雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:30:37.88

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:31:13.01

あー、スレ番号間違えた。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:51:31.11

ばーかばーか

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 00:48:08.23

⑨

**名無しの妙心** · 2012/04/20(金) 01:30:40.45

幻想郷に本当にバスは無いのか！　その真実に迫る！

>>1乙

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 10:33:47.98

どういう方法で削除要請されていたかは読売一面の記事で
明らかになったわけだから、それを大前提として話を整理してね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 11:52:37.74

一言で言うと、妙心とか擁護派が仮定としていたことが崩れたんだから、
削除に関する責任体制をきちんと客観的に明らかにしてほしいね。

saku@2ch.net hello@2ch.net 2ch@2ch.net

ほかにどんなメールアドレスがあって誰が対応する体制になってたのか。
あと、管理人って誰なのか。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 12:04:32.83

擁護派ﾜﾛﾀ　崩れた･･･恩そう思う人の中ではそう思えばいいと思うが、
責任体制？？？なぜそんなことを客観的に明らかにする必要性があるのか、俺には想像も付かん。

公的機関でもあるないに何をたかが2chに期待しているんだか･･･。

メールによる削除依頼は受け付けないと明記されていると思ったんだが、そんなところに仮に警察が
メールを送ったとしたら、送った側の責任が重いだろ。ｗｗｗ

**以下略** · 2012/04/20(金) 12:09:05.49

くこかー

>>1 ぼみょー

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:14:25.20

だから、悪質？な削除依頼放置という口実で警察は管理者と管理体制を突き止めて管理者に責任とらせようと
やっきになっているんでしょうｗ

管理者、割れた時点で２ちゃんは不利かなあ。
２ちゃんと言うよりネット自体の取り締まりを強化する方向に動いてるようだから２ちゃんはその一環かもね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:19:57.77

>>8
常識から背を背けてる君みたいな人は、一切削除関係の話から手を引くべきだと思うよ。
法的なものではないが、君みたいな者にも道義的な責任がある。
公的機関じゃなければ責任を果たさなくても良いのか？法令遵守しなくても良いのか？
何度も言われていると思うが、メールによる依頼を受け付けないというのは勝手な俺様ルール。
中のことにルール、ガイドラインと言って、勝手な思い込みを押し付けるのはまだ良いが、
外との接点については社会常識で判断しないとこうなる。
甘ったれるのもいい加減にしろよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:22:52.56

>>7
少なくともメール受付による削除体制は、はなから
存在しないわけだが。

なんか法令か条例で義務化されてたりするのかな？
警察関連団体からの削除要請を受けるためのメール
アドレスをどこかに掲示するようにとか、届けでろとか。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:28:53.81

>>11
自己紹介は省いて宜しい。

前スレでの俺の長文読んでくれたか？
メールでの依頼の弊害について・・・

知的議論での反論なら相手にするが
俺様ルールーに従えと喚くだけではやはりオツムが・・・

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:29:50.29

２．法人・団体・公的機関の取り扱い

依頼方法
　担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
それ以外は、通常の依頼と同様に削除理由と削除対象の特定も必要です。
　メールや電話よりも、削除依頼をお勧めします。削除要請板ではフォーム
から入力し、新規スレッドを立ててお願いします。
　内容証明や電話やメールなどで削除内容に対する説明をいただけば考慮
はしますが、そういった場合も、上記のように削除依頼を出していただいた上でお願いします。

＃まあ、取りようによってはメールでも可にも読めるような読めない様な・・・
＃少し、ガイドライン整備した方がいいんでない＜管理人のひと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:30:00.43

>>11
前スレで書かれてるじゃん。

993 呑んだら名乗らない sage 2012/04/20(金) 08:36:54.19 ID:dkzyuV4A0
なんか警察に言われりゃーパンツ脱いで財布差し出しそうな人だな。。。

なぜメールによる依頼が受け付けられないのか？
それは、いくら警察ドメインから送られたメールだとしても、実際の差出人が誰なのか分からないからで
末端の巡査なのか？はたまた車庫証明の受付してるオネイさんなのか全く不明なわけだ。
それらの依頼を全て受け付けるって主張なのか？公私混ざっているだろう代物を・・・
だから警察からの依頼は責任者の署名捺印文書を警察ドメインでアップロードという事になっている。

でその文書が出されたとしても、普通の依頼と同じくガイドラインに沿って判断される。
どっかのオバハンが「家の犬の悪口が書かれてる」て言うのを仏心で出されても当然却下だ。
何らかの「命令書」というものが出れば、その命令自体が有効な物と判断されればそれに従うだろう。
あくまでも「削除依頼」として出された物は警察だろうが民間人だろうが犬だろうがルールに従って
依頼を出すべきであって、警察だからルールを無視してよいとか、放置するなとか、どういうオツムなんだい？

で、アクセスログは実は残ってるんだよ。ｗｗｗ
削除判断が凍結されるのは、証拠保存は確かに建前的だが、「警察に相談しました」って言うと
全て削除しなきゃならなくなるのを避けるという一面もある。
依頼者に一方的な負担というのはおかしい。
削除判断が凍結されるのは依頼者の方が、警察もしくは司法に依頼するという事を自己申告した場合であって
削除人がなんら根拠も無く、一方的に凍結判断している訳じゃないという事は理解できるのかい？

で、他にも書かれているが、貴方の主張の目的は何なんだい？
削除依頼の受付方法や、判断方法を変更して欲しいんなら批判要望板のほうが適切じゃないかい？
２ちゃんねるのためとか、削除人を心配しての意見なのか？
そこの所明確にして議論に参加するのがいいと思うんだが。。。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 12:34:00.28

>>15
ありゃま。丁重にスマヌ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:35:39.87

ありゃりゃ・・・

呑んでるからなのか？名前欄ミスった

**散歩中** · 2012/04/20(金) 12:45:07.72

>>14
削除依頼の注意 △　▽

　削除依頼は原則的に公開とさせていただきます。

　郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません．
　削除依頼掲示板は２つあります．依頼内容によって使い分けてください．

同じページなんだし、読んどいたほうがいいよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:47:28.04

>>12
常識の無い奴は、体制とか語るなよ。
サービスを提供している以上、連絡先を表示するのは当たり前だ。
「うちのルールではこうなっています」が通じないというのは、何度言われたら分かるんだ？

>>13
自己紹介？意味分からん。そういう表現自体にも俺様絶対という人格が伺える。

>>15
ハア？あんた流に言うと、「前スレを読まなくてはいけないという義務は無い」。
頭の先からつま先まで、とことん「俺様絶対。自分の事は棚に上げる」なんだな。

で、メールの弊害？そんな事は関心ない。金も稼いで、社会的な責任もある組織なのに、
外からの連絡体制が不備な事が問題。
「スピード違反取り締まりの弊害」を主張したら、スピード超過しても良いのか？

>>18
俺様ルール　世間では通用しない。　はい、おしまい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:51:24.27

だから、紛らわしいから整備というか少しでも誤解を与えないようにした方がいいというだけ。

出先なんでID変わったのは気にしないでねw

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:55:10.94

>>20
そもそも同じページの中でルールが矛盾している。ガイドラインなんてそんな完璧な
ものじゃないし、所詮は内部ルールなのに、何でそこが分からんのか？
暴力団がうちの組織の中では、「命令されたら人を殺す事になっている。」
と言ったら、世間で「ああそれなら仕方が無い」と言って容認するのか？
これと同じ事だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:56:20.53

>>21の「分からんのか？」はあなた向けではなく、集まって来ている違法野次馬向けです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:59:50.29

>>19
君の書き込みが一番「俺様ルール」という単語のイメージに
ぴったりに感じられるんだが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:59:52.43

内部じゃ無いと思うけど、外部に向けてのもんだろうと思うけど。
ま、管理人がそれでいいのなら別に構わんけどね。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:59:55.45

内容証明や電話やメールなどで削除内容に対する説明をいただけば考慮
はしますが、そういった場合も、【上記のように削除依頼を出していただいた上で】お願いします。

>>19
連絡先はちゃんとメールアドレスが表示されているじゃないのかい？
ただ、削除依頼を受け付けるのは掲示板上と言う事で。

それがそんなに社会的に変なのか？
受付窓口を一切持たないのなら社会的に問題というのは分かるが・・・

例えばだ、ヤフオクでトラブルが生じたとしよう。
あそこはフォームかメールでしか受け付けていないが
電話番号が記載されていないのは社会的に問題と考えるのか？

２ちゃんねるの場合は削除依頼板で十分用は足している筈と思うが。

>>21
で、どの部分が矛盾しているのか明確にしなきゃ
貴方の思考回路がどの様なのか良く分からない。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 13:03:21.94

連絡先はまず住所･･･つうのが世間一般の常識だぜ。
うちのルールではメールアドレスだけ･･･つう俺ルールは通用しないという話なら分かるが、
住所が割れているのに、メアドを書いていないと常識を外れるという論法は、まぁ、社会経
験のない最近の世代の人の感覚かもしれない。

「郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません．」
という2chルールが、仮に不当だったとしても、その不当なルールを無視してよいとして、
正式な警察からの依頼ならば、郵送で行われるべきというのが社会常識なんだが･･･。
（書面による依頼は有印の原本を送付するというのは社会における公的機関ならば当然、
いや私人間でさえ基本中の基本だべ）ｗ

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 13:03:36.16

この人って・・・

近隣で強姦事件が有りましたって職質受けたら
さっさとチンｺ出して見せなきゃいけない人なんだろうな。。。

暫し休憩。。。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 13:06:47.49

俺は人様に見せられるような･･･以下ry

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:07:15.38

ああ、わかった。

＞サービスを提供している以上

つまりお客様気分で騒いでるのね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:07:58.55

メール云々・ガイドラインガーは放置

薬板で「セラの削除屋★」が却下したあの１件でおｋ
あいつを影の管理人★にしておけば
幇助犯本人＋全部の総括責任者

noproblem

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:11:02.67

と云うか、警察がそれで逮捕して裁判維持出来ると思えばやるだろうし、無理だと思えば他の手考えて来るかもね。

まー確かにメール云々じゃ弱い気するけどね。
ただ、今回はなし崩しに終わってもガサ入れまでして運営実態はある程度まで把握したはず今後も機会があれば狙ってくる可能性は高いかな？

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:16:46.95

>>28
すまなかった。ぶら下がった位置が悪かった。Ｏｒｚ

まー、なぜここまで警察崇拝主義なのか・・・
警察権力には全て従えー。何をしても許されるー。
アホかと。。。

でもって詳細な根拠は示せない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:17:48.07

と、警察の逮捕が無くても警察というかそのなんとかセンターの削除依頼をずっと無視し続けるわけにもいかないでしょう。
2ちゃんが折れるのか警察が折れるのか・・・まあ見ものではあるw

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:23:16.43

削除と情報開示の流れ
http://qb5.2ch.net/flow.html

企業・機関が発言の削除を要求する場合の流れ

１、削除依頼板に削除を要求するURL、発言番号、担当者名、
　　連絡先メールアドレスを書き込む。

２、削除ガイドラインに触れる場合は、削除人が確認次第削除。

３、削除ガイドラインに触れないが、何らかの権利を侵害している可能性が高い場合は
　　7日間ルール。

４、7日間以内に、該当削除依頼スレッドに反論がない場合は削除。

５、7日以内に、該当削除依頼スレッドに反論があった場合は削除せず。

発信者情報開示の方法

１、刑事事件の場合、警察に被害届を提出して、裁判所の差し押さえ令状を管理者宅へ
　　持参。

２、刑事事件で違法性が明らかな場合、捜査関係事項照会書で発信者情報を交付。

３、民事事件で請求が必要な場合は、裁判官の判断によります

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 13:25:02.83

>>33
その何とかセンターからのメールによる依頼を無視出来ない根拠は何処に？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:25:49.80

>>23
俺は君らと違って自分のした事について正当化はしていないよ。

>>25
>連絡先はちゃんとメールアドレスが表示されているじゃないのかい？
ハア？機能してないから問題なのじゃないのか？それすら分からんのか？

>それがそんなに社会的に変なのか？
いい加減分かれよ、変だ。というか、非常識だ。

>受付窓口を一切持たないのなら社会的に問題というのは分かるが・・・
削除要請しても無視。メールを送っても無視。実質「受付窓口を一切持たない」
これでも分からないか？

>電話番号が記載されていないのは社会的に問題と考えるのか？
メールでも機能してれば良いが・・・と言う話が分からん頭の構造は何なんだ？

>２ちゃんねるの場合は削除依頼板で十分用は足している筈と思うが。
し　て　い　ま　せ　ん。　だから問題になってる。

>で、どの部分が矛盾しているのか明確にしなきゃ
「メールや電話よりも、削除依頼をお勧めします」
これは明確に拒否はしていない。この表現なら事情が有ればメールでも
受け付けるということを言っている。というか開設されるまでもなく分かれよ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:26:35.12

★２ちゃんねるが犯罪温床化、違法情報３千件放置

インターネット掲示板「２ちゃんねる」が昨年６月までの半年間に、
警察当局から削除要請を受けながら放置した違法情報は３０２６件に上ることが、
警察庁のまとめでわかった。

前年同期の３倍と大幅に悪化し、犯罪の温床となっている。
麻薬特例法違反ほう助容疑で関係先などを捜索した警視庁は、
違法情報の放置が薬物売買を助長したとみて、削除の責任者の解明などを進めている。

警察庁は２００９年以降、要請から２か月以上削除されない違法情報の多いサイトを
半期ごとに調査。
２ちゃんねるは同年上半期に５２２件を記録して以来、連続で最多となっている。
特に昨年上半期は急増しており、１５件だった２位のサイトとは大幅な差となった。
内訳をみると「薬物関連」が２６３９件と全体の８７％を占め、金融機関の口座（３０９件）や
携帯電話（７８件）の売買もあった。

画像
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20120419-301415-1-L.jpg

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120419-OYT1T01228.htm

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:27:45.21

根拠というかこんだけ報道で騒いでる上に警察まで動いているんだからどっかで落とし所を見つけないと終わらないでしょう。
普通に考えても。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:28:17.14

>>26
で、その住所ってどこ？シンガポールのトンネル会社か？馬鹿か？

>>29
おれはモリタポに金払ってるよ。客で悪いか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:31:57.36

>>32
何でそんなに俺様崇拝主義なの？
根拠は十分示している。君らに常識が無い事を認めたくないから、それが受け入れられていないだけ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:32:26.53

>>37の続き。
削除も大事ですが、投稿者の逮捕もしないと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:35:51.46

>>41
それにはこういう事が必要な訳です。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012041902000097.html
インターネット掲示板に、セクハラ行為をしたとの虚偽の書き込みが読めるリンクを張られ、
名誉を傷つけられたとして、東京都内の男性がプロバイダー（接続業者）に発信者情報の開示
を求めた訴訟の控訴審判決で、東京高裁は十八日、名前や住所の開示を命じた。

接続業者＝２ちゃんねる　　で、これは誰が対応するの？管理人？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:40:27.44

>>42
その判決がおかしいのです。
リンクを張っただけでは罪になりません。
リンク先が悪いのです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:43:56.74

>>43
ここはリンクがどうかじゃなく、内容はともかく裁判所からログ開示命令が出たらという話でしょう。
リンクを薬物情報に置き換えて考えても良い。話がややこしくなるんなら。
プロバイダ責任制限法の対象と認定されたんだから、開示しない訳にはいかない。

で、この場合２ちゃんねる側は誰が対応するのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:47:29.22

>>42
その件は接続業者＝２ちゃんねるではなないでしょう
２ちゃんねるが書き込みログを開示し、その情報をもとにISPに
発信者情報の開示を求めたという話

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 13:47:37.75

>>44
担当者が開示するんだろう。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:48:17.68

>>44
２ちゃんねるは掲示板であって接続業者ではないですよ。
裁判所はプロバイダーに名前や住所の開示を命じたのであって
２ちゃんねるとは書いてないですよね。

もっとも、２ちゃんねるプロバイダーというものもありましたし、
未来検索ブラジルの●やP2も接続業者に相当するかもしれませんが。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:49:38.04

>>39
モリタポ売ってるのはブラジルだろ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:56:17.87

>>47
なるほど、少し私に誤解が有りました。ただ、プロバイダーには２ちゃんねるから
IPアドレスとアクセス日時の情報が行かないといけないけど、それは誰が管理してるのでしょう？

>>48
Edy やSuicaでコンビニで支払いした場合は、ビットワレットやJR東日本の客であって、コンビニの
客ではないと言うつもりなの？常識で考えましょう。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 14:00:09.29

>>32
気にするな･･･気にしているのは俺なんで･･･。ｗ

まぁ、２ｃｈらしさなんていうのがあるとすれば、警察の意向には従いたくないが、犯罪は防止するに越した
ことはない・・・つうスタンスなんだろうと思うんだよ。

実際に、出会い系は嫌いだからよそでやって･･･という前管理人の決めた一言で出会い系の
スレは一掃されたよね。同じように「「違法な薬物の売買に関する情報提供」はNGと決めれば
別に警察のご厄介にもならず、削除要請板での依頼がなくとも、板主煮に反するすれ･スレ趣旨に
反するレス、電話番号やメールアドレス、そのほかいくらでも消せる方法はあるし、そういった
やりようこそが2chに向いているような気がしたりする。

俺は　違法な「薬物取引」　と　「違法な薬物」の取引　は一線を画しているんだが
少なくとも後者については2chには向かないという考えで整理板案件で消すという方向性が
妥当だとは思うねぇ。警察がどうのこうのではなく･･･。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:04:36.61

>>49
ひろゆきさんじゃないですかね。

でも彼は最近、海外によく行くので、自宅は留守にしがちだし、
携帯にも、あんまり出ないそうですから、誰かが代わりに
対応している可能性もあります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:16:25.22

>>51
ありがとうございます。結局いつも彼のところに行く訳ですか。

ニュー速でも今日いっぱい関連スレが立ってますが、今年に入ってから
２チャンネル側が無視した削除要請の件数が急増しているとの事。

他の掲示板が軒並みコンプライアンスを強化している中で、相対的に
管理体制がgdgdで、削除も気まぐれ、またそれを良しとしてはやしたてる
野次馬がいっぱい居る２ちゃんねるに薬物取引の宣伝場所を求める犯罪者が
集中して来ているのでしょう。

他の事業者では曲がりなりにもやってる、やろうとしている事を、俺様ルールで
やってない、やらなくても良いといつまで言い続けられるか。

間接的にでもモリタポを経由した有料のサービスとして提供している部分が有
る以上、立派な役務提供事業者です。無効な連絡先しか提示していないという
点でも、責任を問われる事が有るかもしれない。（ここはまだ断定はしない）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:23:57.36

メールでしか依頼しない、メールでは削除依頼を受け付けない
どっちもその組織のわがまま
ではあるが、警察側がメールオンリーってのは官憲の横暴と批判されてもしかたない話

2chのお役所仕事を批判する人たちは、なぜ警察お役所仕事（まぁ実際に役所なんだが）を批判しないのだろう？
追加すると、メールは経路も含め簡単に詐称出来るしねぇ
詐称出来ないように電子署名とか使っているなら別だけどね

起訴までは警察・検察の能力として可能、しかし裁判になれば並みの弁護士でも2ch側が勝てそう
2ch側が弁護士立てて争うかはわからないが

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:26:32.21

>>52
ihou：薬・違法［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
ihou：薬・違法［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1297361035/

ただ、現実には違法売買の投稿はコンスタントに削除されているんですが
どうやらニュースによると、警察はメールで削除依頼しているらしくて
どうやら放置されている理由が、そこにありそうなんですよ。

つまり、警察の削除依頼の仕方が間違っているわけで。
実際には他の一般人が削除依頼して消されていることも想定できます。
そして、警察は追跡調査してないので、メールの返事が来なければ、
放置されたと決めてかかっていると。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:27:21.07

>>50
内部ルールでさえ、依頼がなくても削除権限を持つ者が自発的に消しても良いんだろ？
なんで削除依頼が前提なの？
そう自分で決めているから？

**散歩中** · 2012/04/20(金) 14:31:00.02

>>55
数が多いのに、依頼を前提にしないで、削除人に探させるという話？俺はそんなに傲慢になれないなぁ。
ジャぁ、君がやればいいじゃん・・・という話の流れになっちゃうよね。
もう少し削除の制度について分かったほうがいいと思うよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:33:17.41

警察関係者が削除人になって消せば万事解決でしょう。
もちろん消しすぎたりすれば剥奪されますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:35:36.80

>>54
> つまり、警察の削除依頼の仕方が間違っているわけで。

あなたもそう思ってると言う事が意外ですが、間違ってるというのは、２ちゃんのルール的に？
外部の者に取っては「２ちゃんねる」の内部構造に精通している必要は無く、
本来はメールの必要すらも無く、自主的に削除すべきものを削除していなかった（当時）ことが
問題では？放置はそれを更に悪質なものにしたわけで、管理責任能力が無い組織には、今後様々な面
から監視を強化するということでしょう。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:38:13.94

>>58
>>54のリンク先で削除依頼と削除が頻繁に行われている現実をみてください。
違法売買の投稿は削除されています。放置はされていません。
警察のメールへの返事が放置されているだけです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:42:55.45

>>56
今の薬板ではだいたい一日に数件～１０件処理されているだけ。
誰かが要請を出して数時間～半日後に削除人が削除するという事が毎日行われている。

削除要請の書き込みが必要なのか？薬板への新規書き込みをチェック（専用ブラウザで簡単にできる）
して、メールアドレスなどの内容が含まれていれば、削除人が要請を待たずに消すということで、
何か問題が有るの？（２ちゃん現ルール的な問題はどうでもいい）
それで削除人の手間もそんなに増える訳ではないし。

結局、頭の中全部、結局現状のルール維持が前提なんだね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:46:17.48

>>59
いや、だから（当時）と書いた訳で、今のような削除のサイクルが確立したのは
騒ぎが起こってからの事。俺が削除要請をする！と言う人が現れて、こうなった。
それこそ削除議論板（だったかな？）の記録を見てください。
それ以前は処理されるにしても長期間かかっていたし、実際販売情報が板全体に
あふれていた。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:50:37.27

>>58
＞間違ってるというのは、２ちゃんのルール的に？
法律では、削除の受け付けは義務化されているけど、メールでの受付が義務化されているわkではない
2chは掲示板で削除依頼を受け付けるという、法律に則った窓口を用意している
（それが上手く運用できているか否かは別の話）
警察側が、用意された窓口を使わないのは、警察側の瑕疵（間違い）

あと削除の時間的制約も義務化されてないねぇ
そのレベルの命令を出せるのは現行法では裁判所だけじゃないかな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:53:42.53

もし見ていないのならレス削除要請の１００番台当たりを見てください。
販売情報の削除は、時たままとめて行われているだけで、
削除の対象はむしろ個人情報とか、販売以外の一般板と同様の件が中心です。
これが２０１０年あたりの実情です。
今はたまたま削除依頼に熱意を燃やしている人が居るからいいですが、
それに頼っていていいと言い切れるのですか？　何らかの事情でそれが
出来なくなり、誰も引き継がなければ元の状態に戻りますよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:57:50.95

ではサイバー警察に２ちゃんねるの削除権を譲渡して
消しすぎないように指導しながら削除してもらえばいいのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:57:54.33

>>62
・本来は連絡が無くても自発的に削除していなくては行けないこと
・メールでの受付は義務ではないというなら、どういう受付の窓口があったのか？
　ある人は郵送といい、あなたは削除依頼手続きというけど、両方とも機能していない。
　もちろん電話番号も無いし、受付者の氏名も記載されていない。

都合のいい正当化だけのように見えるけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:59:50.42

>>64
これもちょっと常識的ではないがします。
２ちゃんねる側で、何か変えようと言う気はないのでしょうか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:01:55.77

>>66
警察は税金をもらっているだから、このぐらいはして当たり前でしょう。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 15:06:10.89

俺様ルールとか言いますけど、私企業や私人が開設する掲示板の削除手続きって、
全部俺様ルールなんですよ。
問題はそれが「不当かどうか」っつうことです。

何の連絡手段もないなら、不当でしょうけど、連絡手段はあるわけです。
連絡手段があり、削除依頼は公開するという中で、隠れて依頼をしたい人は
住所に依頼を送達する以外にないでしょ。これが社会常識ですよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:06:32.30

具体的にはサイバー警察に２ちゃんねるの削除スクリプトのうち、
レス削除のみを与えて、薬・違法板しか削除できないような仕様にして
彼らの削除ログを監視しながら指導するボラを数人つけて監視する。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:06:38.90

>>67
ちょっとあなたのイメージが変わりつつあります。
もちろん警察の組織や行動に問題が有る事は、その通りで私も決して好きな訳ではないですが、
ワザと出来ない事を代案として言って話をそらせているような感じを受けます。

なぜ今のやり方を自分たちで変えるという選択を放棄するのでしょうかね？

それができなければ本当にあなたの思うような事になるかもしれませんが、その前にやる事が有りはしませんか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:09:07.52

>>68
> 何の連絡手段もないなら、不当でしょうけど、連絡手段はあるわけです。

その手段が機能してなかったって事が話の始まりなのに、何を言ってるの？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:12:15.73

>>71
今は機能しているのだから、いいんじゃないですかね。
警察はもっと２ちゃんねるを理解するように努めるべきです。
その方が削除は進みますし、建設的です。
権力を振り回すだけでは何も解決しません。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 15:15:47.04

>>71
機能していないという具体例をお願いします。
マスコミ報道からの推測ではない奴を･･･。
具体例がないと、対処策なんて考えられないでしょ。（社会常識です）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:16:47.60

>>73
すぐ上に書いてあるから自分で探せよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:18:55.71

>>72
警察に削除権を渡す方がよっぽど危険では？
２チャンネル側も警察や社会常識を理解すべきなのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:19:50.60

>>73
マスコミ報道を否定するなら、マスコミに削除依頼を出してください。

62 · 2012/04/20(金) 15:32:17.07

ごめん時間制約はあった、プロバイダー責任制限法で7日だった

>>65
＞どういう受付の窓口があったのか？
掲示板の削除要請・削除整理で法律的には充足すると考えている

＞両方とも機能していない。
だから、「それが上手く運用できているか否かは別の話」と書いた
警察が2chを責めるとすれば、2chの窓口を利用したうえで、
運用されていないことを指摘しないと法律上無意味じゃないかと考えている

警察に間違った依頼をしている瑕疵がある以上、「運用されてない」という指摘がどこまで意味を持つのかな？
今からでも正しい依頼をして、それが削除されなければ警察が勝つと思うんだな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:33:29.01

>>70
削除県剥奪された人間になんで削除のことをあれこれ聞くのかね？
２ちゃんねるの削除になんの権限もないのに

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:40:36.26

>>77
はいはい、君がそう考えている事はよーく分かりました。
次に言いたい事は書かなくても分かるよね。

>>78
それは本人と十分議論してください。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:41:14.14

>>75
なので、監視付きという前提を設けました。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 15:59:29.07

>>76
ごめんね、俺は別に否定していないんだよ、あなたがマスコミ報道を検証して
具体的な問題を提示できると思って質問しているの。
否定する根拠も必要だけど、鵜呑みにするにも根拠は必要だと、俺は考える
タイプなんで･･･。

あとは77さんに同意。つうか瑕疵があるかもしれないという意見に対して、
何も証拠立てた否定の論拠がないなら、単にマスコミ報道を鵜呑みにして、ソコから妄想が
広がっているだけといわれても文句は言えないかも。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:16:31.57

というか、薬物取引の投稿があれば、警察にアクセスログをする仕組みにしていれば
削除しなくてもいいってことになるんですけど。
つまり、メールや携帯に電話しても投稿者が逮捕されてしまえば無力化できますから。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:17:28.52

× 警察にアクセスログをする仕組み
○ 警察にアクセスログを提供する仕組み

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:21:56.83

IPアドレス表示になってれば十分

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:23:25.71

>>81
>否定する根拠も必要だけど、鵜呑みにするにも根拠は必要だと、俺は考える

じゃ、「否定する根拠」を示せよ。マスコミには嘘も多いが、冷静に割合で考
えれば最低でも９０％は一応事実だろう。
この件を嘘捏造というからには、根拠を示す責任は確率の小さい方を主張している
側にある。また、確率の問題ではないというなら、その根拠を説明すべき。

「マスコミ報道は嘘だ！だから俺たちはこのままで良いんだ。みんな何騒いでるんだ？
今まで通りやろうよ！」　→　どう考えても無理だろう

>>82
うーん、それも限定的な表面の事しか見てないなあ。
削除せずにそのまま残してあると、それをみて新たに販売情報を書く奴が
寄ってくる。無力化というのはその時の一件だけの事で、流れを抑制する事は出来ない。

というか、２ちゃんねる側で例えばYoutube並に仕組みを整えて、責任体制を明確に
して、きちんと削除体制をとれば良いだけなのに、そこの何が問題なんですか？
そのための資金は有るんでしょう？野次馬の活躍する余地が無くなるから？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:23:51.25

>>84
まあ、そうなんですけど、踏み台とか串がありますからね。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 16:26:10.71

＞じゃ、「否定する根拠」を示せよ。
俺は否定していないんだけど･･･と書いていますよね。読めませんか？
きちんと書き込みを見て駆られすするのは、大人の常識ですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:29:27.97

>>87
> 俺は否定していないんだけど

じゃ、何を言ってるの？絡んで来たのは君の方だけど、なにしたかったの？

>機能していないという具体例をお願いします。
>マスコミ報道からの推測ではない奴を･･･。

否定していないなら、マスコミ報道を見ればそれで良いはず。２行目を書く必要は
全然無い。本心では否定したかったんだろ？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:32:14.89

>>85
要するに薬物取引の投稿を削除しても
投稿者が、そのままなら、また投稿されるということですよ。

それと、従業員でもない削除人の責任云々を問うならば
削除人が何らかの対価をもらっていることが前提でしょう。
無報酬のボランティアに管理人が負うべき責任を問えますか？

２ちゃんねるには現在、管理人がいないんですよ。
だから警察は実質上の責任者を探しているわけで。

まあ、たとえ削除人に給料を払っても、こんなリスキーな仕事は
誰もやりたがらないでしょう。
法的な責任を管理人が全部とってくれるというのなら話は別として。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:36:51.23

>>89
>投稿者が、そのままなら、また投稿されるということですよ。
それはそのとおりだが、記事を削除しなくても良いという理由にはならないでしょう？

> それと、従業員でもない削除人の責任云々を問うならば
>削除人が何らかの対価をもらっていることが前提でしょう。
>無報酬のボランティアに管理人が負うべき責任を問えますか？

これも大きな誤解。気を悪くしないで聞いてもらいたい。報酬が有るかどうかと
責任を持つかどうかは関係ないです。対価をもらうことは前提ではない。

例：小学校サッカーチーム遠征引率時の過失による事故

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:39:32.49

>>89
> まあ、たとえ削除人に給料を払っても、こんなリスキーな仕事は
> 誰もやりたがらないでしょう。

Youtubeではちゃんと働く人を確保できているようですよ。
十分資金は有るでしょう。命令系統、責任体制を今とは別のものにして
明確化すれば良いだけの事です。
普通の企業組織と同じ体制を取るというだけの事。普通に他の所では
やっています。なぜここでは出来ないと考えるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:43:56.92

>>89
蛇足かもしれませんが、こういうのも見てください。
ボランティア活動と法的責任
http://www.sonpo.or.jp/archive/publish/bousai/jiho/pdf/no_221/yj22114.pdf

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:57:12.13

>>91-92
２ちゃんねるの投稿すべてを監視できる人でないと無理です。

削除人は依頼さえあれば対応しているのだから、
それ以外のところで行われている売買の投稿については
注意義務違反にはならないです。

だって、削除依頼のメールとか読めませんし、知らないのだから
認識以前の問題ですよ。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 16:58:30.23

>>88
あなたは肯定している、私は肯定も否定もしていない･･･分からないのかなぁ。
あなたは肯定しているから、その根拠を教えてほしいなぁといっているだけ。
俺は根拠を持っていないから、マスコミ報道を公邸も否定もしていないの。
論理的に考えテレすするのは、大人の常識だよ。

まぁ、君はもういいや。レスした俺が悪かったようだ。すまぬ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:58:56.87

>>89
>２ちゃんねるには現在、管理人がいないんですよ。

そんな危なっかしい無責任な掲示板は閉鎖した方がいいな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:03:48.56

>>93
いや、だから何度も言うように、責任と管理の体制を明確にして、一人一人の業務責任を
明確にすれば良いだけの話です。それに対して正式に給与を支払えばいい。
他はそうやっています。
べつに下っ端の削除担当者が、Youtubeの全部の管理責任を負っている訳ではないです。

実質不在の「管理者」が全て責任を負います、という、法的にも常識的にも無効な
管理体制を変えれば良い話です。

失礼ながら彩虹 ◆NIJI.D.avUさんは年齢はいくつなんですか？
これまでの書き込みから経験と知識を推測して、今ここに居る他の野次馬よりずっと
常識を備えていて、いちばん改革に積極的になる人だと思っていたんですが。
はっきり言って他の野次馬は、理屈が全然通ってなくて考え方も幼稚ですが、それとは
一線を画しているような気がしたんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:06:34.66

>>94
君も強情だな。
君は否定してるだろ？じぶんで否定してないと片隅に書いてそれで済むなら、おれも書くよ。
おれもマスコミのすべてを肯定している訳ではない。

はい、おしまい。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:07:31.79

>>95
それは素人考えというものです。
２ちゃんねるがなくなったら、違法売買の業者は、また別のところで
連絡手段を見つけますよ。
たとえばツイッターとかミクシィとかフェイスブックとかメッセとかチャットとか。

狩り場（薬物取引の投稿が集中する掲示板）があれば、警察も、そして
２ちゃんの運営も、そこだけ監視していればいいから、あえて残しているんでしょう。

結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。
薬板はIP強制表示なのでアクセスログの提示はしなくてもいいでしょう。
あとはプロバイダに照会して投稿者を逮捕すればいい。
それだけのことです。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:09:47.48

>>96
私も、ひろゆきさんたちに削除人を給料制にしろとか
改革案を提示してきたんですが、その結果が剥奪ですよ。
たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:10:11.45

>>98
>結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。

とりあえず直罰だけでなく、削除も必要な事は納得していただけましたか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:11:15.55

>>99
>たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。

そのあたり、またお聞かせ願いたく思います。今でなくても良いですので。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:12:48.30

>>100
でも投稿者さえ逮捕すれば一切の連絡は無効化できますよ。

>>101
その辺りは謎で、ひろゆきさんの側近も知らないでしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:17:33.00

２ちゃんが、そんなに儲かってる用にも思えないがなあ。
だいたい、まともな広告主やスポンサーは付かないだろうし。
広告主やスポンサーに噛みつく投稿者抱えた掲示板、広告だせば２ちゃんは
あの企業に乗っ取られたと大騒ぎ。

２証のような金使わせるか外部に便利なサービス作ってそこから利益を出すしかないだろうな。

ツイッターでさえ赤だっけ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:17:43.44

>>102
いや、前にも書きましたが、販売者が一人だけな訳ではなく、
残った書き込みが他の情報書き込み者を誘発させるのです。
ゴミがいったんたまると、ゴミを捨てた人を注意してやめさせても、
そのままだと他の人がゴミが捨てるようになるのと同じですよ。

また捕まるのは指示を受けた組織の下層部で、指示を出している人が捕まる保証は無いです。

体制については、ここでは言えない事も有るんでしょうが、また思い出したらお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:25:21.33

ま、何事もなくても後１０年というとこか・・・
未だに創生期？のボラが頑張って回しているんだから次に引き継ぐのが出てこなければ
今居るボラさんがいなくなったらオワリだろうと勝手に踏んでいるｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:43:24.40

>>104
まさに、その誘発を狙っているんじゃないですかね。

たしかに捕まるのは薬の依存者が薬代欲しさに
業者やっている下層部の人たちだろうけど、
そこから上へと辿れるはずですよ。

**以下略** · 2012/04/20(金) 20:03:10.92

ここまで読み飛ばした

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:25:25.18

ここ迄読む必要なし

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:29:14.93

そう書くと意地になって読むヤツがいそうだｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:40:52.97

ずっと削除界隈やら規制議論やらで予想はされていたが、やっぱりメールだったんだ

メールで送り続けていたことを今までひた隠しにして、web版では削除したりするのは、
読む人に「警察はそこが削除依頼の場所では無かったことを知らなかった」　or　「削除依頼の場所ではないことを知っていながら依頼していた」
という風に解釈されて
「あれ？もしかして警察がバカなだけ？」って思われることを避けようとしてたのかね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:49:22.38

↑から読んだ
問題はなぜまず削除依頼をせずに、最初からメールで送ったかだな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:53:07.79

>>106
犯罪誘発型のおとり捜査は、逮捕しても裁判で違法性を主張されると有罪には出来ません。
麻薬捜査はおとり捜査禁止の、数すくない例外となる可能性がありますが、「機会があれば
犯罪を行う意思が有ると疑われる者を対象にして」行った事を立証しないとだめです。
誘発を狙ってというのは、まずあり得ませんよ。
上へ遡れるというのも限定的です。２ちゃんねるの管理体制と同じだと思ってください。
過去の販売情報を誰でも見られるように残しておくのは、誰にとっても不利です。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 20:53:24.77

新聞記者って意外と物知らずですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:53:58.98

>>111
お役所仕事だから、でしかないよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 20:55:42.10

>>112
薬板のスレにメールアドレスや電話番号を書けば、立派に薬物取引の証拠になります。
２ちゃんねるの削除人でも、そう判断して削除しますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:09:57.09

>>115
あれれ？いやだから・・・・
削除しないで良いという主張をしているのか、削除すべきと思ってるのかどっちなんでしょう？

証拠になるならないという話ではなく、わざと残しておいて、別の薬物販売者をおびきよせれば
いいじゃないかという考えは、今は違法とされているばかりでなく、本質的にも「犯罪を作る」と
いうしては行けない事になるという事ですよ。

周りでいっぱい同じ事をしてるから、本来はそんな事する気はなかったのに、つい同じ事をして
しまいました、と言われたら、あなたの言う証拠性は認められなくなりますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:14:09.38

じゃあ論点は

１．そのメールを読んだのか？
　仮に読んでいたらなぜ削除処理をしないのか？

２．いきなりメールで削除依頼をするのは間違いなのか？
　まずは削除依頼、２週間以上過ぎてからメールしてください、
　という２ｃｈのルールが合法なのか？

３．依頼内容が削除ガイドラインに沿っていたか？
　沿っていなかった場合、削除作業をしなかったのは合法なのか？

４．２ｃｈでは削除しないことが優先されるというのは問題ないのか？

５．依頼方法が正しいかどうかは置いといて、管理責任は最終的に誰にあるのか？

と、いうことだな

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 21:17:35.05

>>116
薬物取引って言論の自由ではなくリアルで犯罪行為だから敷居が高いんですよ。
その敷居を踏み越えるわけだから、踏み越えた人が逮捕されるのは当然です。

日本がアメリカの言いなりなのは、ご存じですよね。
アメリカでは、おとり捜査が公然と行われています。
厚生労働省や警視庁にもアメリカからの圧力があったんじゃないでしょうか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:29:07.80

要するに２ｃｈの削除システムやローカルルールが法律的に正しければ２ｃｈの勝ち
そうでなければ２ｃｈの負け
そしてこれは裁判所が判断することだろう

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:34:41.66

>>118
いや、だからあなたは消すべき、消さないべき、どっちなんでしょう？
曖昧なままこのまま行きますか？

色々誤解している点が多いようですが、実は薬物におけるおとり捜査は麻薬取締官とい
う厚生労働省職員と、麻薬取締員という都道府県職員にのみ限定的に認められています。
警察官には認められていません。警察の都合で薬物板を残しているというの>>98あたり
の話は、主語の点でも少し違います。

アメリカのおとり捜査は日本よりも範囲を広く認められていますが、内部規範があって
公然というか自由に何にでもやってる訳では有りません。

アメリカからの圧力？うーん、なにかそういう陰謀論にしたい気持ちは分かりますが、
ちょっと違うでしょう。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 21:48:04.94

>>120
何か勘違いされているようですが、
２ちゃんねるでは削除されにくいと思っていませんか？

投稿者の言論の自由は保証されていますが、
薬物取引や犯行予告などの犯罪性が明らかなものは削除されますし、
警察に通報もされますし、警察から要請があれば２ちゃんねる側から
アクセスログの提示もされていますよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 21:51:37.01

ちなみに２ちゃんねるは元管理人の思想の影響でロリコンネタは厳しく削除されます。
管理人自ら、その投稿者のIＰを公開したりすることもありましたよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:52:56.43

>>117
１．読んだ人はいるかもしれない、しかしそこは「直接削除依頼を受け付ける場所」ではない
２．二週間以上過ぎたら～　というのも要請案件に限られ、また「掲示板で依頼をしたことを前提とした催促」の為でしかない。
　　削除依頼をメールで受け付けない旨はきちんと記載されている
３．依頼内容が削除ガイドラインに沿っていなかった場合、そもそも「削除人はその依頼からは削除できない」ものになるので、「通りすがりのフリをして適当な理由を見繕って削除する」しかなくなる
４．５．は知らん

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:55:56.86

２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中の場合、または、犯罪に関することで
警察など外部機関の確認が必要な場合、証拠保全のために管理人裁定以外の削除は
行われませんので、ご了承ください。
http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html

警察が関係してる場合は管理人しか削除はできないよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:58:09.58

>>119
管理人が誰かも分からない、責任は管理人が負うといいながら、その管理人がだれかも
誰も知らない。巨大な利益を得ているのに、作業は無報酬で、免責を吊り餌にした常識
の無い者たちの気まぐれに依存している。人的資源にはほとんど金を使わず、残りの金が
どこに行ったのかも不明。法律的に正しいも何も無いだろう。

そうじゃなくて、２ちゃん側に改善する意思が有るのかどうかというところだよ。
仕組みに組み入れらてや奴らも、目を覚ますなら今だ。どう考えてもおかしいとは思わないのか？
今のままでやっていけるはずが無いのに、ここに居る連中は何も変えようとしない。

よく考えろよ、「あなた方に責任も義務もはありません」と言われた時、誰がそれを言ったのか？
じゃ、誰が責任を負うの？と疑問に思わなかったのかね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:59:25.66

>>124
> 警察が関係してる場合は管理人しか削除はできないよ。

じゃあ警察が関係している削除をした者が管理人という事か？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:03:27.26

>>121
関係ない話をしたいようですから、まあもう良いでしょう。
明確に自分の意見を言いたくないなら、そういえばこちらも追求はしないのに。

で、その話ならば、ちょっと前にもありましたね。黙ったので納得したかと思いましたが。
薬板のレス削除１００番台を見てください。
今削除されてるから良いでしょうという話ではなく、ボランティアに頼った削除の
体制を変えない限り、また元に戻るでしょう？という事に無返答ですね。

ちょっと失望しています。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:15:02.92

>>126
管理人の判断の元、誰が削除しても構わないって考えは無いのか？
何処の会社でも社長がサポセンに付いている訳ではない様に思うが？

>>127
で、貴方にはもう一度チャンスをあげるからさー
自分の主張を箇条書きに纏めてみないか？
１＊＊＊＊＊
２＊＊＊＊＊
３＊＊＊＊＊＊＊＊
見たいな感じでさ。
もう言ったからとか見てこいは無しでな。

実際ここまで議論も進むと彼方の心持も、野次馬の心持も
それなりに変化していると思うんだが？

再度進化した問題提起で議論をしようじゃないかい？？？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:17:10.76

>>121
＞削除されますし

ほんといつも適当だな

ガイドラインの何に則って削除するんだ？
犯罪なんて単語もないのに。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:27:05.28

>>128
>管理人の判断の元、誰が削除しても構わないって考えは無いのか？
>何処の会社でも社長がサポセンに付いている訳ではない様に思うが？

それは>>124に言えよ。そう書いてないんだから。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:32:39.51

>>128
> で、貴方にはもう一度チャンスをあげるからさー

チャンス？別に要りませんが。
彩虹 ◆NIJI.D.avU氏が、「削除をする必要も無い」という点をたびたび主張してるので、
それは違うでしょう、おとり捜査の要件も満たさないので、そこで逮捕しても有罪には
できませんよ、と言ってるだけです。

それに対しては、彩虹 ◆NIJI.D.avU氏は、「今は削除されてるから良いじゃないか」と
か、アメリカの陰謀とか、そういう方向の違う話しかかえってきませんので、不思議に
おもっているだけですよ。

あと何であなたから横やりが入るのかも不思議ですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:33:14.11

★も野次馬もアホばっか
井の中の蛙…

もう周囲をＳＡＴに
取り囲まれている←今ここ
↓
次は｢スタングレネード｣炸裂・突入秒読み
↓
２ちゃんねる
404エラー

運営系に法務・法学実務わかるブレーン
いないの？

20日間
カツ丼喰いながら
頭冷やした方が
良いと思ふ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:33:29.30

あらら、半日開けただけでこんなに進行しちゃって。

とりあえず
ID:qdcZRIqL0
に一票。

この人に絡んでるチンポ中だの、その同類だのは揃いもそろってダメダメ君揃いだな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:33:39.43

うーん・・・
つまらない議論してるのね

２ちゃんねるのルールを金科玉条のごとく守ってる人がこれほどいるとは驚きです

第三者に２ちゃんねるのルールを守る必要性なんて全くないんだけどね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:39:56.24

あと、彩虹 ◆NIJI.D.avU氏の考えについては、無報酬のボランティアだから
責任を問えるのか？という事も有りましたが、これも法的に一般的な解釈と
判例のある資料を示したものの、そのあとの確認がとれていませんね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:42:06.43

>>15
＞で、アクセスログは実は残ってるんだよ。ｗｗｗ

じゃあ、警察には嘘ついてたってことかｗ

担当:刑事第一課森田:香川県高松北警察署
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1326334216/

1 名前：２ちゃんねる ★ 投稿日：2012/01/12(木) 11:10:16.19

ログを保有していないので開示は不可能。

**特撰キンバエ** · 2012/04/20(金) 22:43:23.17

新スレおめ。

てゆか、法的云々出された時点でボラは蚊帳の外だろ。
もともとそういう目的で手挙げた人達じゃないわけで。野次馬とそう変わらん。
警察だってソレは分かってると思うけどなあ。事情聴取の一つもあるかもだけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:45:18.63

>>137
無報酬のボランティアにも法的責任はあるという事を、ちょっと前に書いたばかりなのに。orz

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:52:23.17

>>136
単純に　削除＝ログ消失　ではない
けど数日経つと消えてしまう

だから>>15も間違ってるわけじゃないし、２ちゃんねる ★も嘘を吐いたわけじゃない

**特撰キンバエ** · 2012/04/20(金) 22:55:25.06

>>137
や、そうなんだろうけどさｗ
まー、情状酌量てヤツ？知らんけど。

彩虹によると前管理人は１０億稼いでるらしい。
ホントに悪いヤツは誰よ？てな話ー。ボラなんて詐欺にあった被害者だろーが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:00:51.08

>>140
> 彩虹によると

いやあ、俺もちょっとここがどこまで信じていいのか自信無くなって来たよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 23:05:03.30

昔は管理人が全責任を負ってましたが、今は違う。
そういう意味では削除ボラといえども訴えられないとは限らない。
ジェンヌさんがあれだけ訴訟リスクにこだわった理由が何となく見えてきました。

いや、勉強になりました。
なにぶん、元削除人なもので、洗脳がまだ解けていないのでしょう。

私がよく言われていたのは「投稿者の言論の自由を支えるために削除判断が必要」
だということ。
つまり、スルーの理由を考えるのは削除人の権限なのだから、
それで２ちゃんを守れと。
でも守るべき物はあくまでも善意の言論の自由であって、
荒らしや犯罪者じゃないんです。
それはガイドラインやお約束にも書かれています。

あと、ボラが無報酬なのは、アメリカでおもしろい調査がありまして
大学で学生に荷運びを手伝ってほしいと頼むと無報酬ではよく働いてくれるそうです。
ところが、お金をいくら出すと持ち出したとたん、断ったりする人が増えたそうです。
お金がかからないからこそ、ボラは熱心なんだなと。

ひろゆきさんが、こういう心理についてくわしいのは、
さすがに心理学科卒だけのことはあります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:05:23.03

この未開人たちの文明論争はいつまで続くの？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 23:19:10.13

>>127
そんなことを言うと「じゃあ、あなたが削除人になれば？」って返されるんですよね。
私もそうでした。

>>129
過去の先輩たちの判例や管理人、管理補佐たちの裁定を参考に、
実は具体例を挙げて解説できるほど明確なんです。ガイドラインって。

削除ガイドライン有権解釈集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

トオルさんの派閥「スレ北の酒場通り [北派ボランティア専用]の１～２」が
参考になります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:40:03.17

彩虹さん少しだけ話せる＝六法全書と２ちゃんねる（ローカルルール）
区別できる人と思っていただけにちょっと残念

満員の地下鉄車内でサリン入りの袋に
鋭利な傘を突き立てた高学歴（）笑と
五十歩百歩

もうすぐここも404来るけど
みんな達者でな

消費税上がり・弁護士が余る時代
ちょっとしたご近所トラブル(ピアノ音・ペット
・深夜エンジン始動音)でも
即、訴訟の時代です。

被疑者の方、野次馬の皆さん
現実に目を向けよう。
娑婆の綺麗な空気を吸おう

今まで楽しかった
（ＡＡ略

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:49:41.83

彩虹さんは２ｃｈ内ルールが外部の第三者にも効力があると信じてた
典型的な２ｃｈ洗脳民ですよ。明王さんほどではないけど。
このスレの人に書き込んでる連中の大半はそう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:09:33.09

その頭の悪い改行は読むとき邪魔だから
余所でやってよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:14:18.60

まあ、某カルト集団メインメンバーも
東京帝國・京都帝國大学だったっけ？

147様が東大院卒でも
麻薬取引の前科もの（一生前科者リスト）に
なりませぬよう

草葉の陰から見守ります

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:26:37.79

護送中の写真・動画

ニコニコ動画・ようつべで
拡散してあげますので
ご安心をｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:28:05.84

>>146
なるほど、自分が信じてたことを否定されると、
如何にそれが紛れもない事実であっても、思考停止しちゃのか。
このスレだけでも一杯思い違いがあるよね。指摘されても無視して違う話を始めてるし。プライドが高すぎるんだね。ごめん、間違ってた、で済むのに。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:43:16.36

くっだらねーなー。

「法の下の正義」は、「正義」とはまた違う概念だし、
「貴方が思う道義的正義」と「正義」もまた違う。

意識的に区別するようにしなさい。
じゃないと、貴方は正しい意味での「確信犯」となる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:54:11.19

もう、翻訳が必要だな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:08:55.34

>>151
ガサ入れの結果はどうなったの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:28:35.84

>>152
いいよ、説明してあげよう。

何行目が分からんの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:31:48.23

>>153
誰の？何の？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:46:29.13

>>155
ガサ入れされたあなたの。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:52:37.23

>>156
された覚えがないけど？

もう見当外れの当て擦りしか出来ない、と言う解釈で宜しい？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:14:46.39

>>157
ああ、携帯で変な改行入れてたから
例の携帯ポエマーさんだと思ったよ。

勘違いだったらすまん。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:20:52.37

>>154
全部だな。誰に言ってるのかも含めて。自分に言ってるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:37:56.34

>>158
知らん。
この騒動が始まってからは初書き込みだと思うので多分人違いだとは思うが。
どっちにせよ中身を見ないで的外れな事を言ったのだとしたら、貴方が阿呆だ。

>>159
「全部が分からない」
ってのは馬鹿の証。

自分が何を理解してて、何を理解していないのか。まずはそこを理解する事から始めよう。
って言うか貴方の馬鹿さをレクチャーしたい訳じゃないからさ。

そういう意味のない発言は止めようよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:43:29.82

自分が誰に対して言ったのかも忘れちゃったのか、やれやれ。
確信犯って、その使い方じゃ意味が通らんし、「正しい意味」とか予防線はっても
実は意味を間違えて理解してるんだろ？

ただの構ってチャンだった訳だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:47:49.80

>>161
…一体誰と戦ってるの？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 02:52:55.39

うーんと、前スレ989

複数の、そういった目に見える形での依頼が存在しない限りは、
幇助であるとして「2ちゃん全体」を罪に問う事はできない、と考えてるわけね、俺は。
この場合「2ちゃん全体」というのは、「直接依頼の判断をした削除人、及びその
統括をしている人、あとは管理人」以外の人、ということね。

後述するけど、君が「依頼を書式通りにしなかった事が悪い」と俺が言っていると
勘違いしてるのと同じように、君が「」内以外の人も罪になると勘違いしていた部分が、
俺にもあったようだ。その点は申し訳ないと思う。

で、君の勘違いの部分についてだけれども、俺は「書式通りに依頼しなかった」なんて事は
まったくもって全然問題にもしていない。メールだろうがなんだろうが、それが「届いていたかどうか」
「認識できていたかどうか」「認識させようとしたのかどうか」という所を問題視してる。
ぶっちゃけ、書式外の依頼であるという事で受理しない事が、法的には何の効力も
発揮しないという事は、以前の裁判でわかってる事だからね。
これはガイドラインの順守についても同様。
ただ、あくまで、2ちゃん側が全く認識すらできていないという事であれば、認識させようとする
努力を警察はしていたのかどうか、という所は問われて然るべきではないか、と考えるから、
それに基づいて発言しているわけね。だって、そこを全然努力も何もしてない、認識されようが無い
ようなやり方をしておいて、いざ認識されなかったら「放置した！」と認定するなんてのは、
横暴でしかないじゃないか。

書式通りか否かなんて、そんな事は全く言ってないんだよ、少なくとも俺個人はね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:59:35.70

>>162
俺が聞いてんだよ。馬鹿か？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:02:33.30

んで、削除したらログまで消えるやり方を採用している事について。

繰り返し主張してきているけども、それを採用してたらダメだという「強制力」が存在していないんだよ、
事ここに至ってなおね。
それを採用してちゃダメだというのは、一般的常識、モラルの順守という観点からすれば、
ぶっちゃけした方がいいのは言うまでもない事なんだよね。

じゃあ、なぜ2ちゃんはそうしないのか。繰り返している通り、それをさせようという、
2ちゃんに対する「強制力」が、まだまだ弱すぎるからだよ。

例えば、IPの記録。これはプロバイダ責任法などの「強制力」が為さしめた。
例えば、裁判所命令の削除。これは裁判所からの度々の削除命令という「強制力」が為さしめた。

じゃあ、ログを完全に保存しなければならない「強制力」は、今どこに存在しているんだろう、と。

そういう、ただの2ちゃん側から見た場合の「絶対にしなきゃならんのじゃないならしないよ。面倒だし、面白くならないもの」
ってことの説明をしてただけなのね。

何度か言ってるけど、俺個人の常識的、一般的観点から見た場合の意見としては
「ログを完全に保存するようにした方がベター」なのは、言うまでもなく同意できる事なんだよ。

でも、2ちゃん側の観点（と俺が類推するもの）からの意見としては「('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ。訴えるなら訴えれば」で終わっちゃう。
事ここに至ってなお、ね。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:05:21.88

で、ここまでのこのスレのログは読んでないw

メールでの依頼については、確か割と早い時期にどっかの新聞報道で
言及されてたと思うけど・・・？　じゃなきゃ、暫定的黒として扱う事もなかったし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:06:49.96

>>163
「2ちゃんねるの書式」かどうかはさておいて、
「警察が一般人に対してメールで協力を依頼する」が是か非か。
と言う話かな？

もしそうなら、私はそれは「非」だと思う。故に、そういう問題なら、これに関しては妙心に賛成する。

ついでに前スレの989に対しては、
「警察は、警察の一方的な都合で『ログの保管』と言う金銭的負担を伴う協力を一般人に強いる事が出来るのか」
と言う問いをしたい。

私はこれも「非」だと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:07:52.03

>>166
言及されてない。今回はじめてだと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:12:31.47

>>164
…はあ
…で、何から説明すればいいの？
「確信犯」の、誤用と本来の用い方の違いから説明すればいいの？

そこは理解してる？理解してない？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:22:39.91

>>167
「メールでの協力依頼」それ自体は、まあ別にあってもいいと思ってる。
ただ、その真偽の判断が、インターネットホットラインセンターのFAQを
読んでなきゃはっきりしない、騙りがありえるような物であるなら、
それに対する罰則なんかも設けなきゃダメだよね。

そういうのってあるのかなぁ、という素朴な疑問はあったりする。

ちなみに、そこのFAQに書かれてる情報が確かなら、今回の件は
「幇助」として警察が動くよりも先に、鯖屋さんの方に連絡がいって、
鯖の側から問題の箇所なりを削除するようなことになるはずなんだけど、
そこら辺もどうなってんのかねぇ。報道機関は、そこら辺しっかり調べろよと。

・・・それとも、インターネット・ホットラインセンターとは別口の、
警察機関そのものからの依頼だったりしたんだろうかねぇ。

色々と想像は膨らむがw

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:26:44.55

ログ保存については、まさにそういう事だろうなあ、とw＞金銭的な負担

正直、2ちゃんレベルの巨大な掲示板で「削除全てについてログを保存しろ」と言われると、
これはとんでもない事になる。だって、削除されてdatの海に消え去ってたはずのログまで、
逐一完全に保存しなけりゃならなくなるんだから、そのデータ量たるやどんな事になるだろうか、と。

・・・まあ、ハードディスク安くなってるし、保存量の問題自体はあっさり解決しそうな気が
しないでもないけども、それだって金がかかることには違いない。

んじゃ、せめて警察に「ログ残しておいて欲しいレスははっきりさせてーな」って
言うのは許されざる事なんかねぇ、と思ったりもするわけなんだよな。

だから、ディスコミの解消がまず必要だと（ry

ちなみに、この前からいまいちそぐわないディスコミという言葉を連呼しているのは、
謎の彼女Xという変態アニメ（漫画）のステマです。嘘です。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:27:43.33

>>168
・・・俺の見たあの記事はなんだったんだろう？
幻だったのか？

まあ、どっかのレスで、新聞記事の話と一緒にそういうのが書かれてたのを
見て、混同してたって所かなぁ・・・うーん、おっかしいなぁ・・・？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:42:58.30

>>170
むー…

警察に対して、
「常に、想像の余地の無い、しっかりした物であって欲しい」
と願う私の気持ちがそもそも筋違いなんだろうか…？

>>171
んだねー。
例えそれが10円であれ1円であれ、
金が掛かるのであればそれは「善意の協力」であって、
それ自体が罪に問われる事はあっちゃーならねーと思うんだが、
これは私の憲法の解釈が違う訳じゃないよな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:44:23.15

>>172
知らん。
が、妙心の勘違いだ。

根拠は勘だ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 06:28:18.65

新聞記事に書かれていることが、すべて正しいとは限らないですよ。
ねつ造もあれば、勘違いや取材不足もある。
それは他ならぬ妙辛さんが実例を挙げているじゃないですか。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 06:42:12.03

★宮台真司「2ch確実に誰かが逮捕される」
　「自治のできない2ch、今後は警察の介入が当たり前に」

警察が麻薬特例法違反で捜査をしている以上、殆ど確実に誰かが逮捕されて
立件をされます。
で、削除人は完全に小者ですから、削除人逮捕立件はまずない。
基本的には削除人を選定し運営してるマネージャーがいて、その削除人でかまわない、
或いはその削除の方法でかまわないというふうに見逃している、或いはそれでよしと
言明している作為ないし不作為の張本人がいる、というふうに見るわけですよね。
ですので、そこで２ちゃんねるの表立ってか影なのかわからないが、
それなりの重みがあるとされる人間が、恐らく逮捕されるということで
警察は今回の事件での面子を通すわけですね。

僕は以前も申し上げたことがるんだけれど、これは暴力団の問題と似ていてね。
裏とかグレーだとか言うところをどれだけ残すのかというのは、実は微妙で
難しい問題でヨーロッパには補完性の原則がありますよね。
市民社会が或いは自分たちができることは自分たちでやり、
それができないところについて警察をはじめとする行政官僚制を頼るということですよね。

社会が主で国家が従という主従関係で理解するんですが社会が自立的に自分たちの
秩序をたもつこの力がない場合には、しょうがないというので国家が介入してくる、
介入してくるとそこは行政官僚制の権益になり、それに関わる様々な特殊法人ができて、
天下り先ができる、或いは関連会社が法令に引っ掛からないようにとういことで、
ある種のコンプライアンス的な部門に天下り先を確保して警察官僚のOBを入れる
とかって必ずなるんですね。

その意味で言えば、このインターネットに関わる市民社会的な自立を確保できないという
ふうに我々に思われてしまったというのは残念ながら２ちゃんねるの大きな失点ですね。
これによって警察が今後介入するのが当たり前ということになるでしょう。
残念ながら（２ちゃんねる側は）墓穴を掘ったと言うことになりました。

http://www.youtube.com/watch?v=q1WYIW3Uubc

まあ、介入のされ方にもよりますけど、
犯罪捜査への協力ということなら労を惜しまないと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:18:03.14

おまえらにぴったりのことわざあったよな、
と考えてたら思い出した。

「群盲象を評す」

って言うんだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:24:59.49

ニュース系の板見てても、２ちゃんねるに犯罪情報が集まってるなら
警察はそれを利用すればいいじゃん、一網打尽にできるじゃん、
なんて書き込みが多いよね
誰が書いてるのか知らないけど

やっぱ、２ちゃんねるは一種の宗教なんだなあ
警察が介入するのは神に対する冒涜だって本気で思ってそうで怖い

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:33:55.32

介入っつうか、警察からの正式な依頼は今までもちゃんと対応してきてるわけでさ
なんかその辺のこと無視して語られてもなあって感じ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:38:51.87

>>167と妙心へ

時間が無いので一点だけ。

ログ保存を強制する法やルールが無いというのは最初から俺も言ってる。
IZUMIとの会話の中のプロバイダー責任制限法だかなんだかに触れたあたりでその点に言及していたと思う。
時間がないので今は引用しないが。
で、俺が前スレで書いたことはそういう話ではない。

２ｃｈが自分達の都合と意志で「ログが一定期間後消える」システムを採用してるだけなのだから
その何が起ころうと自己責任じゃないか、と言うのが俺の意見の趣旨だ。

ログが消えるんで削除はできません、と言い訳して、なんらかの責任
（たとえばに放置したから幇助だ！などに）問われたとしても、それは自業自得だよと。

そういうことです。

**超微糖** · 2012/04/21(土) 08:22:21.83

>>177
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/885

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 09:36:35.76

http://i.imgur.com/7w6UU.jpg

> 全国の警察は違法情報を発見し次第メールで削除を要請しているが返答はなく

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 09:51:08.32

そりゃsakuは今、機能してないのにメールで依頼するから返事がないわけで。。。
やはり、という感じです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 09:53:59.97

>>180
ん？いや、わからん。

ログ保存を強制する法はないって事はつまり、
保存しなくても違法にはならない、って事であってるよね。
なのに、一時的に保存したら違法になるの？

そりゃー、2ちゃんねるが何かをやって、それが違法なら、2ちゃんねるが悪いけど、
そーゆー話をしたいの？
違法かどうかの話をしてるんじゃないの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:00:49.46

>>184
あー……もしかして、

「違法じゃないかもしれないが、警察に目を付けられて白を黒と言われるかもしれないよ、
そうなったとしても目立つ事をやってる2ちゃんねるの自業自得だよ」
的な趣旨？

だとしたらそれには賛同しない。
その場合、どの「正義」に照らしても、悪いのは警察だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:36:16.37

警察は、管理人を特定して警察からの削除依頼に対応するように持って行きたいんでしょう。
管理人特定されたら2ちゃんの負けというとこか。
あとは、その管理人がどう対応するか次第だなあ。
管理人特定する為に事情を聞かれることはあっても、管理人と見られなければボラの逮捕なんてないんじゃないかな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:46:27.07

>>186
>179を読んでみよー。
現状すでに、警察からの依頼にも対応しているよ。

もし警察がそれ以上、つまり
「警察を名乗る者からの依頼であれば、どんな形であれ無条件に従わせたい」
って言うのであれば、それは「こっかけんりょくのおーぼー」と言う物であって、
警察にそんな権力ねーよ、と。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 10:50:54.90

ぶっちゃけ、警察のドメインで削除依頼してもいいじゃないですか。
素人でもできるのに、なぜ警察はかたくなにメールに拘るんですかね。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 11:46:03.14

>>174
なんという自信・・・（わなわな

これは勘違いで決定ですね（素

>>180
うん、その自己責任については、責任取るべき人が取らなきゃダメだよね、
って俺はずっと言ってる。実際、2ちゃんねるはこれまでその結果として
沢山訴えられてきてもいるしね。まあ、賠償とかは踏み倒してきてるから、
責任をとってるかというのは微妙な所だが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 12:02:00.10

彩虹 ◆NIJI.D.avU と名無しの妙心はニートなんだな
いつ見てもいるもの
２ｃｈ擁護している暇があったら働けよ

**散歩中** · 2012/04/21(土) 12:04:47.50

だからさぁ、ログは残るけど表示は消すという方法は、純粋にローカル(ツマリネットとかけ離れた
例えば管理者のPCなど）に残す意外に、なかなか難しいでしょ。
そんなことを求めるっつうのは、掲示板管理者に対して過度な負担を求めることになる
わけで、そんな想定をしていること自体が、良くわかっていない証拠かも･･･。

2cｈは２ｃｈとpして勝手に運営する、その中で埠頭･不法な部分について責任を負うわけで
そんな過度な負担をしないことをして責任が生じるわけないでしょ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 12:27:21.99

ゼロとブラジルに警察のＯＢを好待遇で天下りさせたら解決する問題だったりして。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 12:33:27.64

>>179
＞警察からの正式な依頼は今までもちゃんと対応してきてる

>>187
＞現状すでに、警察からの依頼にも対応している

実例を上げて欲しいですね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 12:56:19.82

彩虹 ◆NIJI.D.avU、名無しの妙心、散歩中、呑んだら名乗らない
以上の４人が２ｃｈ廃人かね
お前ら２ｃｈに閉じこもってばかりいないでたまには外に出ろよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 13:44:01.62

>>193
あいよー、と探した。
…無かった。

え？マジで無い？
むしろ何で無いの？

「証拠として用いない云々を公的文書として云々」は、警察は絶対にやらねーだろーなー、ってのは分かってる。
これに関しては、実行出来ない理由も、まあまあ、理解はする。
で、メールで受け付けてないのが是か非かは取り敢えず置いとく。
その二つを一度埒外に置いといたとしても、
生活安全課の依頼とかたまに見掛けるし、まあ、あの中に公式な要請の一つや二つや八つや九つはあるだろ、とたかを括ってた。すまん。
結構マジで探したんだが、警察からの公式な要請が一切見当たらなかった。
公式な要請で有る事の証明を求められると、みんな黙って消えてた
え、むしろ逆に、何で？
>>188の彩虹とかふっつーに読み飛ばしてたけど、マジで警察ドメインからの依頼、一個もないの？それって、むしろ「公式な要請」と判断されるのを警察が意図的に避けているようにしか見えないんだけど、何で？

こっちの理由は私には本気で理解できない。ぶっちゃけ、
「法的効力が何もない依頼だから、ドメインを出して『公式な要請』と受け取られるのは不味い」
とか言うクソみたいな理由なんじゃないかと邪推してしまう私がいる。
それをさらに進めて
「法的効力は何もないけど、それが公になるのも警察のプライドが許さない。だからメールでこっそり依頼するから、空気読んで削除しろよ？しなかったら適当に犯罪でっち上げて逮捕するからな。」
って言う話に思えてきてしまったんだが、飛躍しすぎてないか？でも、どこで飛躍したんだ？
え、マジでそこまでクソみたいな話なの？

ちょっと、他にストーリーの思い浮かぶ人、ちょっとマジで教えてくれないか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 14:00:18.75

犯罪予告をして下のスレで投稿者のＩＰをさらされている現実を知らないようで。。。

犯罪予告をするｱﾌｫな人｡part3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1192508451/
2ch 通報済み犯罪予告報告スレ★45
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329296653/
【報告人】報告人作戦支部26(犯罪予告や重要削除対象案件)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1329344205/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 14:07:08.88

>196
んと、削除の方は？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 14:23:47.58

ちゃんと官公庁ドメイン使ってるのを一件見つけた
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1326256346/l50

>>1ではkagawa.ocn.ne.jpだったが>>2,3がpref.kagawa.lg.jp
開示は>>7でされた、削除は別の削除要請でされたもよう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1327305379/l50
PDFがもう無い

直接の削除には至っていないが、対応はされている
直接削除されてないことから議論は分かれるだろうね

警察署名での要請、とりあえず他に2件見つけたけどそれは官公庁ドメインじゃなかった

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 14:57:48.73

>>198
あざす！

ふむ。
IP提出はしてるけど、
書式的にミスがないのに、警察からの削除依頼は受けてないね。

>>193
すまん。私の勘違い、と言うか思い込みだった。
ちなみに、>>179はもしかしたら>>196的な意味で言っていたかも知れないが、私の>>187は完全に削除の話をしていた。
ので、すまん。

取り敢えず>>195の下半分は撤回だな。お騒がせすまぬ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 16:52:04.68

あんたらメールでの削除通知が有効か無効かとか騒いでるが、馬鹿じゃない？
二重の意味で。

馬鹿その一　文書で郵送するとしてどこ送るんだよ？どこに住所が書いてある？
　　掲示板での削除依頼？そんなものに従わないといけない義務は無い。
　　いつも言われているように、
　　　２ちゃんのるーる　＜＜＜＜　社会のルール
　　あんなややこしいルールで書く場所と書き方まで指定されて、書いたとしても
　　お前らみたいな野次馬に餌をやるように、よってたかって削除しない理由を
　　投げつけられて・・・　この辺はお前らに重大な責任がある。もうすこしでも
　　開かれた削除依頼の受付なら、まだ状況は違ったかもしれないが、こんな時代遅れ
　　俺様仕様の削除要請は、外から見れば噴飯ものだ。無いに等しい。
　　社会の慣習では重要な事項は、文書に寄る郵送、緊急性の高いものについては電話
　　そして、補助的な手段として電子メール。それらのうち、おまえら２ちゃんねるの
　　方が、メールの窓口しか提供してないんだから、どうしろというんだ？

馬鹿その二　そもそも、警察からでも誰からでも何も言われなくても、削除しない
　　とならない内容。具体的な法律で一番適当なのは各都道府県のネット上有害情報
　　に関する規制だろう。２ちゃんねるがどの都道府県に属すかとか、海外での運営
　　都下は関係ない。該当する都道府県で閲覧できればそれで適用できる。

　　はっきり言えば、インターネットホットラインセンターからの連絡は、好意に
　　よるもの。それが来る前に対処してないといけないことなのに、メールできたから
　　とか、有効打無効だとかはナンセンス。どこまで甘ったれてるんだ。

今後この議論はこの２点を前提にしないと、どこまで言ってもタコ壷議論。
世間から見れば、ああ、楽しそうだね、でも現実はね～　で嘲笑されておしまい。
いい加減目を覚ませ、馬鹿ども。

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

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