雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:30:37.88

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 01:31:27.64

まぁ、件のやり取りは指導室で行われたようですが、
散々説明しても納得せずに暴れ続ける始末では煽られても仕方ないというもの

削除依頼の入口のルールを守らない輩然り。
２ちゃんねるの削除ガイドラインを守らない輩然り。

たまに「おいおいもうちょっと適切なアドバイスあるだろｗ」とか思うことはありますが…それは別のお話。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 01:36:40.08

ガイドラインを守る云々の是非はともかく、仮にそれが目的だとして、
そんな暴れん坊が、野次馬が煽り続けていれば居なくなると思ってる訳
ではないですよね？
やってる事は明らかに逆効果で、前から述べているようにそういう人の
相手をする事が目的化しているようですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 01:43:04.77

どうとでも。
どれを煽りと捉え、どれを煽りと捉えないかは個人の感性
以下略の人と私は違う人間ですから

あちら側とかこちら側とか、
そういう"条件"ではなくて"物事の本質"を考えればきっとわかるはず

わからないのなら…それまでということで

>724
そういうのが好きな人もいるんじゃないですか?
ちなみに煽り続けて居なくなることなんて期待してないと思いますが。
煽っても煽らなくても最終的にはなーんにも出来ずに居なくなることが殆どですから、
「あそこは煽られてめんどくせーからもう削除依頼なんて出さねー」「あそこはｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言って削除しないから削除依頼なんて出さねー」って思うならそれはそれで効果があったとも言えるかもしれませんがね。
ルールも守らない削除依頼出されて暴れられるよりはよほど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 01:49:31.86

>煽っても煽らなくても最終的にはなーんにも出来ずに居なくなることが殆どですから、

つまり、野次馬の存在意義は無い訳ということで、これが一点。

あとはもう一点。多くの人が「ルールを守らない」のは何がいけないんでしょうかね？
まあこれは今始めるには重い話題ですからやめますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 01:54:42.07

>>726
＞多くの人が「ルールを守らない」のは何がいけないんでしょうかね？

多くの人は守ってますよ。
守らない人が目立つだけで。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 01:56:57.35

守ってる人には其れこそ野次馬は必要ない訳ですし、「多くの」というのは
一人ではなく延々と絶えないという意味です。

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 02:11:46.58

>>671
そうだな、まったくもって同意だ。
「何の役にも立たないばかりか管理妨害までするような野次馬」は、
荒らしとして扱い、その野次馬が存在しないかのように、
野次馬の妨害よりも余程有益なレスを、野次馬を断罪したい人間が
つけていくようにすべきだな。そうすれば自然と野次馬は消滅する。
わざわざ禁止するまでもない。まったくもって容易な事だ。
君は野次馬の行動、レスが妨害であると判断できるだけの見地を持っているようだから、
妨害とならない、有益なレスをつける事なぞ造作も無いだろう。
さあやってくれたまい。

>>704
そもそも、野次馬というのは本当の意味での「野次馬」とは全然違う物を
想定して通称しているとおもわれるので、この場合は「そういう自分が案内人にでもなって
役に立つ案内、妨害にならない案内でもすればいいじゃない」とでも言うのが
妥当な所ではなかろうかと思われる。

★以外の書き込みは、全て野次馬扱いのようだしね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:14:27.91

野次馬は要らないと言っている人に対して、野次馬をしろと言ってる訳ですね。

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 02:20:32.39

野次馬としてそれをしたくないなら、案内人にでもなって★でもつけてやればいい、という事ね。

どっちにしろ、自分で何もせずにおいて、言葉だけで誰かに何かをさせて何かを得ようとしても、
それが強制力のある何らかを伴った発言などでない限りは、こういう風に蹴飛ばされて終わりだよ。
同じように、自分で何もせずに、楽して言葉だけでどうにかしたいという考えを持った人同士ならば、
共感も得られるだろうし、互いに同意してわいわい盛り上がれるかもしれないけどね。

その言葉でもって縛りたい人間は、そういう「同じ意見を持つ者」じゃあ、そもそも無い。

野次馬を禁止せよというその言葉の説得力
その発言をしている人間、それに同意する陣営の持つ説得力
その他諸々雑多な要素

それらが組み合わさって、初めて「同じ意見の持つ者」ではない「他人」は動こうという気になるものだよ。
それすらも理解せずして、言葉だけで何かを為そうとしていうなら、
それが自己満足、しかも自己満足の他人への押し付けであるという事くらいは、
自覚しておいた方がいいのではないかと思うけれど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:27:07.43

出発点から何か混同しているようですが、「何もするな」という主張の相手に対して、

>どっちにしろ、自分で何もせずにおいて

と「何もしないこと」を非難しても意味ないでしょう？
　
「他人にその事をさせたかったら増す最初に自分から」というのは正しいですが、
この場合「何もしない」は既にあなたの相手は、そういう状態になっています。

他のスレで削除人非難について「それなら自分が削除人になれ」という反撃が
仲間から出たのでそれを応用しているつもりかもしれませんが、ここでは適当では有りませんな。
あなたの論旨は破綻していますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:29:09.44

まあ、この人は典型的な煽りを楽しむタイプの野次馬ですから。

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 02:32:53.30

>>７３２
何もするなと言いたいのなら、何もさせない努力をしろ、という事ですな。

そもそも「何もするな」というその言葉に、説得力も何も無いわけですから、
言葉以外の部分で努力せーよ、って言われたら「何もしない事を非難するな」
と仰るのでは、それは単なる開き直りの逆切れという物でしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:37:07.92

ああ、ますます主張があさっての方向に行ってる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:39:36.86

>>734
言ってる事がさっぱり分かりませんが、何を言いたいのでしょう？

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 02:48:12.24

>>736
選択肢は2つ

・何もするなという言葉に説得力を持たせる

　１・何もするなと言えるだけの悪行を「野次馬」が働いている事を端的に示す
　２・それに対して、「野次馬」は有効な誘導や案内をしている事例を示せるならば示す

　１が有り、２が無いならば、問答無用で「何もするな」といえる状況にある事が確定する。
　１が有り、２もあるならば、どちらがどの程度の割合で、どういった状況で存在するかを精査する必要がある。
　１がなく、２も無いならば、「何もするな」と言う言葉はただのいちゃもんである事が確定する。

※現在、１も２も行われておらず、ただ「何もするな」と言っているだけの状況である

・何もするなと言葉で言うだけではなく、何もさせない為に行動をとる

　１・何もさせたくない人間を荒らしとみなし、通常の荒らしに対してそうするように、存在自体無い物として扱う
　２・その上で、荒らしの誘導や案内よりも有益で的確な案内や誘導を行う事で、管理妨害の影響を低減する

　的確な案内、誘導が出来ているならば、管理妨害でしかない「野次馬」のレスは、無意味化できる（やや理想

このどちらかを選択しなけりゃ、ただ単に「野次馬は何もするな。何故なら管理妨害だからだ」とか言う
意味不明の、管理側が別に文句言ってるわけでもない内心を勝手に読み取って代弁してるだけの、
ただのいちゃもんつけであると、そう「切って捨てる事が可能になる」。

ま、切って捨てられた所で、粘着し続けるんでしょうがな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:52:34.21

>>737
なんかあなた一人の脳内世界が構築されているようで。それはそれで興味深いが、
まだ何を言ってるのか全然分かりませんな。
あなた自身がそれを後から読み返してみて理解できますか？

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 02:57:03.39

貴方個人が「何もするな」って言ってるわけじゃないなら、
そりゃ意味不明にもなると思いますけど。

ようは、「何もするな」って言ってる人は、野次馬を管理妨害、つまりは
荒らしとして扱ってるんだから、荒らしへの対処と同様の手法でも取らなきゃ、
するなと言ってしなくなるなんて事は無いんじゃねえの、と「野次馬は何もするな」と
言ってる人に対して言ってるんですけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:58:51.96

ACC
此処からは日本語で
話して頂いて結構ですから

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 02:59:18.63

アイム　ア　ペン！

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 02:59:51.45

>>739
私のレスにアンカーつけてるでしょ？
第一日本語として成立していない文章ですし。
あなたは年齢は？学生さんですか？

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 03:03:30.22

一連の流れで見てますから、貴方の事は＝>>732であると考えてレスしてますよ、無論。

違うんですか？
であれば、その後も>>732へのレスの補足ですから、貴方個人には
意味不明となっているのは当然の事かと。

個人識別をしっかりして欲しいという事であるなら、コテをつけるなり
なさっていただければとおもいます。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 03:07:55.11

>>743
>個人識別をしっかりして欲しいという事であるなら、

こういうのが不思議な訳です。相手がこう思ってるだろうと決めつけないと
何か反論できないのでしょうか？
あなたの文章が意味不明なのは、そういう問題ではなく、言語的な問題の方が大きいです。

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 03:11:48.53

>>744
反論とは、論に対して反する物ですから、相手がどう思っているかを
想定もせずに反論できる人間なんて存在しませんよ。

無論、流れの中で自分が>>732と誤認された事が不愉快だ、という事であるのならば、
謝罪いたしたいと思いますけれども、そういうわけでも無いのでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 03:13:54.11

>>745
学生さんであれば、まあ仕方ないと思う事にします。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 03:15:35.24

ようわからんが、>>671の話？

「野次馬は禁止にしる！」と野次馬が申しております。的な。

もし野次馬がなんか害惡で黙った方がいいから禁止にすべきって話なら
そんな害惡になる黙ってた方が良い「野次馬」の、つまり「貴方」の主張は聞くに値しないですねっていう・・。

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 03:16:22.79

そうですか。
それでは以降はちゃんと「言語的な問題で、何を言っているのかが理解できない」
というように仰っていただけるようにしてくだされば、今回のような誤解も生じ得ないかと。

そうしていただければ私としてもこのような無意味なやり取りをする必要もなく、
端から相手にする必要の無い方であるとわかりやすくなりますので、
割って入ってレスを付ける場合には、そういった正確さを心がけていただければと思います。

無論、強制できる物ではありませんので、お願いという形となりますが。

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 03:17:39.84

>>747
俺に「意地が悪いなぁw」と思わせるとは、なかなかやるなw

まあ、何か普通に削除整理板や議論板、場合によっては要請板の
「野次馬」を指して言ってるという前提で考えてたよw　その発想は無かったｗ　

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 07:58:01.31

消去マンや◎とは違うと思ってるようだが野次馬はみんな同類だよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 11:59:29.15

>>748
>それでは以降はちゃんと「言語的な問題で、何を言っているのかが理解できない」
>というように仰っていただけるようにしてくだされば、今回のような誤解も生じ得ないかと。

え？言われないと自覚ないの？

>>750
野次馬は野次馬だよな

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 20:17:57.37

野次馬には５種類いる

１つ：運営や削除人に不満を持つ者
２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者
３つ：単に騒ぎたいだけの者
４つ：運営のシンパとなって他人を叩く者
５つ：２ｃｈ脳となり現実の法律や常識が分からなくなっている者

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 20:36:49.51

５つ：自分が賢いつもりで誰も聞いてない事を語りたがる者

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 20:45:53.84

ま、野次馬はみんな同類とかいう人がいたので違いを述べておいたよ
単にそれだけ

**以下略** · 2012/05/02(水) 20:49:11.41

野次馬と呼ばれるコテハンを叩いてみても
文明開化の音は、しないような希ガス

**名無しの妙心** · 2012/05/02(水) 21:30:03.70

>>750-751
と言ってる人が野次馬であるという不思議については、既に>>747で指摘されてるのに、
意図的にスルーですかいな。

皆同じ野次馬で、野次馬である事がその意見を拝聴しない理由にはなるというなら、
自分たちの意見も受け入れてもらえなくて当然じゃないの？
「野次馬は皆『野次馬』だ」という意見を、そういう理由で聞く耳持たないでいるのが
NGなら、その理由についてはちゃんと陳述してもらいたいね。

**以下略** · 2012/05/02(水) 21:53:49.85

「野次馬」ってのが
削除３板でＲＯＭりつつ
面白そうな案件には口を出すコテハン
（ただし現削除人は除く）
という認識だとしたら
私は明らかに野次馬の一人だろうなと

そうじゃないのなら
「野次馬」の定義について
議論しなきゃいけないような希ガス

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 22:38:53.13

野次馬というからには野次飛ばしてる連中じゃないとな。
まっ、以下略、妙心、散歩中、飲んだらなのらない
あたりが悪質で役立たずな野次馬という認識に疑問を持つ奴はいないだろう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 22:53:38.77

何の権限も資格も無いのに、削除系の板に常駐して仕切りたがり、
時には嘘も言うし、そうでなくとも別に確立したルールにもなってない
自分の思い込みを、新しく来た削除依頼者に押し付けるようなのが、
野次馬なのじゃないのかねえ？一般的には少なくともそうだと思うが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/02(水) 23:01:55.68

削除系板の住人というか古参というか生き字引というかお局様というか・・・最後の生き残りというかｗ
逆に、そのぐらいしか人が残ってなさそうだけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 00:01:43.14

野次馬ってなんでこんななんだろう？というか、これより前のやり取りで相手も煽られて、
少し感情的なレスはしているが、頼まれもしないのに連続でよってたかってフルボッコに
して、罵詈雑言浴びせ倒すようなことだろうか？
この相手は多分、削除人と話をしたかったんだと思うのに、なんでその権限も無い奴が、
排除するようなことを言うのか、意味が分からん。
「～に決まってる」とか、２ちゃんの代表にでもなったような言い方をしているが、実は
何も権限も知識も無いんだろ？

340 ：以下略：2012/05/01(火) 23:21:14.60 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.68.197.195)
気に入らないなら、２ちゃんねるを変えるか
２ちゃんねるから出てってくださいねー

342 ：名無しの良心：2012/05/02(水) 01:28:40.30 HOST:i114-183-243-148.s41.a004.ap.plala.or.jp
この手のアレには昔から「あなたが削除人になりなさい」と答えは決まってるんだよ？

343 ：名無しの妙心：2012/05/02(水) 01:48:35.49 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
批判の名を借りたわがままを書き散らしている暇があるならば、さっさと2ちゃんを
諦めた方が、有意味というものだ。
もう一度繰り返そう。荒らしが排除されなければ意味が無いとまで言うのならば、
さっさと2ちゃんを諦め、荒らしを排除してくれる場所を探すか作るかしなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 00:09:39.44

>>752
この定義に当てはまる野次馬

１つ：運営や削除人に不満を持つ者 →校倉、蒼の人
２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者→彩虹、名無しさんの助言
３つ：単に騒ぎたいだけの者 →臭い鯖
４つ：運営のシンパとなって他人を叩く者 →妙心、散歩中、以下略、飲んだら名乗らない
５つ：２ｃｈ脳となり現実の法律や常識が分からなくなっている者 →IZUMI 明王

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 00:14:16.00

また自画自賛か

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 00:19:51.67

>>762
他にも数名、名無しでの常駐野次馬が居るけどね。miyagi.ocnとかplaraとかKuS3Nqxのdocomoとか
2ちゃんの運営体制の中で、少なくとも削除人の気まぐれ業務を正当化する役割を話してるんだから、
責任体系を明確にする上では、こいつらの役割もきちんと調べるべきだろう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 00:35:14.81

では更新版

１つ：運営や削除人に不満を持つ者 →校倉、蒼の人、ヤマオニ、マイケル
２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者→彩虹、名無しさんの助言、削除マシーン（ぷにぷに大統領）、モーマン鯛
３つ：単に騒ぎたいだけの者 →臭い鯖
４つ：運営のシンパとなって他人を叩く者 →妙心、散歩中、以下略、飲んだら名乗らない（plala)、消去マン☆
５つ：２ｃｈ脳となり現実の法律や常識が分からなくなっている者 →IZUMI 明王 KuS3Nqxのドコモ（ジェンヌ）、miyagi.ocn（りぞ）

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 00:59:52.09

>>765
その辺のコテハンの対応関係って本当なの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 01:11:01.44

１．どうだろう
２．たぶんあってる
４．よくわからん
５．私怨混じり過ぎてなんとも

３．だけはあってる

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 01:21:31.67

対応関係は一部本当。一部わざと違う情報入れてるw

５が私怨？　無い無いw
ほとんど絡んだ事無い奴ばっかりだし。単純に印象レベルで書いた。
この人達、オウム信者のように純粋でかたくなだなってw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 01:50:19.67

２ｃｈ脳となり現実の法律や常識が分からなくなっている
てえのはこういう奴のことを言うんだよ

♭♪　アナウンサー板削除議論スレ ♯♪
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1114438563/513

513 名前：呑んだら名乗らない投稿日：2012/02/15(水) 00:00:57.67 HOST:i125-204-157-176.s10.a032.ap.plala.or.jp
>>512
僕も二回掻いてみたいです。ｗｗｗ

さて、
その板専属の削除人という制度は、２ちゃんねるには有りません。
一般公募のボランテイアさんで、自分の時間が空いた時に
気が向けば削除活動をしているだけです。

という事なので削除人には削除する義務も無ければ、責任もありません。

お気に召さなければよその掲示板をご利用下さい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 02:15:21.67

ここはこういう糞な場所だから納得いかないなら余所で遊んだほうがいいよ
という忠告の何がいけないのだろうか

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 02:35:23.93

>>770
現実に削除してほしいものがあって、その手続きに来ている者に対して、

「消しません、消されなくても文句言うな、それで気に入らなければここに来るな」

は、普通の社会常識の持ち主が言うべき事ではないでしょう。そんな事も分からないほど
感覚が麻痺してるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 02:42:57.78

もっと素直に受け取ればいいのに

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 02:51:01.39

>>772
本人が２ちゃんから離れたって、削除してほしいものはそのまま残るだろう？
仮にそれが削除されたって、また同じ事が書き込まれたらそれでまた手続きが必要になる。

遊びたくてここに居る訳じゃないし、遊ぶなら別の場所に行くなんてあんたらに言われなくても
分かってる事で、「嫌なら出て行け」で済む問題じゃない事が理解できないのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 02:55:12.35

当事者が２ちゃんねるなんかに出入りしていなくても、不適切な事を書き込まれれば
関わりを強制的に持たされるからなあ。本来の削除依頼案件ってそう言うもんだろ？

野次馬が得意とするスレ違いとか板違いとか、そんなことはどうでも良い事じゃないのか？

気に入らなければ別の場所に行けば？ってうのは、全員が自分たちと同じ、自分の意志で
２ちゃんに出入りしているもんだと思い込んでる。

そう言う思い込みって野次馬の特徴だよね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 03:38:54.88

このスレで野次飛ばしてないヤツっているの？

そうですかー。貴方のルールではそうなんですね。
貴方のルールがそうであるように、ここにはここのルールがあるのですよ。
もし、2chが貴方のルールに合わせなければならないというのであれば、
その妥当性を示すと良いですよ。

もし貴方がここのルールに従いたくないというのであれば
貴方がここのルールに従わないようにここも貴方のルールに従わないだけです。
貴方は従いたくないという要望が叶えられ、2chも従いたくないという要望が
叶えられWin-Winの関係というヤツですな。

もし貴方の目的が従わないことでなく削除を実現することなのであれば
削除を出来る人のルールにあわせた方が簡単なんじゃないですかねぇ。
貴方が何かを要求されたとして、相手の脳内ルールでどうこうというのが
貴方が自身に設けたルールを捨て去る理由になりますか？
もちろん貴方が自身のルールを捨てるのは自由ですがね。

「貴方のルール」でなく「法律」でという話であれば要請板か法廷でお願いします。

とかそんな感じのが2chの基本スタンスだと思われ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 03:45:48.03

本来の削除案件というのはそもそも掲示板の利便性向上とかS/N比の向上とかが目的で
被害者が云々とかっていうのは最初なかったと思うんだけど。
言い方が微妙かもだけど、例えば誹謗中傷とかだって「面白く無いから」と
あくまでも2ch側の都合で削除しても良い対象にするよって話だったよね。

まぁ、もちろんひろゆきとかトオルとかその辺の人はその副次的な効果、
つまり結果として被害云々っていう人の依頼も削除されることを考慮した上で
そういう話にしてたんだと思うけど。

そういう点ではガイドラインに法的な妥当性が無いと動物病院の裁判で
言われたのは当然で、そもそも意図的に法的な妥当性を持たせていなかった
可能性が高い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 04:02:03.18

>>775
> このスレで野次飛ばしてないヤツっているの？

削除の話に来た一般利用者に対してのヤジなら、>>765にあげられた奴らだけだろう。

> そうですかー。貴方のルールではそうなんですね。
何が？こっちが言ってるのは、>>770みたいなのが重要な思い違いをしているという
ことだけなので、それについて反論があるなら論理的に書いたらどう？

> 貴方のルールがそうであるように、ここにはここのルールがあるのですよ。
また始まった。w
オウムのルール、やくざのルール、麻薬販売人のルール　＝　２チャンネルのルール
影響が仲だけで住む事なら勝手にルールつくって祭り上げておけば良い。
外との関わりがある事まで「ここのルール」では律せない。分からないか？

> もし、2chが貴方のルールに合わせなければならないというのであれば、
> その妥当性を示すと良いですよ。
もう示した。

> もし貴方がここのルールに従いたくないというのであれば
> 貴方がここのルールに従わないようにここも貴方のルールに従わないだけです。
> 貴方は従いたくないという要望が叶えられ、2chも従いたくないという要望が
> 叶えられWin-Winの関係というヤツですな。
社会的に許される範囲内なら、ここでのルールごっこも良いだろうが、
もう既に十分範囲を超えている者が多い。やくざのルールで人を殺しても
「ここのルールです」って言ってるようなもの。

以下レス元が冗長なの繰り返しなので略。

> とかそんな感じのが2chの基本スタンスだと思われ。
君の立場は？２chを代表しているという思い込みの根拠は？
実は全然違うんじゃないの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 04:13:23.51

>>775は論点ずらしだぞ。
とりあえず今は野次馬の無法ぶりについて話してるんで、削除人や削除ルールがどうこうはまた別の話。
（それはそれで奥が深いと思うが）

２ちゃんのルールとかやらでも、>>761に引用されたような態度で、人をいたぶって遊ぶような行為が
妥当なんだろうか？妥当だというならば、そのルールが書いてある場所を示してほしいね。

野次馬の行為は２ちゃんのルールとやらにさえ沿ってないだろう。最低限の会話の心得やルールくらい
どっかに書いてあるはずで、明らかにそれに違反した行為じゃないか？
ましてや（そこはここでの議論の範囲外泣ことは分かっているが）人としての道にも外れる。

とりあえずそこをはっきりさせろよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 04:46:16.64

>>777
貴方のルールがヤクザのルールじゃないならそれを示せば良いと思うよ。
尤も、名無しなんでどれが貴方の示したルールかはわかんないけど。
それが他人にとっても考慮に値するなら考慮する人もいるだろう。
管理人(どこの誰かはしらんが)が考慮するかどうかは知らんがね。

漏れの立場は野次馬なので考慮に値しないと思うよ。貴方と同程度にね。代表ってなんだ？
それとも「思われ」という言葉の説明に「※・個人の感想です」とか説明がいるかね？

「ありがたいことに私の狂気は君達の神が保障してくれるというわけだ
よろしいならば私も問おう
君らの神の正気は、一体どこの誰が保障してくれるのだね？」

>>778
その辺がよくわからないのだけれども、野次馬が何か意見を言うことで
何か影響があるの？
それこそ、その場では野次馬と依頼者と１対１の利用者同士でしかないんだし、
野次馬と口論とかは自由にやれば良いと思うけど。

削除人は野次馬がどう言おうが判断を変えたりしなさそうな気がするんだけど。
他人に言われてころころ判断が変わるなら依頼者の主張でもころころ判断が変わるから
簡単に消してくれるんじゃないのかね。それならそれで良くね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 05:08:29.05

http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0
使用上のお約束＠2ch

「他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。

詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。」

で、まぁ、色々と書かれているんだけれども、具体的にどういうものかというのは
第三者を不快にする書き込みはやめようとか良さ気なことが書いてあるけど、
具体的には削除ガイドラインを見るべしってことなんだな。
で、その結果がこの状況なわけ。

逆に言うなら削除ガイドラインに抵触しない程度のものであれば2chの基準では
「第三者を不快にする書き込み」とは見做されないんじゃないかな。
削除されてないから抵触してないとは思わないけど、>>761程度の書き込みが
削除されたのなんて見たこと無いよ。

んで、不快な書き込みは人の道に外れるとして、
例えば漏れがお前ら全員不快だって言ったら皆黙ってここから出てくわけ？
それが答えなんじゃないかな。
野次馬がそこに居るのは貴方がここにいるのと同程度の妥当性があると思うよ。

※・個人の感想です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 08:47:00.73

ここ「削除」「知恵袋」板なんだけどなあ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 09:03:28.61

>>765
＞２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者→彩虹、名無しさんの助言、削除マシーン（ぷにぷに大統領）、モーマン鯛

この「２ｃｈのために」って「２ｃｈのためになると自分で思い込んで」という意味だよね
だったら文句はない
この人らは口調がやや穏やかなだけで言ってる内容は他の野次馬と大差ない
特に削除マシーンは病気だからずっと入院してたほうがいい

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2012/05/03(木) 09:04:46.42

>>781
それもあるけど、雑談スレって一つの議題について延々と議論を続ける場ではない気がします・・・

「一つの議題が長くなりそうなら、適切な場に（無ければ新スレ立てて）移動して続ける」のがいいかと
思います・・・とは言ったものの、野次馬の言動について語るのは、どの板がいいんだろう？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 09:13:40.26

>>780
削除ガイドラインにも「第三者を不快にする暴言・・・は削除対象とします。」となってますよ
でもそれを判断するのは削除人なわけで、自分と同じレベルの暴言は許されるという判断に
なるわけですよ
いるでしょ？依頼者を罵倒して暴言を吐いてる削除人
あの人は自分に対する「暴言」との理由の削除依頼を自分で却下してましたもん

>>783
雑談スレで話してるのは雑談です
それ以上でも以下でもありません
「嫌なら見なければ」いいんじゃないですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 09:19:54.59

>>779
> その辺がよくわからないのだけれども、野次馬が何か意見を言うことで
> 何か影響があるの？

「集団暴走バイクでノイズを出すけど、それであんたの見るニュースの内容が変わる訳
じゃないだろ？何か影響あるの？」ですか？
>>761のような行為は「迷惑」という影響だけあって、何の正当性もない。

>>780
個人の感想ならば、別にそう言う書き込みが雑談としてここにあっても良い。
俺はそう思わないというだけ。

特に、

>ガイドラインに抵触しなければ「他人を不快にする書き込み」ではない

はあ？って思うけどね。どこをどう解釈するとそうなる訳？

あと、すべての野次馬が、「個人の感想です」と付記するのは良い事だと思うよ。
多分野次馬は「個人の感想です」とは言いたがらないだろうけどね。
「俺が２ちゃんを代表してるんだ」ぐらいの事は言いたくてうずうずしてるんだろうし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 10:31:22.61

今からでも出来る事として、>>765に名前が挙がってる連中が、珍走野次馬行為で相談に来た人を
いたぶって居るのを発見したら、

＊これらの野次馬が言っている事は個人の感想であって、２ちゃんねるを代表する者では有りません。
＊誤解や勝手な解釈も多く含まれているので、★付きのレスが有るまでは、煽られずに反応しないで
＊お待ちください。

と脇からコメントしてあげるのが良いかな？それ以外の事を書くと、野次馬に餌を与えるようなもんだから
この短文だけで淡々と済ますようにする。

反野次馬連盟というか、そういう立ち場のボランティアも居れば、少しは風通しが良くなる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 11:56:01.22

>>783
逆に、他の話題が無いから続くとも言えるかもｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 12:21:41.18

>783
２ちゃんねるに昔からいる人種
「雑談だから何を話してもいい」

規制議論質雑で延々と削除関連の話をして、
スレチと言われると「ここは雑談スレだって知らなかったの？」とか開き直る人とかね( ´ ー｀)y─┛~~~

「雑談」ってのはふっと湧いたとりとめのないテーマやらについて「ちょっとした話をする場所」「その他の収容場所」で、
一環としたテーマがあって「議論」をするなら適切な場所に適切なスレを立ててやるべきなんですけどね

昨今はどう見ても「雑談」の範疇を越えてる

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 12:26:27.69

スルー検定だと思えばいいじゃない。
どうせ他に移りゃせんだろうし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 12:27:42.26

>>788
そうなんだけど、野次馬も自分がその中に居る時はそういう事を言い出さないよね？
他人の雑談には厳しく、自分たちの雑談には寛容。１０年以上も変わらない一直線型の
掲示板の限界なんだからこれはこれであきらめるしかない。
本当の「スレッド」型にすれば良いんだけど、2ちゃんの開発って忍者とかBeとか株とか
全然変な方向に行っちゃってるからなあ。削除依頼と処理だってもっと技術で解決できる
こともあると思うんだが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 12:33:37.33

>>788
> 昨今はどう見ても「雑談」の範疇を越えてる

そういう主観でしか判断できない、程度の問題なことを言っても、火に油を注ぐだけだと思うが。
>>789が正しい。

それからタバコ吸うな。臭い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 12:34:50.14

鯖弄れる人ってのは、だいたい理数系・・・傾向とすれば削除みたいな理屈のこねあい場というか
どろどろとした人間関係が苦手。
だいたい、削除からの依頼・お願いがなければシステムを弄ろうなんて思わないでしょう。
削除は削除で出来上がったというか固まったシステムだから変えようがないという感じかな？

つか、ひろゆきが譲渡する前から２ちゃんにはシステムを変えようなんてパワーは無くなってる
というのが持論ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 12:48:26.34

ま、傍目から見れば２ちゃんは店という場所と店主はいるけど食べたかったら自分で作って自分で後片付けしてね。
という究極のセルフサービスの定食屋みたいなもんだろうと思っているｗ

２ちゃんが続くか続かないかは客（利用者）次第かなとも。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 12:56:23.37

元々「スレ違い」や「板違い」って何？って思ってたなあ。どうしてそんなのが問題になるのか分からなかった。
何でスレ違いが起こるのかというと、板＞スレの2階層構造しか無いだからだろうな。
なぜ削除依頼や削除人が必要かというと、データ構造が原始的すぎて、頻繁にいじれないからだろうな。

>>793
暴れる客、けんかする客、店の中で薬を売る客、頼んでないのに勝手にテーブルの割り振りをし始める客とか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 13:35:40.08

>>788に対して「野次馬」理論で反論すると

「板趣旨スレ趣旨に合わないレスと思うなら削除依頼すればいい。
それで削除されなかったらそれは正当なレスという証左だ。」

こんな感じかな

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 13:44:10.93

削除されない≠正当なレス

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 15:49:01.83

>>792
システムを変えられる人がいたら、その人が管理者だと思いますよ。

**以下略** · 2012/05/03(木) 16:22:51.51

>>795
削除人さんは、削除対象であっても消さないことも多々あるので
「消されないから正当なレス」という主張は…

というふうに突っ込むのが、野次馬です(ｷﾘｯ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 17:03:03.72

>>798
自分でも分かってるんだろうけど、結論を、「お前のは正当なレスじゃない」
にしたい時には、そのように「削除されない事は正当性の補償にはならない」といい、
逆に自分のレスが「正当でない」と言われて、守りに入った時には、
「それなら削除申請を出したらどう？どうせ消されないだろうけど」と開き直る
んだよね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 17:05:26.41

いい加減余所でやれ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 17:11:47.71

なんで？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 17:19:15.85

ここは雑談スレ
議論したいなら余所でやれ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 17:28:41.48

>>802
その理屈は無理だってw　嫌なら見るな。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2012/05/03(木) 18:05:30.13

>>784
＞雑談スレで話してるのは雑談です

それは詭弁ですね。「雑談をする場が雑談スレ」であり、「雑談スレでする話が雑談」ではありません。
逆は真ならずですよ。

ちなみに今している話の内容は、利用者にとって重要な事を多々含んでいると思うので、議論自体は
どこかで続ける方がいいとは思っています。だからこそ「どこで続けるのがいいか」と考えるわけで。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 18:39:03.67

>>799
いやぁ、自分じゃ分かってないんじゃないかって思うことが時々あるよ

結局野次馬連中の言ってることはどこぞの削除人が言ったことそのままか
まあせいぜい少しアレンジした程度で、自分の考えなんて１ミリもないんだから

**以下略** · 2012/05/03(木) 19:39:17.30

>>805
もし、そうだとしたら
どこぞの削除人さんが言ったことが（ＴＰＯも含めて）間違ってないなら
野次馬連中さんが言ってることも、そんなに間違ってないわけですが

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 20:10:24.82

>>804
> それは詭弁ですね。「雑談をする場が雑談スレ」であり、「雑談スレでする話が雑談」ではありません。

あなたはそう思う事は分かった。でも俺はそう思わない。
で、あなたの考えが絶対である根拠は何も無い。

おしまい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 20:13:17.39

>>806
百歩譲って一つ一つに片鱗の価値があるとしても、各野次馬が一人一レスずつ似たような事を
間髪をおかずレスして行く事は、合理的とは言えないだろう。

君らに取っては何を言うかじゃなく、何でも良いから自分が言う事の方が重要なんだろう？

**以下略** · 2012/05/03(木) 20:30:36.26

>>808
> 各野次馬が一人一レスずつ似たような事を
> 間髪をおかずレスして行く事は

すいません、そういう状況って、あんまり見た事がないのですが
あなたが声高に「野次馬は」と叫ぶってことは
そういう状況がかなりの頻度で起こってた、ということですか？

**以下略** · 2012/05/03(木) 20:36:56.25

ああそれと

>>799
野次馬さんにも色々いるので、ちょっと矛盾しまくりな人も
たまにはいます、誰とは言いませんが
間違いは指摘しますが、基本は絡まないようにしてるです
絡むと、逆に喜んで連投するアレな人だったりしますし

なので、すべての野次馬が有害ではない、と言うつもりは無いですが
すべての野次馬が有害である、と言われちゃうと、困っちゃうですよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 20:53:48.28

>>809-810
喜んで連投してんじゃねーよ、役立たずw
お前が一番、、、つーか３番目くらいにアレな野次馬じゃねーか。
この板ではな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 20:58:42.48

>>809
自分でやってる事には鈍感ですね。ちょっと前に引用したスレでも、
あなたを含めて野次馬レスが一人を相手に集中してますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 21:50:43.05

>なので、すべての野次馬が有害ではない、と言うつもりは無いですが
>すべての野次馬が有害である、と言われちゃうと、困っちゃうですよ

多くの野次馬が、同じようなことを言うのが面白い所でね、
自分だけは違う、自分だけは特別という意識が、野次馬の中でもあるんだね。

自分たちの中では違うつもりでも、外からは全く同じに見える。やらなくてもいい
野次馬行為はやらなければ良い。削除なんて誰も何も口出ししなくても、今と状況は
全然変わらない。いいから明日から削除関係板に書き込むのやめてみな？

**名無しの妙心** · 2012/05/03(木) 22:01:58.34

>>762
やっぱり俺は四番目なんだねぇ（苦笑

まあ、短絡的に見たらそうなるのは、自分でも十分に理解いるし、
そういう短絡的な物の見方しかできない人間は「所詮その程度」だから
わざわざまともに相手する必要もないという事が事前にわかって、
ありがたい判別ツールになるけどもね。

>>771
現実に削除できないだろう物を前にして「削除して欲しいならこうすればいいですよ。可能性は零じゃない。諦めるな！」
と言うのと「削除は難しいと思うんで諦めた方がいいですよ」って言うのと、
どっちが普通の社会常識として妥当なもんかなぁ、と俺なんかは思うんだけどね。

これって、結局それぞれの言葉遣いの悪さとかの問題を、いわば拡大解釈して
「野次馬は適当な事しか言わない」というレッテル貼りをしてしまってるよね。

実際にまあ、適当な事を言ってしまってる人も見かけはするんだけどもw、
そういう事例ってあんまり上がって来なかったりするし。

>>786
それでいいと思うよ。
あとは、その言葉と、「野次馬のいたぶり行為」と、どちらが本当に依頼者の役に立つか、
というのは、結果からわかる事だしね。その結果、野次馬にかぶせたレスの方が有益だと
判断される事が多ければ、野次馬も考えを改めざるを得なくなるだろうし。

本来、2ちゃんってそうやって情報交換の純度を上げていくというモデルだったはずなんだけど、
なんというか、自発的行動はしないくせに、感情の吐露だけは一人前という方々が跋扈している
せいで、モデルが崩壊しちゃってるよねw

何が役にたって何が役にたたないか、なんてのはケースバイケース、人によって全然違うし、
毎回野次馬側が役に立つ事を言ってるなんて事は口が裂けても言えんしw、
それぞれ互いに切磋琢磨していけばいいと思うよ。

>>804
これもその例の一つだねぇ。
移動しろやと言ってる人達で、移動するならどこが適切かとかそういう話しをすればいいのに、
移動しない人間を責める事が第一になってしまって、移動させる為にはどうすればいいかという
事を考えず、行動しようともしない、という。

まあ、スレ立てるなら、削除関係の板に限った「野次馬について」のスレで、ここに立てて
しまってもいいんじゃないかとは思うけどね。立てばそっちに移動しようと思ってるし。

**名無しの妙心** · 2012/05/03(木) 22:11:12.77

自分だけは違う、自分だけは特別だという意識があるという意識は、
一体何を根拠にした考え方なんだろうね？
お前は特別じゃないと言いたいなら、その「特別じゃない根拠」でも
出してみたらいいんじゃないかな。

ちなみに、俺にしろ↑の人にしろ、自分が特別だという感覚は別に無いと思うよ。
少なくとも、俺は上で言った「特別じゃない根拠」について、いくらでも出されるだろうなぁ、
と思ってるし。でも「野次馬」という括り方がおかしい、というのは胸を張って言えるわな。

誰も何も口出ししなければ、無知蒙昧で自ら調べるという事をしようとしない人は、
ずっと適切なやり方というのを知らないまま、という事もままあるわけだけだし。
質問スレで穏当な回答を返してる名無しの人は、やじうまには含まれない、
と言う俺定義でも持ちだすかい？　ああいった「野次馬」は「いい野次馬」だ、とでも？

あくまで、個別の人間が問題なのであって「野次馬」と君が定義している存在が
総じて問題であり、例外となる「特別な野次馬」なんていやしない、なんてのは
暴論じゃないか、と君の言う「多くの野次馬」は言っているんだよ。
誰も「自分はそんな事は絶対にしてない。だから全ての野次馬が有害だとは言えない」
なんて理論展開はしてないんだよ。ちょっと上でしてるように見える書き方したかもしれないんで、
それについては撤回しておこうw

これから立つだろうスレで、もっと君の言う「野次馬の無法行為」とやらを収集して
例示してごらん。その数、質が、悪質と言うに足る物であれば、君の言い分も
受け入れてもらえるだろうけども、今現在は悪目立ちする人間を持ちだして
「○○ファンはこれだから・・・」と言ってる、某板のアンチ○○のような言動に
終始してしまっている。これじゃあ、自らと最初から同じ意見である人間以外からは、
誰の共感も得られんだろうよ。

**以下略** · 2012/05/03(木) 23:21:34.42

>>812
一人の発言に対して複数の野次馬がレスを付けることと
複数の野次馬が同趣旨のレスを付けることは、ちょっと違うです
808氏は後者の意味で書かれたと思うんですが
あなたが見たのは前者ではないでしょうか

違うのならレス提示をひとつよろしく

>>813
同じようなこと、とあなたは理解されてるようですが
故意にかぶせて書いてる人は、あんまりいないと思いますよ
あるいは、趣旨は違うのにあなたが読み取れていない、という可能性も…

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 23:23:38.18

空回り君？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 23:25:35.56

この長文を読んでる人が何人いるんだろう？
２人くらい？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 23:29:55.53

ひとりもいないだろw

妙心のレスが誰の役にも立たない事はいつもの事だけど
本人としちゃあ認めたくないんだろうなw

否定したければその長文が誰かの役に立ったという証拠の
一つでも持ってくればいいのにw
ま、そんな例は一つもないから持ってきようがないけどね

自分の事をわかってもらえないのは、読み手が短絡的だからだ
って思うしかないよね

**以下略** · 2012/05/03(木) 23:35:51.93

読んでなかったら、妙心さんの発言とかぶる趣旨のレスを
入れる野次馬が出てきたりするわけで

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/03(木) 23:37:33.22

ｲﾂｺﾑの空回りｗｗｗｗ

**名無しの妙心** · 2012/05/03(木) 23:40:07.97

>>816
この場合の「野次馬は誰もが同じ事を言う」ってのは、

>なので、すべての野次馬が有害ではない、と言うつもりは無いですが
>すべての野次馬が有害である、と言われちゃうと、困っちゃうですよ

の事を言っているのだと思われ。
俺も最初勘違いして七行くらい書いた後書きなおしたけど。

それ以外の野次馬的行動について言ってるなら、んなもん2ちゃんのルールという
同じ下敷きを引いて書いてるんだから、同じようにならなきゃむしろ問題だ、って話だしね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/04(金) 00:24:31.53

>>814
> 現実に削除できないだろう物を前にして「削除して欲しいならこうすればいいですよ。可能性は零じゃない。諦めるな！」
> と言うのと「削除は難しいと思うんで諦めた方がいいですよ」って言うのと、
> どっちが普通の社会常識として妥当なもんかなぁ、と俺なんかは思うんだけどね。

まず第一にそんな丁寧な言葉で話してないだろうに。ここでだけいい子ぶるのか？

> >>786
> それでいいと思うよ。

というか、自分たちの方で先に書くという発想は無いのか？↓

＊私の書いた事は個人の感想であって、２ちゃんねるを代表する者では有
＊りません。誤解や勝手な解釈も含まれている可能性もありますので、
＊あくまでも一つの見方、ご参考としてお聞きください。

君がそういう事を率先してするようならば、君は他の野次馬とは少し違うなと認めても良い。
そしてその場合はそれまでの非礼はお詫びしよう。

>>818
おれも、もう長文レスは読まない。毎回お前の文章は分かりにくいと多くの樋とから言われても
断固として直さない態度って、それだけで独善的な性格をさらけ出してるようなもんだしね。

>同じ下敷きを引いて書いてるんだから、同じようにならなきゃむしろ問題だ、って話だしね。

そういう話じゃないだろう。何で既に指摘があった事を、自分も重ねて書かないでいられないのか？
やっぱり、野次馬の中では何を書くかはどうでも良くて、「自分が」書く事が重要なんだろう？
結局、これも独善的な行動の正当化でしかないよ。

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

雑談スレ＠削除知恵袋板　19