけで
落ち着くところは一緒じゃないのかな。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/02(月) 23:06:49.87

>>16
お題ねえ。。なんも思い浮かばないよ。
今後要請板関連で何か論争が起こった時に、またここに集まって話ができればいいんじゃないかな。

それにこのスレに書かれてるレスが中身の無いことだとも思えない。
蒼いの人の意見にも共感する部分が多々あるしね。

ということもあって、レスのやり取りを読んだところ、

＞活動実績をみて書いてるか?
＞この状態だと活動してる古参★(数人)をなんとかすれば、
＞2chを落とせそうだな。

という部分を見て、ひさしぶりに発言数ランキングが書かれたスレを見にいってきた。

で、これが１１月の要請板ランキング表。

472 削ジェンヌ ★
250 削除エメラルド ★
67 霧雨の削除屋 ★
50 削除明王 ★
5 削除屋＠壮仁 ★
3 削除Polymorphia ★
3 Michael Sakuson ★
1 削除寝子 ★

これ見て驚いたよ。要請板って今やほんの数人の削除人によって支えられてるんだよね。
一方で整理板のほうはもっと多くの削除人が担当しているけれども、一時に比べると人数的には少ない。
問題となったハンニバルさんはランキング２位になるくらい活動量の多い削除人さんだったようで、
貴重な人材を守ろうという２ｃｈやじ馬組合のノリもわかる気もしなくもない。

もうひとつ驚いたこと。今は3 Michael Sakuson ★ という名前の削除人さんがいるんだね。
彼（彼女？）が俺みたいなのと間違えられてとばっちり受けないように言っておくけど、
この人と俺はまったく無関係なのでよろしくお願いします。
まあ間違える奴なんていないとは思うけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/02(月) 23:25:42.13

働きアリの法則

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/02(月) 23:34:28.40

>>35
ああ…そういえばあんたも厨二病属性の人だったな。
無茶振りして申し訳ない。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/03(火) 00:01:30.75

そういえばって、っていうほど君とは知り合いでもなかろう（笑）

Ｑ　その無茶で無駄なレッテル貼りや煽りをしたがるのはなぜ？

Ａ　たぶんこのスレで一番の厨二病患者が君だからだろう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/03(火) 00:10:00.71

一番は俺だ

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/03(火) 00:33:26.58

>>38
そういえば、シュタインズゲート(？)って面白いの？

知り合いの息子さん(リアル厨二)に、
「理系を自称するならやった方がいいよ！勉強になるから！」
ってオススメされたんだけど、絵が余りにもそれっぽすぎて、買う勇気が出ないのよね。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/03(火) 00:38:38.99

>>40
アニメは初期のどらえもんと北斗の拳くらいしかわかりません。
アニメと言えば彩虹さん。
彼のスレなどで聞いたほうが中身の濃いレスがもらえるのはないでしょうか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/03(火) 00:55:15.36

>>41
ああ、シュタインズゲートってアニメなの？
ごめんねー、詳しくなくて。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/03(火) 01:02:09.33

>>42
検索したんだよ。君のレスを読んで。
シュタインズゲートという単語を知っている分、君のほうがアニメには詳しい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/03(火) 01:49:57.52

>>43
いや、あの、ゲーム売り場で見かけたからゲームだと思ってた、って言うだけなんだけど…

なんか、ごめんね？

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/03(火) 01:56:39.63

どっちにしてもスレ違い、だと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/04(水) 11:44:30.44

>>41
あぁ、日テレ版ドラえもんな。

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2012/01/05(木) 02:41:36.45

こんちは。初めまして、校倉木造と申しますです。
今まで「削除マシーン(故人)」「削除戦艦(故人)」「削ジェンヌ(生存)」のキチガイたちに削除・●焼き・規制を受けて来ました。(^_^;)

こちらでゆっくり「あり方」について話し合い、彼ら「削除人」という不浄な生き物たちを陵辱させていただきたいと思います。よろしくです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/05(木) 03:43:22.49

>>47
校倉は削除人逮捕の可能性についてどう思う？

**名無しの妙心** · 2012/01/05(木) 05:05:31.28

>>35
＞貴重な人材を守ろうという２ｃｈやじ馬組合のノリ

えっ！？　そんなノリ初耳！
っていうか、ハンニバル君が活動量二位とか初めて知ったよw

尚、シュタインズゲートはゲーム原作でアニメ化もされた物なんで、
ゲームでも有りアニメでも有る。だが何故その話がここで出るｗ思わずﾜﾛﾀｗ

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2012/01/05(木) 05:16:39.35

>>48
　逮捕されれば面白いですが、最近話題になった「薬物売買の幇助」というのは無いと思いますね。

　密かに用意した会員制の掲示板ならともかく、誰でも見れる掲示板に書いて捜査機関も認知できる状態なら、もはや「捜査を楽にする」意味しかありません。
　捜査機関が認知した時点で削除する必要もなくなる。取引手段まで明示されているので、おとり捜査などによって取引が事実上できなくなるわけですから。
　コツコツ取締りっていれば「2ちゃんねるに書いたら捕まる」という当然の事が売人にもわかって来て、自然と減るはずです。

　もちろん最初のうちは摘発が追いつかず「手が回らない分は削除してくれ」という意味での削除要請はあるでしょう。
　しかし「幇助」を理由とする逮捕・強制捜査はあくまで犯罪の取締りのためのもので、薬物犯罪を直接「予防・阻止」するための手段ではありません。
　予防・阻止は取締り機関の仕事ではありませんから。
　公開された掲示板に薬物売買の情報を載せるなどという、世間知らずの馬鹿犯罪者の書き込みを削除しなかったからと言って「犯罪を手助けした」などという理屈は通用しないと思います。

**ぷにぷに属性の東派大統領** ◆tVaT5EdP5I · 2012/01/05(木) 10:26:26.39

いや死んでないし

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/05(木) 11:09:30.46

NGに突っ込まれることを恐れてコテをころころ変える辺りまで
臭い鯖にそっくりだな方言猫は
末路もたぶん一緒だろう

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2012/01/05(木) 13:10:10.88

>>51
削除人として、ですよキチガイマシーン♪

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/05(木) 13:30:09.94

削除依頼すると対象レスのあるスレにipとかの個人情報張り出す奴がいるんだけど

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/05(木) 18:37:57.69

IPは個人情報ではありません

**名無しの妙心** · 2012/01/05(木) 22:16:19.63

>>54
そうされる事が特に何の問題も引き起こさない、という事をまず覚えておくといいね。
そうされる事に動じる事こそが、そうしている人間の狙い通りだという事を。

IPでわかる事から色々と言われた所で、そもそも削除依頼されるスレで
そういう事を言っている人間という時点で、無視しても問題ない人間である
という事に他ならない。わざわざ自分から「俺を無視してもいいよ」と
言ってくれるなんて、すごい親切だと思うよ！（素

まあ、余裕が出てきたら、そういう中からも真摯な声については
拾って行った方がいいんだけどね。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/06(金) 01:30:22.32

>>50
薬物取引の摘発が主目的で、ということであれば校倉さんの言う通り、
「２ｃｈの削除人が犯罪を幇助した」という方向で削除人逮捕にいきつくのは、可能性の薄い話だと私も感じます。

一方で、最近発生した株式会社ゼロとガジェット通信に対する警察の捜査においては、
薬物取引そのものよりも、「２ｃｈを管理しているのは誰なのか」を捜査官が知りたがっていたらしいと、
とニュース速報板などでは語られています。

ご存知のように２ｃｈの管理人が誰なのかという点については建前上は名称も住所も公開されているわけで、
いちいち強制捜査する必要などないわけです。

それにも関わらず「誰が管理人か」などということを調べていたということは、
警察の主目的が、多くの人が語っているように「薬物取引の摘発や防止」ではなく、
「２ｃｈの運営実態の把握」だったと考えるほうがしっくり来るように思えます。

週刊朝日の記事でも「２ｃｈの撲滅」が目的の捜査だと報道されている。
記事の真偽については色々と意見は分かれるところではあるでしょうが、
いずれにしても、オウム事件を思い出すまでもなく、警察が本気で動いたら、
別件逮捕だのなんだのとなんでもできてしまうような印象さえありますので、
今後の２ｃｈの方向性、特に、削除人のあり方や削除要請板のあり方というものに対して興味を抱かざるを得ない心境です。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/06(金) 01:54:11.61

>>49
＞えっ！？　そんなノリ初耳！

周りからはそう見える場合もある、というくらいのニュアンスを込めただけで、
運営系常連やじ馬達がそれを目的にやってる決めつけて言ってるわけじゃないよ。もちろん。

この板の常連がやっているようなことを、俺もやっていた時期があるからね。

つまり、削除人に文句言いたい連中が削除議論板に押しかけてきて、
その中には、というか、大半の人達は削除議論板のローカルルールも２ｃｈのルールも把握していなくて、
「削除人馬鹿野郎、陰険なやり方でスレを「管理」しやがって！！！　さては○○ヲタか、もしくは○○会社の工作員なんだろう？」
みたいな連中もたくさんいて、そんな奴らに対して、切々とここのルールを説明し、議論の土台にさえ乗っていないことを力説したり。

しかし、自分はフェアにそうしているつもりでも、周囲からはそう見えない場合もあるんだよな。
というか、圧倒的にそう見えない場合が多い。
そして君たち（某王国民曰く、荒らしの妙心一座？）の活動も、今のところかなりの偏見をもたれ、
ある種のレッテルを張られがちな面があるとは思う。

だからフェアに見えるように工夫しなければ、偏見を持たれる場合もある、ということは自分も肝に銘じておくようにはしているよ。
>>37のように、どの部分を見て「厨二病属性の人」と感じたのか、自分ではわからないけど、
俺の発言のどこかでそう感じたからそう書いたのだろうし、表現するってことはそういうことが付きまとうものだと思っているからね。

馴れ合いスレで馴れ合っている連中もそうだよね。
あれって馴れ合いの輪の中にいる人達の中で、「自分たちは閉鎖的な馴れ合いをしている」って自覚してる人はごくごく少数派なんだ。
自分を客観視するってそれくらい難易度の高い作業なんだと思う。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/06(金) 02:02:44.96

ちょっとここを訂正。

＞「自分たちは閉鎖的な馴れ合いをしている」って自覚してる人はごくごく少数派なんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　↓

＞「自分たちは閉鎖的な馴れ合いをしている」と周囲から思われているって自覚してる人はごくごく少数派なんだ。

**名無しの妙心** · 2012/01/06(金) 02:41:02.36

>>58
こっちも冗談ですがなぁ～（こだまひびき風

フェアに見たくない人はどうやっても見ないんで、
「そういう人に向けて」は、わざわざフェアに見せようとはせんなー。

無論、何の関係もない第三者には、フェアに見えるように
したいとは常に考えてるけどさ。そしてそれが足りてないってことも、
まあわかってはいるw　だども、人間だからそのくらい許せや、
とも思ってたりするんで、充足する事はあるかどうかは微妙なところだなw

ま、忠告は感謝しておくよ。
割とあなたのような人って貴重かもしれないしw、また気が向いたらよろ。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/07(土) 00:09:41.42

貴重と言われるような活動をしていく自信はないけどまあ、またどこかの議論スレとかで絡むことがあれば、こちらこそよろ。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/07(土) 00:22:17.53

さて今さっき別のスレからのリンクで運用情報板を見に行って、驚いたことがひとつ。
がるさんの下記発言。

①この発言がなされたのはあくまでローカルルール設定変更スレでのことであり、
削除関連にも当てはまるのかどうかという点について言及されているわけではない。

②そして「原則」という言葉を使っていることから、
例外もありうるというニュアンスが込められている可能性もある。

この２点を考慮してもなお、驚きを禁じ得ない発言ではあると思う。

昔も今も、前管理人の意志がすべての裁定において最上位であるという実態に変化が無い事は、
うすうす多くの人が感じていることだとしても、
統括クラスの★持ちからこの発言が出てくるとは思わなかった。

ローカルルール設定変更議論相談 ★13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1313335362/547

547 名前：がる ★ 投稿日：2012/01/06(金) 22:13:40.28 ID:???0
ν即は突撃という荒らし行為に走った時点で論外です。

2chは原則前管理人の意志が全ての裁定に置いて最上位になります。
更に、申請スレを荒らした時点で当該案件について私は一切受付けません。
荒らして申請を通すということを許してしまうと、毎回荒らすおバカさんが沸いてしまうためです。

私からは以上です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/07(土) 00:28:41.16

>62
★はただのボランティアで、あれほどたくさんのことをしている夜勤ですら管理人ではないと裁判所が言った
では、誰に最終的な意思決定が行くの?　というと、管理人の日本における代理人であるひ（ｒｙ　しかない

だが責任という観点から見るとひ（ｒｙ　は代理人であって、
最終的な責任はパケットモンスターに行きつく

つまり、決めるのはひ（ry　だが責任を取るのはパケモンなのだ

あと、雑談スレで言われていたけれど、覆さなければその発言はずっと有効(であろう)というのもある
ν速に関しては、ひ（ｒｙ　本人が許可でも出さない限り今回の申請は永遠に通らないだろう

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/142-146

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/07(土) 00:49:53.92

書類上はそういうことになるんだろうけど＞決めるのはひ（ｒｙ　で責任はパケモン。

しかし昨今の強制捜査に関するニュースなどから「警察は実質的な管理人を探していた」事が伝えられているし、
この発言は今後の捜査（が週刊朝日の報道の通り続けられるとしたらの話だけど）に影響を与える可能性はあるような気もしなくもない。

あと２ｃｈを訴えたいと考えてる人にとってもね。

管理人裁定についてだけど、新たに違う裁定が出たもの以外、管理人が変わる前に決められた物は基本的に現在も有効だと考えるのが自然でしょう。
パケモンは管理人を引き受ける時点での２ｃｈを受け入れて就任したのだろうから。

その上で、管理人となったパケモンが果たして従来から存在する管理人裁定を覆すような活動をするケースがあるのかどうか、
というのが外部の第三者からは見えない部分だったわけで。

つまり、パケモンはダミー会社であって、あくまで裁定の最終決定意志は代理人が担っているのか。
それとも代理人もまた実際は（自身の著書で書いている通り）ほとんど何もやってなくて、
すべては運営ボランティア達が２ｃｈを動かしているのか。

今回の発言はその点２ｃｈ運営の実態を知る貴重な発言だったと言えるのではないだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/07(土) 01:41:58.92

鯖のお守りをしているのは夜勤(と夜勤の作った会社)，
削除人を動かしてるのは赤翡翠とジェンヌだし，
石焼部隊を動かしてるのは水色飛行石だ．
お止め組。を動かしてるのはいなむらゆいだし，
記者の統括はあらいぐまだし，
設定変更人の統括を任されてるのはがるだ．

その全ての最終決定に対して，代理人の許可が必要なわけじゃない
大多数の「お手伝いさん」が動かしている、無償で
彼らに責任はまず無いし，追及のしようもないと思う

そうなると代理人の立場はすごく微妙なところなわけだが，
事情聴取は遠からず受けることになるだろうけど，検挙するのはどうだろね?

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/07(土) 01:46:05.53

仮にダミーではなかったとしても、
>2chは原則前管理人の意志が全ての裁定に置いて最上位になります。
という発言は、別に出てもおかしくない。

なんか、少し過敏になってない？

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/08(日) 00:42:57.34

>>65
うーん、どうかなあ。

無償だから責任は無い、という２ｃｈ側及びボランティア側の主張が世間や法廷でも認められるのかどうかは、
そういう事態にでもなってみなければ何とも言えないのではないか？
名実ともに西村博之氏が管理人だったときと比べて責任の所在がいまいち曖昧でわかりにくくなっている現状を考えると特にね。

上のほうでも書いたけど、ＤＨＣ裁判の前はレスを掲示しつづけることで２ｃｈが管理責任を問われる場合もある、
という意見すら電波扱いだったんだよ。ＤＨＣ裁判で敗訴し、その後の裁判でも負け続けたことによって、
ようやく２ｃｈにも管理責任は存在すると広く理解されるようになった。

追及しようがないかどうかは、これも捜査機関次第であって、現状ではなんとも言い難い所だと思う。
次の情報待ちというかね。

>>66
何を持って過敏と言ってるのかよくわからないんだが、２ｃｈの運営実態を考察するにあたって、
２ｃｈ運営に関わってる人の★付発言を参考に考える事はごく普通の手段だと思うんだけど。

＞仮にダミーではなかったとしても、
＞>2chは原則前管理人の意志が全ての裁定に置いて最上位になります。
＞という発言は、別に出てもおかしくない。

この部分もう少し説明がほしいな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/08(日) 00:45:15.89

責任問題は、わざと曖昧にしてるんだろう、ひ（ｒｙ　が面倒くさがったから

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/08(日) 00:50:45.43

うん、まあひ（ｒｙ　がわざと曖昧にしてるってのは、実際その通りではあるんだろうな。
しかしそのことで「西村博之が削除に関する全責任を負う」という、
削除人と当時の管理人（ひ）との間に存在していた契約関係は崩壊してしまった。

事実上２ｃｈを動かしているボランティア達は、宙に浮いた存在になってしまったようにも見える。

**名無しの妙心** · 2012/01/08(日) 02:00:20.37

その契約はそもそも法的に有効だったのだろうか、という点から考えるといいかもしれない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/08(日) 07:49:33.78

それでも削除人は削除が出来るだけであって、その削除がたまたま運用の一助になったとしても
委任や委託をされて運用の肩代わりをしているわけではないんだよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/08(日) 15:16:54.92

そういう主張した場合、ちゃんと契約した責任者をおけという改善命令がでるかもな
そうした時に既存削除人は上のやつを除いて切られるんだろうね

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/08(日) 15:32:54.75

妄想だらけだな

**散歩中** · 2012/01/08(日) 15:33:16.11

命令というのは法律に基づかないと出せないんだお。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/10(火) 00:28:07.26

契約には大きくわけて２種類あって、典型契約・非典型契約というものがある。
民法や商法等の法律に規定されている契約を典型契約、規定されていない契約を非典型契約という。

民法で規定されている典型契約は１３種類。
贈与、売買、交換、消費貸借、使用貸借、賃貸借、雇用、請負、委任、寄託、組合、終身定期金、和解。
商法で規定されている運送、保険等も典型契約の一種。

契約法の規定は原則として任意規定であり、契約自由の原則があるため、
典型契約の規定の一部を当事者が修正したり、削除したりすることも自由にできる。

また、契約法においては契約自由の原則がはたらくことから、
民法典にまったく規定されていない種類の契約を両当事者が締結することも自由である。

１３種の契約の種類のうち、「委任」の定義は以下のようになっている。

委任……当事者の一方（委任者）が一定の行為をすることを相手方（受任者）に委託すること。
委任契約は原則として無償契約（無償委任）であり受任者が報酬を受け取るには特約を要する。
請負との相違点としては、請負のように仕事の完成を契約の目的としない点で区別される、という特徴がある。

前管理人と削除人の間に存在していた契約ですが、西村博之氏が削除人に削除活動を任せはするが、
無償であり、仕事の完遂を義務化されていない、という点において、
「無償委任」という形態に当てはまっているのではないかと思われる。

というわけで、前管理人と削除人の間に存在していた契約関係が法的に有効かどうかという点については、
当事者間においては有効である、言えそうではある。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/10(火) 00:47:33.62

そもそも前管理人と削除人の間の契約関係が有効であったことは、おそらく誰にとっても異存はないところだとは思うが、
問題の一つは、その契約があくまで削除人と西村氏の２者間の契約であったにかかわらず、
第三者にも通用すると思い込んでいる人達がいること。

もう一つは、契約当事者のうちの一方が管理人の座を降りてしまったため、現在も有効なのかどうか不明であること。

仮に新管理人のパケモンが契約関係を引き継いでいるとしても、
削除人に降りかかるかもしれない責任を本当にパケモンは肩代わりしてくれるのか、
あるいは、責任が降りかかる前に、追及が及ばないように削除人をかくまうことができるのか、

こんなところが焦点なのかなとは思う。

bbspinkの管理人が西村氏からジム氏に変わった時も、削除人達が気にしていたのは、
「ジムは削除人を守ってくれるのか、責任をすべて負ってくれるのか」というものだった。
その中には、「削除人の情報について開示請求があったとき、ジムは開示に応じるのか？」
というものを含まれていた。

そして２ｃｈ本体もbbspink同様、削除人の守護神と信じられていた西村氏が管理人でなくなってしまった。

さてどうなる削除人の立ち位置、という感じで。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/10(火) 01:28:43.80

契約の有効性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%91%E7%B4%84

契約が効力を生じるためには、その前提として契約が有効でなければならない。
契約が有効とされるためには、（1）確定可能性、（2）実現可能性、（3）適法性を要する。
適法性から社会的妥当性を分けて4つを有効性の要件と分析される場合もある。

契約は、公序良俗に反する場合や、強行法規に反する場合、無効となる。
契約を構成する申込み又は承諾が無効である場合も、「その契約は無効である」と表現される。
同様に、契約を構成する申込み又は承諾が取り消された場合にも、「その契約は取り消された」と表現される。
意思表示の有効性と契約の有効性を区別する意味がないため、このような用語法の混乱が生じている。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/10(火) 01:36:29.76

>>75-76で契約が有効であったと書いたけど、たとえ２者間で合意された契約であっても、
それが効力あるかどうかは別の要素による、ということのようで。

賭け事など違法な約束、実現不可能な無茶な約束などは法的に有効とはならない、という点。
契約当事者から「申し込み」か「承諾」が取り消されたらその契約は取り消された、という事になる点。

この２点を付け加えておきたい。

**散歩中** · 2012/01/10(火) 10:51:36.88

つうか、その委任に関する法的問題は、化けモンと削除人の問題であって、利用者にとっては何の関係もないじゃん。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/10(火) 11:58:59.21

その辺の話はパケモンに渡された時にこの板で出てた気がするけど。

契約が民法上の委任とイコールかどうかはわからんが。
マイケル氏は管理者に委託されて書き込みを行ってるの？

**散歩中** · 2012/01/10(火) 12:05:46.67

というか、sakujogaidorainnか依頼フォーム、そして削除以来の板は2CH内にあるんだから、
削除人と管理者の法律関係はともあれ、そういったものは結うJ工に機能していると考えて、利用者としては
何の問題もないでしょ。

で、法律的に云えば、代理者の行為は委任者に帰結するわけだから、利用者としてはガイドラインに
ある「削除人に関する説明」がある以上表見代理が成立していると考えて良いでしょ、委任ならば。
したがって、管理者と削除人の関係に関する法律論は意味がないんだよね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/10(火) 12:11:54.85

仮に、契約が対ひろゆきのものでパケモンとのものでないなら、
削除人はそもそもただの不正アクセス者であるという初期の
ピンクみたいな状態になるわけだな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/10(火) 22:53:53.05

削除人がﾁｮﾝｺﾛなわけで

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 00:25:37.18

>>79　>>81
相変わらず明後日の方向に向かって無茶苦茶な事言いだす人だなあ。

現在の管理人は海外の法人だ。表見代理もなにも、
管理人のパケモンは日本の法律に縛られないところに存在する存在なのだから、
今現在の管理人（パケモン）と削除人の間の契約を日本の法律で解釈するのは無理がある。
だから責任の所在はどうなっているのだろう？　という話になるのであって。

好き好んで２ｃｈを利用する人達にとっては、削除人と管理人の契約関係などどうでもいいことだろうけど、
削除要請板で削除依頼をする人たちがすべてそういう人達ばかりだとは限らない。

２ｃｈで一方的に誹謗中傷されたり、権利を侵害され削除依頼をする人や、
掲示され続けたことに対する責任を追及したい人達にとって、
責任の所在についての問題は「なんの関係もない」問題とはならないかもしれないんだよね。

>>80
まさか。管理者（パケモン）が何モンなのか知る由もありません(^_^;)

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/11(水) 00:38:23.54

>>84
なら今の削除人と立場は同じだね。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 00:42:40.23

>>85
もうすこし説明がほしい。

削除人も俺（マイケル＝一般ユーザー）もパケモンが何モンか知らないという点で立場が同じという意味ですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/11(水) 00:50:34.98

書き込みについて、規制とかガイドラインとかの制約はあるだろうけど、
委託されて書き込み権を行使してるわけじゃないの？ってこと。

削除権の使い方を知ってて諸々の制約の中でそれが使えるだけで
削除人も別にパケモンの人がどんなんだとか知らんと思うんだけど。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 01:01:20.44

>>87
対現管理人（パケモン）という関係ならば、きっとそうなんだろうと思う。

つまり、削除人も一般ユーザー同様、パケモンが何モンなのかわからなくて、
直接何かを指示されたり、何かを頼まれたりしながら削除権を行使しているわけではない、という点でね。

ただし、削除人の場合はひとつ一般ユーザーと違う点がある。
一般ユーザーは誰の許可を得ずともインターネットにアクセスすることができれば、物理的に書き込みすることはできる。

しかし、削除人の場合はそうはいかない。
削除人に立候補し、審査に合格し、削除アカウントを削除人の統括役から借り受けなければ削除権を行使することが出来ない。
物理的に。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 01:07:48.71

水泳板の重要削除依頼スレにおいて、依頼者が警察介入に言及したのに、削除判断が凍結されることなく、
削除されるケースがありました。

削除人の裁量で、削除判断の凍結を行うかどうか決定できる例となりうるでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/11(水) 01:56:59.32

>>88
え？誰の許可を得ずとも・・・って、必ず書き込み時に許可条件を提示され
それに同意してる人間だけ書き込んでる筈なんだが。

**名無しの妙心** · 2012/01/11(水) 02:53:19.68

パケモンが何モンか知らないっていうか、知れない、ってのが正解じゃないかな。
知れるような物なら、とっくの昔に知られていて当然のレベルなんじゃないかな、
2ちゃんの管理会社っていう存在は。

ひろゆきは何かガチで法律の抜け道を突っついて遊んでる（本人的には論理実験かもしれないが）
事が稀によくあるので、ペーパーカンパニーを用意する事でどれだけ法律から逃れられるか、
という点を試したいだけなんじゃないかなぁ、と正直思ったりもするのですよ。根拠は無い（ぉ

削除人が管理者から守られているか云々に関しては、これまで誰も削除人を
直接訴えようとした事すら無い事を鑑みても、訴える事それ自体が可能かどうかは
ともかくとして、訴える事によって損害を取り戻せるレベルで何か意味があるという
状況は、今も昔も変わらず存在していないって事なんじゃないかなぁ、と思うかなー。

でなきゃ誰かしら削除人訴えてるでしょ。
管理人訴えても無駄なのは知れ渡ってるんだし。

**名無しの妙心** · 2012/01/11(水) 02:53:55.19

>>89
ぶっちゃけ、ミスっただけなんじゃないかなぁ、現物見てみないとなんとも言えないけど。

見てこよっと。

**名無しの妙心** · 2012/01/11(水) 02:59:54.46

見てきた。

「一部削除」ってのがキモなんじゃないかなぁ。

実際に処理されてるのは依頼されたレスの内１レスだけだし、
書き込みログに関して他のレスと重複しているという事を
確認したと警察に説明でき、尚且つ求められた場合の
削除したレスのログ提示が可能であるなら、削除自体は
できるんじゃなかろうかと。ジェンヌさん中覗ける人だしね。

これが、他に同一の書き込み者による書き込みが無い場合だと、
削除してしまう事で書き込み者情報が消えてしまう事になるけども。

ただまあ、はっきりとした所を知りたいなら、削除議論板へゴゥな案件かな。
あっちっちあっち→　http://qb5.2ch.net/sakud/

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 06:29:06.37

>>90
２ｃｈルールに納得したうえで書くことと、物理的に書き込み可能ということは意味が違う。

アカウントを取得しなければ削除権を行使できない削除人とちがって
、一般ユーザーは２ｃｈのルールに同意しなくても物理的に書き込み可能ということだよ。

極端な話、荒らしが生息できるのもそのおかげなわけで。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 06:57:31.50

>>91
ひ（ｒｙ　がペーパーカンパニーを作った意図に関してはまあそんな感じのところもあるんだろうと俺も思う。

著書の中では、
「スタッフ同士の喧嘩の仲裁以外にやることがないから、自分がやめても平気なのか見てみたかった」
というような趣旨でと語っていたけど、
法の抜け穴を探る論理実験てきな意図も持っていたのかもしれないね。想像の域は出ないけど。

削除人を訴えても仕方がない、と思われていたことは、実際その通りなんだと思うし、
削除人を訴える方法が明確ではなかったことも、これまで訴訟の相手として削除人が選ばれることがなかった原因の一つだと思われる。
削除人を訴えようとしても、訴状を送付する先が不明だし、削除人に関する情報を２ｃｈ側が開示するのかも疑問だった。

なによりもまず、ひ（ｒｙ　は削除人を守るために開示を拒否する、と削除人達から信じられていたふしさえあった。
だからpink騒動の時も、新管理人ジム氏に向かって、「削除人を守ってくれますか？」のような書き込みがたくさん見られた。

そんなこんなで削除人を訴訟の相手に選ぶということは現実的な話にはなりにくかったのかなとおもう。

ところがだ、最近は刑事事件の捜査に絡んで削除人の責任が取りざたされるようになった。

先日の強制捜査のように、警察は運営に関わる者が持っている情報などを強制的にもっていくことも可能だから、
削除人を特定し逮捕することも彼らならできるわけだ。そんな形で削除人の素性が晒されるような事態になったときに、
民事の面でも削除人の責任を追及しようという人が出てこないとはいえない。

そんなこんなでニュー速（+）のほうは新しいニュース（週刊朝日の続報）によって大騒ぎのようで。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 07:38:02.70

>>93
正直言うとこの件で個別の削除議論はするつもりないんだ。
ただ、凍結判断を削除人が決めることも可能なんだなと思っただけで。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/11(水) 08:46:08.86

東京kittyのブログによると逮捕者100人以上出るらしいね

**名無しの妙心** · 2012/01/11(水) 09:36:27.19

ああ、そりゃ誰も逮捕されんフラグだな（＠w荒

>>95
元々、削除人とひろゆきとの間にある「契約」に法的拘束力は存在しなかった。
つまりは、削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた、という事はOKのようだね。

先日の強制捜査に関しては、正直そこで得られる情報ってすでに警察は得た事が
あるだろうと思うわけだが。以前おいちゃんが逮捕された時って、どういう感じだったか
いまいち覚えてないんではっきりとは断言できないけども、その時も家宅捜索とか
受けてなかったっけ？

ちなみに、裁判所からの開示請求が来たら2ちゃんは情報開示するので、
そもそも民事で削除人の責任を追求しようと個人特定する事は、今現在でも
可能だったりする。なんせ、要請板での処理は報告必須だからね。
そんで、要請板には当然書き込みのログ、その際のアクセスログは残ってるわけで、
後はプロバイダー経由で個人特定したりゃいい。

何もおいちゃんの営業メールの山の中から、削除人とのやり取りを見つけ、
そこからさらに身元がはっきりわかるような削除人の連絡先をゲットする必要なんて
存在しないんだよね、訴えようと思うという意志を前提に考えると。

**迷ったら名乗らない** · 2012/01/11(水) 12:13:56.78

>>94
なるほど。
mixiとかTwitterのようなアカウントがあるかどうかが
委任か委任じゃないかのボーダーなわけだな。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 16:49:49.17

>>98
まず冒頭部分。基本的にはＯＫなんだけど、こちらの考えを厳密に言うなら、
「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」というよりも、「削除人を訴えたいと考えることは自由だった」
というほうが近い。

「裁判所から開示請求が来たら情報開示する」という流れは世間一般では常識的な対処だとしても、
もともとの２ｃｈの管理人は裁判所の命令も無視するような人だったわけで（笑）

管理人変更前について言えば、ひ（ｒｙ　は裁判所から開示請求が来た時、本当に削除人の情報を開示するのか？
という「壁」があった。
そして管理人が変わり、２ｃｈに対して開示請求があった場合、誰がそれに応じて情報開示の対応と作業をするのか、
という点があいまいになってしまった。パケモンなのか、ひろゆき代理人なのか、はたまた削除人の統括役なのか。
たとえば削除明王氏のアクセスログを提出しなさい、という裁判所からの開示請求が来たときに、
赤翡翠さんとか削ジェンヌさんとかは「へい！　わっかりやした！　奴のログはこんなんでっせ！！」
とばかりに仲間を売ってしまうのか、とか。「ねえねえ本当に売っちゃう？」みたいな。
そのあたりはそういう事態になってみないとわからないのが現状なのかなと思う。

もちろん妙心が言うように、理屈の上では、裁判所書から開示請求が来たら２ｃｈは情報開示することになっているはずだから、
理論上は開示されたログを元にプロバイダー経由で削除人を特定し責任を追及することは可能なのだけれど、
本当にそれが出来るのかどうかは、そうなってみないとわからない、という一面があった。
少なくとも民事においては。

しかし刑事事件絡みでの強制捜査、ということになれば、そんな壁などあっさり乗り越えて削除人を特定することが可能となる。
ちょっと今までとは違う局面に来たのかなと感じるわけだ。

**マイケル** ◆Dwdxuf.Muw · 2012/01/11(水) 17:20:49.85

>>99
いやいや（汗）

話が三段跳びみたいに遠くまで跳びまくってるよ。

まず委任の定義については>>75を読んでください。

その上で、削除人と前管理人の間に交わされた契約が、
いくつかの特徴から「無償委任」という形態に当てはまっているのではないかとは書いたけど、
管理人と掲示板利用者の間の関係について、利用者がアカウント制のもとに利用している場合は「委任」に当てはまるなどとはどこにも書いてないんだよ。

契約についても>>75で書いた通り、典型契約とか非典型契約とかいろいろな種類があり、
個々の契約関係は個別の内容や事情によって変わるのだから、
なんでもかんでも委任か委任でないかで定義しようとするのは無理がある。

ツイッターのアカウントなどは決められた書式に沿って申請すればだれでも取得できるアカウントなのだから、
アカウントを取得するしないの判断を利用者側がすることが可能だ。
ぶっちゃけツイッターのルールに内心で同意してようがしてまいが、一定の作業を行えばアカウントを取得することは利用者側次第で可能となるわけだ。
２ｃｈに書き込むのもそう。書き込むか書き込まないかは利用者側で決定することができる。
もちろん書き込んだ結果２ｃｈのルールに会わず削除や規制の憂き目にあうことはあったとしても、物理的に書き込むことは可能だ。

しかし２ｃｈの削除アカウントはそういう類のものではなく、
削除人立候補者が削除アカウントを持てるかどうかは削除人の統括役次第なわけだ。
キチンと立候補メールを書いても、削除統括人が受け入れなかったらその人はアカウントを取得できないのだから。

一口にアカウントといってもいろいろな種類があり、、アカウントがあるからどうだ、ない場合はこうだ、と、ひとくくりで語るには無理がある。