ここは削除要請板のあり方についての総合スレッドです。
削除基準、対応の仕方、法律との関係、板のあり方、方向性、
２ｃｈ外部の人や団体、法人などとの関係、などなど削除要請板に関連することを広範囲にわたって論じたい場合にどうぞ。
個別の話題を扱いたい場合は、以下のスレも参考に。
削除要請板の対応まとめを作ろう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099407323/
削除と法律等の関係
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1138248974/
削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/
削除要請板のあり方について・総合スレッド
1マイケルシェンカーグループ
2011/12/30(金) 12:52:43.14ID:Lps8f/SK0153マイケル ◆Dwdxuf.Muw
2012/01/13(金) 16:49:07.92ID:5R/KwcA10 >>151
>俺はずっと「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」という話をしているはずなんだが・・・。
だからそれを俺は否定していないっての。>>100において俺はこう書いてる。
＞まず冒頭部分。基本的にはＯＫなんだけど、こちらの考えを厳密に言うなら、
という感じで、妙心の考えに異論がないことを示している。「厳密に～」以下でこちらの考えを補足しているけど、
それ以下の部分が「神話」の関連する部分なわけだな。
今も昔も削除人を訴えようと思えば訴えられた。これには異議ない。
しかし西村管理人時代、ひろゆきなら削除人の盾になってくれるという「神話」があって、
削除人もひろゆきが守ってくれると安心していたし、２ｃｈを訴えたいと思ってる側も、
民事においては、博之より削除人を訴訟相手に選ぼうという人はいなかった。
博之と削除人の関係も責任の所在も明確で、かつ、
裁判所命令を無視するような管理人が果たして削除人のログ開示命令に応じるかどうか疑問視する風潮もあったのだから。
というのが俺が独自に補足した部分。その補足した部分には、「神話に司法関係者が左右される」とか
「削除人を訴えようと思えば訴えられたという事実を否定する」部分は一切含まれていないわけだ。
＞今回の記事などの影響で事態が変わったと言いたいのだろう、
この部分についても誤解がある。俺は>>100でこう書いてる。
＞しかし刑事事件絡みでの強制捜査、ということになれば、そんな壁などあっさり乗り越えて削除人を特定することが可能となる。
事態が変わったというより、刑事事件絡みでの強制捜査ということになれば、情報を開示するとかしないとか、
管理人が守ってくれるとかくれないとかって、そういう神話めいたものとは関係なしに、強制的に情報は持っていかれてしまうわけだ。
そういうことをレスしたのであって、削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた、ことを否定したり、
「司法関係者が神話に左右される」とかって主張は一切していないし、なんでそういう突っ込みがくるのか不思議にさえ感じるよ。
>俺はずっと「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」という話をしているはずなんだが・・・。
だからそれを俺は否定していないっての。>>100において俺はこう書いてる。
＞まず冒頭部分。基本的にはＯＫなんだけど、こちらの考えを厳密に言うなら、
という感じで、妙心の考えに異論がないことを示している。「厳密に～」以下でこちらの考えを補足しているけど、
それ以下の部分が「神話」の関連する部分なわけだな。
今も昔も削除人を訴えようと思えば訴えられた。これには異議ない。
しかし西村管理人時代、ひろゆきなら削除人の盾になってくれるという「神話」があって、
削除人もひろゆきが守ってくれると安心していたし、２ｃｈを訴えたいと思ってる側も、
民事においては、博之より削除人を訴訟相手に選ぼうという人はいなかった。
博之と削除人の関係も責任の所在も明確で、かつ、
裁判所命令を無視するような管理人が果たして削除人のログ開示命令に応じるかどうか疑問視する風潮もあったのだから。
というのが俺が独自に補足した部分。その補足した部分には、「神話に司法関係者が左右される」とか
「削除人を訴えようと思えば訴えられたという事実を否定する」部分は一切含まれていないわけだ。
＞今回の記事などの影響で事態が変わったと言いたいのだろう、
この部分についても誤解がある。俺は>>100でこう書いてる。
＞しかし刑事事件絡みでの強制捜査、ということになれば、そんな壁などあっさり乗り越えて削除人を特定することが可能となる。
事態が変わったというより、刑事事件絡みでの強制捜査ということになれば、情報を開示するとかしないとか、
管理人が守ってくれるとかくれないとかって、そういう神話めいたものとは関係なしに、強制的に情報は持っていかれてしまうわけだ。
そういうことをレスしたのであって、削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた、ことを否定したり、
「司法関係者が神話に左右される」とかって主張は一切していないし、なんでそういう突っ込みがくるのか不思議にさえ感じるよ。
154マイケル ◆Dwdxuf.Muw
2012/01/13(金) 17:12:07.99ID:5R/KwcA10 じゃあ、一個一個意見のすり合わせをしようか。
①・法的な効力のある「契約」は、今も昔も削除人と管理者の間で存在していない
２者間の約束事はあったとしても、第三者にまで効力の及ぶ契約は存在してないという点でなら同意。
つまり、削除人と管理人がどういう約束を交わしていようが、
それに関わらず第三者は削除人に対して責任を問うことが可能だったということ。
②・訴えようと考える人間がいて、その手続を順当に踏めば、裁判所からの開示請求を引き出し、
削除人の身元を明らかにする事は、過去においても今現在においても変わらず可能である
そういう手続きを取ることが可能であることは今も昔も変わらない。
今と昔で違うと思われるのが「神話」に関する部分。ひろゆきなら守ってくれるという神話が存在したために、
権利侵害された人の中には訴訟の相手として削除人を選ぶ人などいなかった。
でもあま、そりゃそうだよね。普通に考えたら責任の所在も明確で、
かつ手続きを取ることなく素性の明らかな管理人を訴訟の相手に選ぶに決まってる。よっぽど削除人に対して恨みを抱いて
なにがなんでも削除人をつるしあげてやる、くらいの恨みでも持っていないとね。
訴訟はカネがかかるし、万が一ひろゆきが削除人情報の開示を渋ったら元も子もないわけで。
③・君の言うような、「今回捜査の手が削除人にまで及ぶようになったから、事態は変わってくる」
というような状況変化は、実際には存在しない
状況の変化というより、民事か刑事かの違いでしょう。民事ではこうだったが、刑事ならこうだ、という事を書いたわけだな。
刑事事件という事であればひろゆき管理人時代であっても、神話に関係なく、
強制捜査が行われたら削除人の特定も可能だったわけだけど、
現実問題として刑事がらみで削除人の責任について取沙汰されるのは今回が初めてなわけだからな。
＞と君が言うから、その壁の存在を確定させてから話しようや、って言ったら
上のほうでも書いたけど、確定させるのは無理でしょう。その結果都合のいい前提条件から導きだされる、
出てきて当たり前の推論でしかなくなるかもしれない。
でもそれが議論とか考察なわけだし、確定できるなら議論スレはいらない、と思うよ。
＞強制捜査云々という状況変化が、削除人の身元が判明する契機になったという
＞君の趣旨に対して、俺は「んなの昔から変わらんよ」って言ってるの。
刑事事件ということなら、その通りだと同意するよ。民事については、「神話」うんぬんのくだりからも察してもらえると思うが、
「果たして責任を追及したいと考えていた人は、削除人の情報にたどりつけるのか？」という部分に関して疑問を持っている。
自分の書いた意見はこんな感じです。
①・法的な効力のある「契約」は、今も昔も削除人と管理者の間で存在していない
２者間の約束事はあったとしても、第三者にまで効力の及ぶ契約は存在してないという点でなら同意。
つまり、削除人と管理人がどういう約束を交わしていようが、
それに関わらず第三者は削除人に対して責任を問うことが可能だったということ。
②・訴えようと考える人間がいて、その手続を順当に踏めば、裁判所からの開示請求を引き出し、
削除人の身元を明らかにする事は、過去においても今現在においても変わらず可能である
そういう手続きを取ることが可能であることは今も昔も変わらない。
今と昔で違うと思われるのが「神話」に関する部分。ひろゆきなら守ってくれるという神話が存在したために、
権利侵害された人の中には訴訟の相手として削除人を選ぶ人などいなかった。
でもあま、そりゃそうだよね。普通に考えたら責任の所在も明確で、
かつ手続きを取ることなく素性の明らかな管理人を訴訟の相手に選ぶに決まってる。よっぽど削除人に対して恨みを抱いて
なにがなんでも削除人をつるしあげてやる、くらいの恨みでも持っていないとね。
訴訟はカネがかかるし、万が一ひろゆきが削除人情報の開示を渋ったら元も子もないわけで。
③・君の言うような、「今回捜査の手が削除人にまで及ぶようになったから、事態は変わってくる」
というような状況変化は、実際には存在しない
状況の変化というより、民事か刑事かの違いでしょう。民事ではこうだったが、刑事ならこうだ、という事を書いたわけだな。
刑事事件という事であればひろゆき管理人時代であっても、神話に関係なく、
強制捜査が行われたら削除人の特定も可能だったわけだけど、
現実問題として刑事がらみで削除人の責任について取沙汰されるのは今回が初めてなわけだからな。
＞と君が言うから、その壁の存在を確定させてから話しようや、って言ったら
上のほうでも書いたけど、確定させるのは無理でしょう。その結果都合のいい前提条件から導きだされる、
出てきて当たり前の推論でしかなくなるかもしれない。
でもそれが議論とか考察なわけだし、確定できるなら議論スレはいらない、と思うよ。
＞強制捜査云々という状況変化が、削除人の身元が判明する契機になったという
＞君の趣旨に対して、俺は「んなの昔から変わらんよ」って言ってるの。
刑事事件ということなら、その通りだと同意するよ。民事については、「神話」うんぬんのくだりからも察してもらえると思うが、
「果たして責任を追及したいと考えていた人は、削除人の情報にたどりつけるのか？」という部分に関して疑問を持っている。
自分の書いた意見はこんな感じです。
155迷ったら名乗らない
2012/01/13(金) 17:13:38.19ID:Yp5IOKssP マイケル氏には、散歩中氏に対しての、かなり失礼な発言が目立ったが
そういった部分も判断材料にされちゃうことは、ぜひ意識すべきだと
思ったり思わなかったり、ラジ（ｒｙ
そういった部分も判断材料にされちゃうことは、ぜひ意識すべきだと
思ったり思わなかったり、ラジ（ｒｙ
157マイケル ◆Dwdxuf.Muw
2012/01/13(金) 17:44:15.30ID:5R/KwcA10 >>155
言葉の上ではそういう面もあるかもね。
だけど、今回彼が俺に対してやってきたような、人の書いていることを無視して、
明後日の方向にむけて茶々入れしてくるという行為も議論の場においては十分失礼な行為だと思う。
そういう意味で、因果関係としては先に散歩中君が失礼な態度をとったから、こちらは言葉でやり返した、と思っているけど。
削除界隈ではこういう現象がよく目につくよね。
議論したいのか、発言者に茶々入れして話を終わらせたり潰したりしたいのか、そのあたりがよくわからんというか、
とても議論したい人達には見えんよなと思うことがよくある。
たとえば俺が「あの花は青くないな」と発言し、それ以外の説明を何もしなかったとしよう。
青くないと一口に言っても「花びらの色が青くないのか」、はたまた「若々しい」みたいな意味合いで「青」という言葉を使ったのか、
前後の文脈とかなく、他に説明がなければ読み手はどう解釈すべきか迷うものだ。
発言者の真意がいまいちわかりにくいと感じたなら、
「どういう意味で青という言葉を使ったのか？」とか「花びらの色について言ってるのか？」
などと発言の意図を尋ねるのがまず議論する上で必要だと思うんだよな。
だけど、削除界隈の議論にありがちなのはこういうつっこみだ。
「あの花が紫だというなら証拠を出してくれないか。出せないならあの花が紫だというのは君の妄想に過ぎない」
とつっかかってくるわけだ。特に散歩中君みたいな輩は。
で、こう言い返さざる負えなくなる。
「あの花は青くないとは言ったが、紫だとは言ってない。もし青くないという意見に異論があるなら、書いたことを読んでから反論してほしい」と。
ということで、他人を罵倒することで俺の印象が悪くなるのは分かってるけど、「失礼」というのは言葉だけではなく、
態度で表すこともできるわけだから、不快な思いをしたくない人はもうちょっと対話相手に対して真摯に接してもいいんじゃないかなとは思うよ。
言葉の上ではそういう面もあるかもね。
だけど、今回彼が俺に対してやってきたような、人の書いていることを無視して、
明後日の方向にむけて茶々入れしてくるという行為も議論の場においては十分失礼な行為だと思う。
そういう意味で、因果関係としては先に散歩中君が失礼な態度をとったから、こちらは言葉でやり返した、と思っているけど。
削除界隈ではこういう現象がよく目につくよね。
議論したいのか、発言者に茶々入れして話を終わらせたり潰したりしたいのか、そのあたりがよくわからんというか、
とても議論したい人達には見えんよなと思うことがよくある。
たとえば俺が「あの花は青くないな」と発言し、それ以外の説明を何もしなかったとしよう。
青くないと一口に言っても「花びらの色が青くないのか」、はたまた「若々しい」みたいな意味合いで「青」という言葉を使ったのか、
前後の文脈とかなく、他に説明がなければ読み手はどう解釈すべきか迷うものだ。
発言者の真意がいまいちわかりにくいと感じたなら、
「どういう意味で青という言葉を使ったのか？」とか「花びらの色について言ってるのか？」
などと発言の意図を尋ねるのがまず議論する上で必要だと思うんだよな。
だけど、削除界隈の議論にありがちなのはこういうつっこみだ。
「あの花が紫だというなら証拠を出してくれないか。出せないならあの花が紫だというのは君の妄想に過ぎない」
とつっかかってくるわけだ。特に散歩中君みたいな輩は。
で、こう言い返さざる負えなくなる。
「あの花は青くないとは言ったが、紫だとは言ってない。もし青くないという意見に異論があるなら、書いたことを読んでから反論してほしい」と。
ということで、他人を罵倒することで俺の印象が悪くなるのは分かってるけど、「失礼」というのは言葉だけではなく、
態度で表すこともできるわけだから、不快な思いをしたくない人はもうちょっと対話相手に対して真摯に接してもいいんじゃないかなとは思うよ。
158迷ったら名乗らない
2012/01/13(金) 19:57:40.73ID:Yp5IOKssP159マイケル ◆Dwdxuf.Muw
2012/01/13(金) 20:03:33.06ID:5R/KwcA10 その意見に俺を同意させたかったら、貴方も言葉を磨いたらいいと思いますよ。
160迷ったら名乗らない
2012/01/13(金) 21:04:31.05ID:DcAMc8vJ0 からかう目的でなく真面目に読んでいる人もいるので、そういう人を意識した議論になってほしいな。
まあ、みんな2ちゃんねらなのだから多少の煽り合いは仕方ないにしても、そっちがメインになるのなら流石に読む気もしなくなるわけで。
何事もバランスが大事かなと。
まあ、みんな2ちゃんねらなのだから多少の煽り合いは仕方ないにしても、そっちがメインになるのなら流石に読む気もしなくなるわけで。
何事もバランスが大事かなと。
161迷ったら名乗らない
2012/01/13(金) 22:10:39.34ID:s7nGr4At0 第三者的に見てどう考えても散歩中が邪魔なだけだけど？
で、邪魔者がしつこく付きまとってきたら、キレる事だって普通の人間ならあるだろ？
それをここまで（失礼な言い方だと思う人がいるようだが）話し合いで付き合ってあげてるのは、
十分辛抱強いと俺は思うよ。
あと、誰かにとって都合の悪い話題であって
その「誰か」と ＝ ないし ≒ だから明後日の方向に持って行きたい意図でもあるのかな？とも思った。
で、邪魔者がしつこく付きまとってきたら、キレる事だって普通の人間ならあるだろ？
それをここまで（失礼な言い方だと思う人がいるようだが）話し合いで付き合ってあげてるのは、
十分辛抱強いと俺は思うよ。
あと、誰かにとって都合の悪い話題であって
その「誰か」と ＝ ないし ≒ だから明後日の方向に持って行きたい意図でもあるのかな？とも思った。
162迷ったら名乗らない
2012/01/13(金) 22:54:06.07ID:pFjMIvmIO 散歩中が邪魔なのは別に誰も否定してなかろ。
163迷ったら名乗らない
2012/01/13(金) 23:53:15.24ID:Yp5IOKssP こうやって逸れていくんですねえ…
2012/01/14(土) 02:12:42.39ID:UAOVwopT0
ξ´・ω・｀ξ 逸らしてるのは>>155から湧いて出てきたID:Yp5IOKssPで、
失礼ってレベルを通り越して意味不明な寝言を喚いているのは散歩中、
今更なことを喚いているのはマイコーってところだわねぇ。
失礼ってレベルを通り越して意味不明な寝言を喚いているのは散歩中、
今更なことを喚いているのはマイコーってところだわねぇ。
166迷ったら名乗らない
2012/01/25(水) 16:20:05.92ID:ExfW9iEu0 マイケルに一票。
167迷ったら名乗らない
2012/01/25(水) 17:34:38.74ID:BAwl872W0 今北産業
168迷ったら名乗らない
2012/03/30(金) 00:16:32.07ID:EqlPJnvh0 結局このスレで指摘された通りの展開になってきたな。
169迷ったら名乗らない
2012/07/18(水) 17:56:42.47ID:wGnn6Q9r0 法定代理人でもないものが、
これ書いたからって簡単に凍結になるって
書いたもん勝ちなんですね。
いまさらだけど…
＞ホスト名 d-117-74-62-024.d-cable.katch.ne.jp
＞接続回線 CATV
＞都道府県 愛知県
■ 過去ログ削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1315555355/l50
> 883 名前： 名無し [sage] 投稿日： 2011/12/29(木) 23:22:52.49 HOST:d-117-74-62-024.d-cable.katch.ne.jp
> 【スレッドURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1321075506/
> 【レス番号】64
> 現在訴訟を視野に裁判所と相談中
> 証拠保全のため判断凍結をお願いします
> (>>878の訂正です)
> 884 名前： 削ジェンヌ ★ 投稿日： 2011/12/30(金) 10:52:10.15 0
> >>883
> 証拠保全の観点から削除判断は凍結。
【63) 名前： 斎藤一 ◆xKBUTUSLLE [sage] 投稿日： 2011/11/14(月) 01:41:18.09 ID:4pIcxf9a
【64) 名前： 心得をよく読みましょう 投稿日： 2011/11/14(月) 01:47:07.57 ID:6iiIeaXB ?PLT(13701)
【しかし斉藤という荒らしコテは約束破って平然としてる厚顔無恥だな】
【＊＊＊＊＊とスレでいっていたが＊＊＊＊被害者なんじゃないか？】
＃斉藤という荒らしコテ ← 愛知ではなく埼玉
これ書いたからって簡単に凍結になるって
書いたもん勝ちなんですね。
いまさらだけど…
＞ホスト名 d-117-74-62-024.d-cable.katch.ne.jp
＞接続回線 CATV
＞都道府県 愛知県
■ 過去ログ削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1315555355/l50
> 883 名前： 名無し [sage] 投稿日： 2011/12/29(木) 23:22:52.49 HOST:d-117-74-62-024.d-cable.katch.ne.jp
> 【スレッドURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1321075506/
> 【レス番号】64
> 現在訴訟を視野に裁判所と相談中
> 証拠保全のため判断凍結をお願いします
> (>>878の訂正です)
> 884 名前： 削ジェンヌ ★ 投稿日： 2011/12/30(金) 10:52:10.15 0
> >>883
> 証拠保全の観点から削除判断は凍結。
【63) 名前： 斎藤一 ◆xKBUTUSLLE [sage] 投稿日： 2011/11/14(月) 01:41:18.09 ID:4pIcxf9a
【64) 名前： 心得をよく読みましょう 投稿日： 2011/11/14(月) 01:47:07.57 ID:6iiIeaXB ?PLT(13701)
【しかし斉藤という荒らしコテは約束破って平然としてる厚顔無恥だな】
【＊＊＊＊＊とスレでいっていたが＊＊＊＊被害者なんじゃないか？】
＃斉藤という荒らしコテ ← 愛知ではなく埼玉
170迷ったら名乗らない
2014/05/20(火) 18:21:23.00ID:jRyc2C5p0 削除人が全く現れず要請が溜る一方なので、存在自体が無駄なのでは？
171迷ったら名乗らない
2014/05/20(火) 22:20:46.57ID:n1XISLNt0 整理板ならともかく、2ch外との関係だから要請はいるだろ
172 【ぴょん吉】 【19.6m】 (地図に無い島)
2024/01/16(火) 00:20:35.35ID:dlMYietQ ( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
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