雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:30:37.88

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/

**以下略** · 2012/04/20(金) 12:09:05.49

くこかー

>>1 ぼみょー

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:14:25.20

だから、悪質？な削除依頼放置という口実で警察は管理者と管理体制を突き止めて管理者に責任とらせようと
やっきになっているんでしょうｗ

管理者、割れた時点で２ちゃんは不利かなあ。
２ちゃんと言うよりネット自体の取り締まりを強化する方向に動いてるようだから２ちゃんはその一環かもね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:19:57.77

>>8
常識から背を背けてる君みたいな人は、一切削除関係の話から手を引くべきだと思うよ。
法的なものではないが、君みたいな者にも道義的な責任がある。
公的機関じゃなければ責任を果たさなくても良いのか？法令遵守しなくても良いのか？
何度も言われていると思うが、メールによる依頼を受け付けないというのは勝手な俺様ルール。
中のことにルール、ガイドラインと言って、勝手な思い込みを押し付けるのはまだ良いが、
外との接点については社会常識で判断しないとこうなる。
甘ったれるのもいい加減にしろよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:22:52.56

>>7
少なくともメール受付による削除体制は、はなから
存在しないわけだが。

なんか法令か条例で義務化されてたりするのかな？
警察関連団体からの削除要請を受けるためのメール
アドレスをどこかに掲示するようにとか、届けでろとか。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:28:53.81

>>11
自己紹介は省いて宜しい。

前スレでの俺の長文読んでくれたか？
メールでの依頼の弊害について・・・

知的議論での反論なら相手にするが
俺様ルールーに従えと喚くだけではやはりオツムが・・・

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:29:50.29

２．法人・団体・公的機関の取り扱い

依頼方法
　担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
それ以外は、通常の依頼と同様に削除理由と削除対象の特定も必要です。
　メールや電話よりも、削除依頼をお勧めします。削除要請板ではフォーム
から入力し、新規スレッドを立ててお願いします。
　内容証明や電話やメールなどで削除内容に対する説明をいただけば考慮
はしますが、そういった場合も、上記のように削除依頼を出していただいた上でお願いします。

＃まあ、取りようによってはメールでも可にも読めるような読めない様な・・・
＃少し、ガイドライン整備した方がいいんでない＜管理人のひと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:30:00.43

>>11
前スレで書かれてるじゃん。

993 呑んだら名乗らない sage 2012/04/20(金) 08:36:54.19 ID:dkzyuV4A0
なんか警察に言われりゃーパンツ脱いで財布差し出しそうな人だな。。。

なぜメールによる依頼が受け付けられないのか？
それは、いくら警察ドメインから送られたメールだとしても、実際の差出人が誰なのか分からないからで
末端の巡査なのか？はたまた車庫証明の受付してるオネイさんなのか全く不明なわけだ。
それらの依頼を全て受け付けるって主張なのか？公私混ざっているだろう代物を・・・
だから警察からの依頼は責任者の署名捺印文書を警察ドメインでアップロードという事になっている。

でその文書が出されたとしても、普通の依頼と同じくガイドラインに沿って判断される。
どっかのオバハンが「家の犬の悪口が書かれてる」て言うのを仏心で出されても当然却下だ。
何らかの「命令書」というものが出れば、その命令自体が有効な物と判断されればそれに従うだろう。
あくまでも「削除依頼」として出された物は警察だろうが民間人だろうが犬だろうがルールに従って
依頼を出すべきであって、警察だからルールを無視してよいとか、放置するなとか、どういうオツムなんだい？

で、アクセスログは実は残ってるんだよ。ｗｗｗ
削除判断が凍結されるのは、証拠保存は確かに建前的だが、「警察に相談しました」って言うと
全て削除しなきゃならなくなるのを避けるという一面もある。
依頼者に一方的な負担というのはおかしい。
削除判断が凍結されるのは依頼者の方が、警察もしくは司法に依頼するという事を自己申告した場合であって
削除人がなんら根拠も無く、一方的に凍結判断している訳じゃないという事は理解できるのかい？

で、他にも書かれているが、貴方の主張の目的は何なんだい？
削除依頼の受付方法や、判断方法を変更して欲しいんなら批判要望板のほうが適切じゃないかい？
２ちゃんねるのためとか、削除人を心配しての意見なのか？
そこの所明確にして議論に参加するのがいいと思うんだが。。。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 12:34:00.28

>>15
ありゃま。丁重にスマヌ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:35:39.87

ありゃりゃ・・・

呑んでるからなのか？名前欄ミスった

**散歩中** · 2012/04/20(金) 12:45:07.72

>>14
削除依頼の注意 △　▽

　削除依頼は原則的に公開とさせていただきます。

　郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません．
　削除依頼掲示板は２つあります．依頼内容によって使い分けてください．

同じページなんだし、読んどいたほうがいいよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:47:28.04

>>12
常識の無い奴は、体制とか語るなよ。
サービスを提供している以上、連絡先を表示するのは当たり前だ。
「うちのルールではこうなっています」が通じないというのは、何度言われたら分かるんだ？

>>13
自己紹介？意味分からん。そういう表現自体にも俺様絶対という人格が伺える。

>>15
ハア？あんた流に言うと、「前スレを読まなくてはいけないという義務は無い」。
頭の先からつま先まで、とことん「俺様絶対。自分の事は棚に上げる」なんだな。

で、メールの弊害？そんな事は関心ない。金も稼いで、社会的な責任もある組織なのに、
外からの連絡体制が不備な事が問題。
「スピード違反取り締まりの弊害」を主張したら、スピード超過しても良いのか？

>>18
俺様ルール　世間では通用しない。　はい、おしまい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:51:24.27

だから、紛らわしいから整備というか少しでも誤解を与えないようにした方がいいというだけ。

出先なんでID変わったのは気にしないでねw

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:55:10.94

>>20
そもそも同じページの中でルールが矛盾している。ガイドラインなんてそんな完璧な
ものじゃないし、所詮は内部ルールなのに、何でそこが分からんのか？
暴力団がうちの組織の中では、「命令されたら人を殺す事になっている。」
と言ったら、世間で「ああそれなら仕方が無い」と言って容認するのか？
これと同じ事だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:56:20.53

>>21の「分からんのか？」はあなた向けではなく、集まって来ている違法野次馬向けです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:59:50.29

>>19
君の書き込みが一番「俺様ルール」という単語のイメージに
ぴったりに感じられるんだが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:59:52.43

内部じゃ無いと思うけど、外部に向けてのもんだろうと思うけど。
ま、管理人がそれでいいのなら別に構わんけどね。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 12:59:55.45

内容証明や電話やメールなどで削除内容に対する説明をいただけば考慮
はしますが、そういった場合も、【上記のように削除依頼を出していただいた上で】お願いします。

>>19
連絡先はちゃんとメールアドレスが表示されているじゃないのかい？
ただ、削除依頼を受け付けるのは掲示板上と言う事で。

それがそんなに社会的に変なのか？
受付窓口を一切持たないのなら社会的に問題というのは分かるが・・・

例えばだ、ヤフオクでトラブルが生じたとしよう。
あそこはフォームかメールでしか受け付けていないが
電話番号が記載されていないのは社会的に問題と考えるのか？

２ちゃんねるの場合は削除依頼板で十分用は足している筈と思うが。

>>21
で、どの部分が矛盾しているのか明確にしなきゃ
貴方の思考回路がどの様なのか良く分からない。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 13:03:21.94

連絡先はまず住所･･･つうのが世間一般の常識だぜ。
うちのルールではメールアドレスだけ･･･つう俺ルールは通用しないという話なら分かるが、
住所が割れているのに、メアドを書いていないと常識を外れるという論法は、まぁ、社会経
験のない最近の世代の人の感覚かもしれない。

「郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません．」
という2chルールが、仮に不当だったとしても、その不当なルールを無視してよいとして、
正式な警察からの依頼ならば、郵送で行われるべきというのが社会常識なんだが･･･。
（書面による依頼は有印の原本を送付するというのは社会における公的機関ならば当然、
いや私人間でさえ基本中の基本だべ）ｗ

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 13:03:36.16

この人って・・・

近隣で強姦事件が有りましたって職質受けたら
さっさとチンｺ出して見せなきゃいけない人なんだろうな。。。

暫し休憩。。。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 13:06:47.49

俺は人様に見せられるような･･･以下ry

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:07:15.38

ああ、わかった。

＞サービスを提供している以上

つまりお客様気分で騒いでるのね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:07:58.55

メール云々・ガイドラインガーは放置

薬板で「セラの削除屋★」が却下したあの１件でおｋ
あいつを影の管理人★にしておけば
幇助犯本人＋全部の総括責任者

noproblem

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:11:02.67

と云うか、警察がそれで逮捕して裁判維持出来ると思えばやるだろうし、無理だと思えば他の手考えて来るかもね。

まー確かにメール云々じゃ弱い気するけどね。
ただ、今回はなし崩しに終わってもガサ入れまでして運営実態はある程度まで把握したはず今後も機会があれば狙ってくる可能性は高いかな？

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:16:46.95

>>28
すまなかった。ぶら下がった位置が悪かった。Ｏｒｚ

まー、なぜここまで警察崇拝主義なのか・・・
警察権力には全て従えー。何をしても許されるー。
アホかと。。。

でもって詳細な根拠は示せない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:17:48.07

と、警察の逮捕が無くても警察というかそのなんとかセンターの削除依頼をずっと無視し続けるわけにもいかないでしょう。
2ちゃんが折れるのか警察が折れるのか・・・まあ見ものではあるw

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:23:16.43

削除と情報開示の流れ
http://qb5.2ch.net/flow.html

企業・機関が発言の削除を要求する場合の流れ

１、削除依頼板に削除を要求するURL、発言番号、担当者名、
　　連絡先メールアドレスを書き込む。

２、削除ガイドラインに触れる場合は、削除人が確認次第削除。

３、削除ガイドラインに触れないが、何らかの権利を侵害している可能性が高い場合は
　　7日間ルール。

４、7日間以内に、該当削除依頼スレッドに反論がない場合は削除。

５、7日以内に、該当削除依頼スレッドに反論があった場合は削除せず。

発信者情報開示の方法

１、刑事事件の場合、警察に被害届を提出して、裁判所の差し押さえ令状を管理者宅へ
　　持参。

２、刑事事件で違法性が明らかな場合、捜査関係事項照会書で発信者情報を交付。

３、民事事件で請求が必要な場合は、裁判官の判断によります

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 13:25:02.83

>>33
その何とかセンターからのメールによる依頼を無視出来ない根拠は何処に？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:25:49.80

>>23
俺は君らと違って自分のした事について正当化はしていないよ。

>>25
>連絡先はちゃんとメールアドレスが表示されているじゃないのかい？
ハア？機能してないから問題なのじゃないのか？それすら分からんのか？

>それがそんなに社会的に変なのか？
いい加減分かれよ、変だ。というか、非常識だ。

>受付窓口を一切持たないのなら社会的に問題というのは分かるが・・・
削除要請しても無視。メールを送っても無視。実質「受付窓口を一切持たない」
これでも分からないか？

>電話番号が記載されていないのは社会的に問題と考えるのか？
メールでも機能してれば良いが・・・と言う話が分からん頭の構造は何なんだ？

>２ちゃんねるの場合は削除依頼板で十分用は足している筈と思うが。
し　て　い　ま　せ　ん。　だから問題になってる。

>で、どの部分が矛盾しているのか明確にしなきゃ
「メールや電話よりも、削除依頼をお勧めします」
これは明確に拒否はしていない。この表現なら事情が有ればメールでも
受け付けるということを言っている。というか開設されるまでもなく分かれよ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:26:35.12

★２ちゃんねるが犯罪温床化、違法情報３千件放置

インターネット掲示板「２ちゃんねる」が昨年６月までの半年間に、
警察当局から削除要請を受けながら放置した違法情報は３０２６件に上ることが、
警察庁のまとめでわかった。

前年同期の３倍と大幅に悪化し、犯罪の温床となっている。
麻薬特例法違反ほう助容疑で関係先などを捜索した警視庁は、
違法情報の放置が薬物売買を助長したとみて、削除の責任者の解明などを進めている。

警察庁は２００９年以降、要請から２か月以上削除されない違法情報の多いサイトを
半期ごとに調査。
２ちゃんねるは同年上半期に５２２件を記録して以来、連続で最多となっている。
特に昨年上半期は急増しており、１５件だった２位のサイトとは大幅な差となった。
内訳をみると「薬物関連」が２６３９件と全体の８７％を占め、金融機関の口座（３０９件）や
携帯電話（７８件）の売買もあった。

画像
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20120419-301415-1-L.jpg

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120419-OYT1T01228.htm

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:27:45.21

根拠というかこんだけ報道で騒いでる上に警察まで動いているんだからどっかで落とし所を見つけないと終わらないでしょう。
普通に考えても。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:28:17.14

>>26
で、その住所ってどこ？シンガポールのトンネル会社か？馬鹿か？

>>29
おれはモリタポに金払ってるよ。客で悪いか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:31:57.36

>>32
何でそんなに俺様崇拝主義なの？
根拠は十分示している。君らに常識が無い事を認めたくないから、それが受け入れられていないだけ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:32:26.53

>>37の続き。
削除も大事ですが、投稿者の逮捕もしないと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:35:51.46

>>41
それにはこういう事が必要な訳です。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012041902000097.html
インターネット掲示板に、セクハラ行為をしたとの虚偽の書き込みが読めるリンクを張られ、
名誉を傷つけられたとして、東京都内の男性がプロバイダー（接続業者）に発信者情報の開示
を求めた訴訟の控訴審判決で、東京高裁は十八日、名前や住所の開示を命じた。

接続業者＝２ちゃんねる　　で、これは誰が対応するの？管理人？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:40:27.44

>>42
その判決がおかしいのです。
リンクを張っただけでは罪になりません。
リンク先が悪いのです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:43:56.74

>>43
ここはリンクがどうかじゃなく、内容はともかく裁判所からログ開示命令が出たらという話でしょう。
リンクを薬物情報に置き換えて考えても良い。話がややこしくなるんなら。
プロバイダ責任制限法の対象と認定されたんだから、開示しない訳にはいかない。

で、この場合２ちゃんねる側は誰が対応するのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:47:29.22

>>42
その件は接続業者＝２ちゃんねるではなないでしょう
２ちゃんねるが書き込みログを開示し、その情報をもとにISPに
発信者情報の開示を求めたという話

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/20(金) 13:47:37.75

>>44
担当者が開示するんだろう。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 13:48:17.68

>>44
２ちゃんねるは掲示板であって接続業者ではないですよ。
裁判所はプロバイダーに名前や住所の開示を命じたのであって
２ちゃんねるとは書いてないですよね。

もっとも、２ちゃんねるプロバイダーというものもありましたし、
未来検索ブラジルの●やP2も接続業者に相当するかもしれませんが。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:49:38.04

>>39
モリタポ売ってるのはブラジルだろ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 13:56:17.87

>>47
なるほど、少し私に誤解が有りました。ただ、プロバイダーには２ちゃんねるから
IPアドレスとアクセス日時の情報が行かないといけないけど、それは誰が管理してるのでしょう？

>>48
Edy やSuicaでコンビニで支払いした場合は、ビットワレットやJR東日本の客であって、コンビニの
客ではないと言うつもりなの？常識で考えましょう。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 14:00:09.29

>>32
気にするな･･･気にしているのは俺なんで･･･。ｗ

まぁ、２ｃｈらしさなんていうのがあるとすれば、警察の意向には従いたくないが、犯罪は防止するに越した
ことはない・・・つうスタンスなんだろうと思うんだよ。

実際に、出会い系は嫌いだからよそでやって･･･という前管理人の決めた一言で出会い系の
スレは一掃されたよね。同じように「「違法な薬物の売買に関する情報提供」はNGと決めれば
別に警察のご厄介にもならず、削除要請板での依頼がなくとも、板主煮に反するすれ･スレ趣旨に
反するレス、電話番号やメールアドレス、そのほかいくらでも消せる方法はあるし、そういった
やりようこそが2chに向いているような気がしたりする。

俺は　違法な「薬物取引」　と　「違法な薬物」の取引　は一線を画しているんだが
少なくとも後者については2chには向かないという考えで整理板案件で消すという方向性が
妥当だとは思うねぇ。警察がどうのこうのではなく･･･。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:04:36.61

>>49
ひろゆきさんじゃないですかね。

でも彼は最近、海外によく行くので、自宅は留守にしがちだし、
携帯にも、あんまり出ないそうですから、誰かが代わりに
対応している可能性もあります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:16:25.22

>>51
ありがとうございます。結局いつも彼のところに行く訳ですか。

ニュー速でも今日いっぱい関連スレが立ってますが、今年に入ってから
２チャンネル側が無視した削除要請の件数が急増しているとの事。

他の掲示板が軒並みコンプライアンスを強化している中で、相対的に
管理体制がgdgdで、削除も気まぐれ、またそれを良しとしてはやしたてる
野次馬がいっぱい居る２ちゃんねるに薬物取引の宣伝場所を求める犯罪者が
集中して来ているのでしょう。

他の事業者では曲がりなりにもやってる、やろうとしている事を、俺様ルールで
やってない、やらなくても良いといつまで言い続けられるか。

間接的にでもモリタポを経由した有料のサービスとして提供している部分が有
る以上、立派な役務提供事業者です。無効な連絡先しか提示していないという
点でも、責任を問われる事が有るかもしれない。（ここはまだ断定はしない）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:23:57.36

メールでしか依頼しない、メールでは削除依頼を受け付けない
どっちもその組織のわがまま
ではあるが、警察側がメールオンリーってのは官憲の横暴と批判されてもしかたない話

2chのお役所仕事を批判する人たちは、なぜ警察お役所仕事（まぁ実際に役所なんだが）を批判しないのだろう？
追加すると、メールは経路も含め簡単に詐称出来るしねぇ
詐称出来ないように電子署名とか使っているなら別だけどね

起訴までは警察・検察の能力として可能、しかし裁判になれば並みの弁護士でも2ch側が勝てそう
2ch側が弁護士立てて争うかはわからないが

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:26:32.21

>>52
ihou：薬・違法［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
ihou：薬・違法［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1297361035/

ただ、現実には違法売買の投稿はコンスタントに削除されているんですが
どうやらニュースによると、警察はメールで削除依頼しているらしくて
どうやら放置されている理由が、そこにありそうなんですよ。

つまり、警察の削除依頼の仕方が間違っているわけで。
実際には他の一般人が削除依頼して消されていることも想定できます。
そして、警察は追跡調査してないので、メールの返事が来なければ、
放置されたと決めてかかっていると。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:27:21.07

>>50
内部ルールでさえ、依頼がなくても削除権限を持つ者が自発的に消しても良いんだろ？
なんで削除依頼が前提なの？
そう自分で決めているから？

**散歩中** · 2012/04/20(金) 14:31:00.02

>>55
数が多いのに、依頼を前提にしないで、削除人に探させるという話？俺はそんなに傲慢になれないなぁ。
ジャぁ、君がやればいいじゃん・・・という話の流れになっちゃうよね。
もう少し削除の制度について分かったほうがいいと思うよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:33:17.41

警察関係者が削除人になって消せば万事解決でしょう。
もちろん消しすぎたりすれば剥奪されますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:35:36.80

>>54
> つまり、警察の削除依頼の仕方が間違っているわけで。

あなたもそう思ってると言う事が意外ですが、間違ってるというのは、２ちゃんのルール的に？
外部の者に取っては「２ちゃんねる」の内部構造に精通している必要は無く、
本来はメールの必要すらも無く、自主的に削除すべきものを削除していなかった（当時）ことが
問題では？放置はそれを更に悪質なものにしたわけで、管理責任能力が無い組織には、今後様々な面
から監視を強化するということでしょう。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:38:13.94

>>58
>>54のリンク先で削除依頼と削除が頻繁に行われている現実をみてください。
違法売買の投稿は削除されています。放置はされていません。
警察のメールへの返事が放置されているだけです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:42:55.45

>>56
今の薬板ではだいたい一日に数件～１０件処理されているだけ。
誰かが要請を出して数時間～半日後に削除人が削除するという事が毎日行われている。

削除要請の書き込みが必要なのか？薬板への新規書き込みをチェック（専用ブラウザで簡単にできる）
して、メールアドレスなどの内容が含まれていれば、削除人が要請を待たずに消すということで、
何か問題が有るの？（２ちゃん現ルール的な問題はどうでもいい）
それで削除人の手間もそんなに増える訳ではないし。

結局、頭の中全部、結局現状のルール維持が前提なんだね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:46:17.48

>>59
いや、だから（当時）と書いた訳で、今のような削除のサイクルが確立したのは
騒ぎが起こってからの事。俺が削除要請をする！と言う人が現れて、こうなった。
それこそ削除議論板（だったかな？）の記録を見てください。
それ以前は処理されるにしても長期間かかっていたし、実際販売情報が板全体に
あふれていた。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:50:37.27

>>58
＞間違ってるというのは、２ちゃんのルール的に？
法律では、削除の受け付けは義務化されているけど、メールでの受付が義務化されているわkではない
2chは掲示板で削除依頼を受け付けるという、法律に則った窓口を用意している
（それが上手く運用できているか否かは別の話）
警察側が、用意された窓口を使わないのは、警察側の瑕疵（間違い）

あと削除の時間的制約も義務化されてないねぇ
そのレベルの命令を出せるのは現行法では裁判所だけじゃないかな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:53:42.53

もし見ていないのならレス削除要請の１００番台当たりを見てください。
販売情報の削除は、時たままとめて行われているだけで、
削除の対象はむしろ個人情報とか、販売以外の一般板と同様の件が中心です。
これが２０１０年あたりの実情です。
今はたまたま削除依頼に熱意を燃やしている人が居るからいいですが、
それに頼っていていいと言い切れるのですか？　何らかの事情でそれが
出来なくなり、誰も引き継がなければ元の状態に戻りますよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 14:57:50.95

ではサイバー警察に２ちゃんねるの削除権を譲渡して
消しすぎないように指導しながら削除してもらえばいいのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:57:54.33

>>62
・本来は連絡が無くても自発的に削除していなくては行けないこと
・メールでの受付は義務ではないというなら、どういう受付の窓口があったのか？
　ある人は郵送といい、あなたは削除依頼手続きというけど、両方とも機能していない。
　もちろん電話番号も無いし、受付者の氏名も記載されていない。

都合のいい正当化だけのように見えるけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 14:59:50.42

>>64
これもちょっと常識的ではないがします。
２ちゃんねる側で、何か変えようと言う気はないのでしょうか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:01:55.77

>>66
警察は税金をもらっているだから、このぐらいはして当たり前でしょう。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 15:06:10.89

俺様ルールとか言いますけど、私企業や私人が開設する掲示板の削除手続きって、
全部俺様ルールなんですよ。
問題はそれが「不当かどうか」っつうことです。

何の連絡手段もないなら、不当でしょうけど、連絡手段はあるわけです。
連絡手段があり、削除依頼は公開するという中で、隠れて依頼をしたい人は
住所に依頼を送達する以外にないでしょ。これが社会常識ですよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:06:32.30

具体的にはサイバー警察に２ちゃんねるの削除スクリプトのうち、
レス削除のみを与えて、薬・違法板しか削除できないような仕様にして
彼らの削除ログを監視しながら指導するボラを数人つけて監視する。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:06:38.90

>>67
ちょっとあなたのイメージが変わりつつあります。
もちろん警察の組織や行動に問題が有る事は、その通りで私も決して好きな訳ではないですが、
ワザと出来ない事を代案として言って話をそらせているような感じを受けます。

なぜ今のやり方を自分たちで変えるという選択を放棄するのでしょうかね？

それができなければ本当にあなたの思うような事になるかもしれませんが、その前にやる事が有りはしませんか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:09:07.52

>>68
> 何の連絡手段もないなら、不当でしょうけど、連絡手段はあるわけです。

その手段が機能してなかったって事が話の始まりなのに、何を言ってるの？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:12:15.73

>>71
今は機能しているのだから、いいんじゃないですかね。
警察はもっと２ちゃんねるを理解するように努めるべきです。
その方が削除は進みますし、建設的です。
権力を振り回すだけでは何も解決しません。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 15:15:47.04

>>71
機能していないという具体例をお願いします。
マスコミ報道からの推測ではない奴を･･･。
具体例がないと、対処策なんて考えられないでしょ。（社会常識です）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:16:47.60

>>73
すぐ上に書いてあるから自分で探せよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:18:55.71

>>72
警察に削除権を渡す方がよっぽど危険では？
２チャンネル側も警察や社会常識を理解すべきなのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:19:50.60

>>73
マスコミ報道を否定するなら、マスコミに削除依頼を出してください。

62 · 2012/04/20(金) 15:32:17.07

ごめん時間制約はあった、プロバイダー責任制限法で7日だった

>>65
＞どういう受付の窓口があったのか？
掲示板の削除要請・削除整理で法律的には充足すると考えている

＞両方とも機能していない。
だから、「それが上手く運用できているか否かは別の話」と書いた
警察が2chを責めるとすれば、2chの窓口を利用したうえで、
運用されていないことを指摘しないと法律上無意味じゃないかと考えている

警察に間違った依頼をしている瑕疵がある以上、「運用されてない」という指摘がどこまで意味を持つのかな？
今からでも正しい依頼をして、それが削除されなければ警察が勝つと思うんだな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:33:29.01

>>70
削除県剥奪された人間になんで削除のことをあれこれ聞くのかね？
２ちゃんねるの削除になんの権限もないのに

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 15:40:36.26

>>77
はいはい、君がそう考えている事はよーく分かりました。
次に言いたい事は書かなくても分かるよね。

>>78
それは本人と十分議論してください。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 15:41:14.14

>>75
なので、監視付きという前提を設けました。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 15:59:29.07

>>76
ごめんね、俺は別に否定していないんだよ、あなたがマスコミ報道を検証して
具体的な問題を提示できると思って質問しているの。
否定する根拠も必要だけど、鵜呑みにするにも根拠は必要だと、俺は考える
タイプなんで･･･。

あとは77さんに同意。つうか瑕疵があるかもしれないという意見に対して、
何も証拠立てた否定の論拠がないなら、単にマスコミ報道を鵜呑みにして、ソコから妄想が
広がっているだけといわれても文句は言えないかも。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:16:31.57

というか、薬物取引の投稿があれば、警察にアクセスログをする仕組みにしていれば
削除しなくてもいいってことになるんですけど。
つまり、メールや携帯に電話しても投稿者が逮捕されてしまえば無力化できますから。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:17:28.52

× 警察にアクセスログをする仕組み
○ 警察にアクセスログを提供する仕組み

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:21:56.83

IPアドレス表示になってれば十分

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:23:25.71

>>81
>否定する根拠も必要だけど、鵜呑みにするにも根拠は必要だと、俺は考える

じゃ、「否定する根拠」を示せよ。マスコミには嘘も多いが、冷静に割合で考
えれば最低でも９０％は一応事実だろう。
この件を嘘捏造というからには、根拠を示す責任は確率の小さい方を主張している
側にある。また、確率の問題ではないというなら、その根拠を説明すべき。

「マスコミ報道は嘘だ！だから俺たちはこのままで良いんだ。みんな何騒いでるんだ？
今まで通りやろうよ！」　→　どう考えても無理だろう

>>82
うーん、それも限定的な表面の事しか見てないなあ。
削除せずにそのまま残してあると、それをみて新たに販売情報を書く奴が
寄ってくる。無力化というのはその時の一件だけの事で、流れを抑制する事は出来ない。

というか、２ちゃんねる側で例えばYoutube並に仕組みを整えて、責任体制を明確に
して、きちんと削除体制をとれば良いだけなのに、そこの何が問題なんですか？
そのための資金は有るんでしょう？野次馬の活躍する余地が無くなるから？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:23:51.25

>>84
まあ、そうなんですけど、踏み台とか串がありますからね。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 16:26:10.71

＞じゃ、「否定する根拠」を示せよ。
俺は否定していないんだけど･･･と書いていますよね。読めませんか？
きちんと書き込みを見て駆られすするのは、大人の常識ですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:29:27.97

>>87
> 俺は否定していないんだけど

じゃ、何を言ってるの？絡んで来たのは君の方だけど、なにしたかったの？

>機能していないという具体例をお願いします。
>マスコミ報道からの推測ではない奴を･･･。

否定していないなら、マスコミ報道を見ればそれで良いはず。２行目を書く必要は
全然無い。本心では否定したかったんだろ？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:32:14.89

>>85
要するに薬物取引の投稿を削除しても
投稿者が、そのままなら、また投稿されるということですよ。

それと、従業員でもない削除人の責任云々を問うならば
削除人が何らかの対価をもらっていることが前提でしょう。
無報酬のボランティアに管理人が負うべき責任を問えますか？

２ちゃんねるには現在、管理人がいないんですよ。
だから警察は実質上の責任者を探しているわけで。

まあ、たとえ削除人に給料を払っても、こんなリスキーな仕事は
誰もやりたがらないでしょう。
法的な責任を管理人が全部とってくれるというのなら話は別として。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:36:51.23

>>89
>投稿者が、そのままなら、また投稿されるということですよ。
それはそのとおりだが、記事を削除しなくても良いという理由にはならないでしょう？

> それと、従業員でもない削除人の責任云々を問うならば
>削除人が何らかの対価をもらっていることが前提でしょう。
>無報酬のボランティアに管理人が負うべき責任を問えますか？

これも大きな誤解。気を悪くしないで聞いてもらいたい。報酬が有るかどうかと
責任を持つかどうかは関係ないです。対価をもらうことは前提ではない。

例：小学校サッカーチーム遠征引率時の過失による事故

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:39:32.49

>>89
> まあ、たとえ削除人に給料を払っても、こんなリスキーな仕事は
> 誰もやりたがらないでしょう。

Youtubeではちゃんと働く人を確保できているようですよ。
十分資金は有るでしょう。命令系統、責任体制を今とは別のものにして
明確化すれば良いだけの事です。
普通の企業組織と同じ体制を取るというだけの事。普通に他の所では
やっています。なぜここでは出来ないと考えるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:43:56.92

>>89
蛇足かもしれませんが、こういうのも見てください。
ボランティア活動と法的責任
http://www.sonpo.or.jp/archive/publish/bousai/jiho/pdf/no_221/yj22114.pdf

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:57:12.13

>>91-92
２ちゃんねるの投稿すべてを監視できる人でないと無理です。

削除人は依頼さえあれば対応しているのだから、
それ以外のところで行われている売買の投稿については
注意義務違反にはならないです。

だって、削除依頼のメールとか読めませんし、知らないのだから
認識以前の問題ですよ。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 16:58:30.23

>>88
あなたは肯定している、私は肯定も否定もしていない･･･分からないのかなぁ。
あなたは肯定しているから、その根拠を教えてほしいなぁといっているだけ。
俺は根拠を持っていないから、マスコミ報道を公邸も否定もしていないの。
論理的に考えテレすするのは、大人の常識だよ。

まぁ、君はもういいや。レスした俺が悪かったようだ。すまぬ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:58:56.87

>>89
>２ちゃんねるには現在、管理人がいないんですよ。

そんな危なっかしい無責任な掲示板は閉鎖した方がいいな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:03:48.56

>>93
いや、だから何度も言うように、責任と管理の体制を明確にして、一人一人の業務責任を
明確にすれば良いだけの話です。それに対して正式に給与を支払えばいい。
他はそうやっています。
べつに下っ端の削除担当者が、Youtubeの全部の管理責任を負っている訳ではないです。

実質不在の「管理者」が全て責任を負います、という、法的にも常識的にも無効な
管理体制を変えれば良い話です。

失礼ながら彩虹 ◆NIJI.D.avUさんは年齢はいくつなんですか？
これまでの書き込みから経験と知識を推測して、今ここに居る他の野次馬よりずっと
常識を備えていて、いちばん改革に積極的になる人だと思っていたんですが。
はっきり言って他の野次馬は、理屈が全然通ってなくて考え方も幼稚ですが、それとは
一線を画しているような気がしたんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:06:34.66

>>94
君も強情だな。
君は否定してるだろ？じぶんで否定してないと片隅に書いてそれで済むなら、おれも書くよ。
おれもマスコミのすべてを肯定している訳ではない。

はい、おしまい。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:07:31.79

>>95
それは素人考えというものです。
２ちゃんねるがなくなったら、違法売買の業者は、また別のところで
連絡手段を見つけますよ。
たとえばツイッターとかミクシィとかフェイスブックとかメッセとかチャットとか。

狩り場（薬物取引の投稿が集中する掲示板）があれば、警察も、そして
２ちゃんの運営も、そこだけ監視していればいいから、あえて残しているんでしょう。

結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。
薬板はIP強制表示なのでアクセスログの提示はしなくてもいいでしょう。
あとはプロバイダに照会して投稿者を逮捕すればいい。
それだけのことです。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:09:47.48

>>96
私も、ひろゆきさんたちに削除人を給料制にしろとか
改革案を提示してきたんですが、その結果が剥奪ですよ。
たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:10:11.45

>>98
>結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。

とりあえず直罰だけでなく、削除も必要な事は納得していただけましたか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:11:15.55

>>99
>たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。

そのあたり、またお聞かせ願いたく思います。今でなくても良いですので。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:12:48.30

>>100
でも投稿者さえ逮捕すれば一切の連絡は無効化できますよ。

>>101
その辺りは謎で、ひろゆきさんの側近も知らないでしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:17:33.00

２ちゃんが、そんなに儲かってる用にも思えないがなあ。
だいたい、まともな広告主やスポンサーは付かないだろうし。
広告主やスポンサーに噛みつく投稿者抱えた掲示板、広告だせば２ちゃんは
あの企業に乗っ取られたと大騒ぎ。

２証のような金使わせるか外部に便利なサービス作ってそこから利益を出すしかないだろうな。

ツイッターでさえ赤だっけ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:17:43.44

>>102
いや、前にも書きましたが、販売者が一人だけな訳ではなく、
残った書き込みが他の情報書き込み者を誘発させるのです。
ゴミがいったんたまると、ゴミを捨てた人を注意してやめさせても、
そのままだと他の人がゴミが捨てるようになるのと同じですよ。

また捕まるのは指示を受けた組織の下層部で、指示を出している人が捕まる保証は無いです。

体制については、ここでは言えない事も有るんでしょうが、また思い出したらお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:25:21.33

ま、何事もなくても後１０年というとこか・・・
未だに創生期？のボラが頑張って回しているんだから次に引き継ぐのが出てこなければ
今居るボラさんがいなくなったらオワリだろうと勝手に踏んでいるｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:43:24.40

>>104
まさに、その誘発を狙っているんじゃないですかね。

たしかに捕まるのは薬の依存者が薬代欲しさに
業者やっている下層部の人たちだろうけど、
そこから上へと辿れるはずですよ。

**以下略** · 2012/04/20(金) 20:03:10.92

ここまで読み飛ばした

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:25:25.18

ここ迄読む必要なし

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