雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:30:37.88

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:36:51.23

>>89
>投稿者が、そのままなら、また投稿されるということですよ。
それはそのとおりだが、記事を削除しなくても良いという理由にはならないでしょう？

> それと、従業員でもない削除人の責任云々を問うならば
>削除人が何らかの対価をもらっていることが前提でしょう。
>無報酬のボランティアに管理人が負うべき責任を問えますか？

これも大きな誤解。気を悪くしないで聞いてもらいたい。報酬が有るかどうかと
責任を持つかどうかは関係ないです。対価をもらうことは前提ではない。

例：小学校サッカーチーム遠征引率時の過失による事故

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:39:32.49

>>89
> まあ、たとえ削除人に給料を払っても、こんなリスキーな仕事は
> 誰もやりたがらないでしょう。

Youtubeではちゃんと働く人を確保できているようですよ。
十分資金は有るでしょう。命令系統、責任体制を今とは別のものにして
明確化すれば良いだけの事です。
普通の企業組織と同じ体制を取るというだけの事。普通に他の所では
やっています。なぜここでは出来ないと考えるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:43:56.92

>>89
蛇足かもしれませんが、こういうのも見てください。
ボランティア活動と法的責任
http://www.sonpo.or.jp/archive/publish/bousai/jiho/pdf/no_221/yj22114.pdf

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 16:57:12.13

>>91-92
２ちゃんねるの投稿すべてを監視できる人でないと無理です。

削除人は依頼さえあれば対応しているのだから、
それ以外のところで行われている売買の投稿については
注意義務違反にはならないです。

だって、削除依頼のメールとか読めませんし、知らないのだから
認識以前の問題ですよ。

**散歩中** · 2012/04/20(金) 16:58:30.23

>>88
あなたは肯定している、私は肯定も否定もしていない･･･分からないのかなぁ。
あなたは肯定しているから、その根拠を教えてほしいなぁといっているだけ。
俺は根拠を持っていないから、マスコミ報道を公邸も否定もしていないの。
論理的に考えテレすするのは、大人の常識だよ。

まぁ、君はもういいや。レスした俺が悪かったようだ。すまぬ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 16:58:56.87

>>89
>２ちゃんねるには現在、管理人がいないんですよ。

そんな危なっかしい無責任な掲示板は閉鎖した方がいいな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:03:48.56

>>93
いや、だから何度も言うように、責任と管理の体制を明確にして、一人一人の業務責任を
明確にすれば良いだけの話です。それに対して正式に給与を支払えばいい。
他はそうやっています。
べつに下っ端の削除担当者が、Youtubeの全部の管理責任を負っている訳ではないです。

実質不在の「管理者」が全て責任を負います、という、法的にも常識的にも無効な
管理体制を変えれば良い話です。

失礼ながら彩虹 ◆NIJI.D.avUさんは年齢はいくつなんですか？
これまでの書き込みから経験と知識を推測して、今ここに居る他の野次馬よりずっと
常識を備えていて、いちばん改革に積極的になる人だと思っていたんですが。
はっきり言って他の野次馬は、理屈が全然通ってなくて考え方も幼稚ですが、それとは
一線を画しているような気がしたんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:06:34.66

>>94
君も強情だな。
君は否定してるだろ？じぶんで否定してないと片隅に書いてそれで済むなら、おれも書くよ。
おれもマスコミのすべてを肯定している訳ではない。

はい、おしまい。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:07:31.79

>>95
それは素人考えというものです。
２ちゃんねるがなくなったら、違法売買の業者は、また別のところで
連絡手段を見つけますよ。
たとえばツイッターとかミクシィとかフェイスブックとかメッセとかチャットとか。

狩り場（薬物取引の投稿が集中する掲示板）があれば、警察も、そして
２ちゃんの運営も、そこだけ監視していればいいから、あえて残しているんでしょう。

結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。
薬板はIP強制表示なのでアクセスログの提示はしなくてもいいでしょう。
あとはプロバイダに照会して投稿者を逮捕すればいい。
それだけのことです。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:09:47.48

>>96
私も、ひろゆきさんたちに削除人を給料制にしろとか
改革案を提示してきたんですが、その結果が剥奪ですよ。
たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:10:11.45

>>98
>結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。

とりあえず直罰だけでなく、削除も必要な事は納得していただけましたか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:11:15.55

>>99
>たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。

そのあたり、またお聞かせ願いたく思います。今でなくても良いですので。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:12:48.30

>>100
でも投稿者さえ逮捕すれば一切の連絡は無効化できますよ。

>>101
その辺りは謎で、ひろゆきさんの側近も知らないでしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:17:33.00

２ちゃんが、そんなに儲かってる用にも思えないがなあ。
だいたい、まともな広告主やスポンサーは付かないだろうし。
広告主やスポンサーに噛みつく投稿者抱えた掲示板、広告だせば２ちゃんは
あの企業に乗っ取られたと大騒ぎ。

２証のような金使わせるか外部に便利なサービス作ってそこから利益を出すしかないだろうな。

ツイッターでさえ赤だっけ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:17:43.44

>>102
いや、前にも書きましたが、販売者が一人だけな訳ではなく、
残った書き込みが他の情報書き込み者を誘発させるのです。
ゴミがいったんたまると、ゴミを捨てた人を注意してやめさせても、
そのままだと他の人がゴミが捨てるようになるのと同じですよ。

また捕まるのは指示を受けた組織の下層部で、指示を出している人が捕まる保証は無いです。

体制については、ここでは言えない事も有るんでしょうが、また思い出したらお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 17:25:21.33

ま、何事もなくても後１０年というとこか・・・
未だに創生期？のボラが頑張って回しているんだから次に引き継ぐのが出てこなければ
今居るボラさんがいなくなったらオワリだろうと勝手に踏んでいるｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 17:43:24.40

>>104
まさに、その誘発を狙っているんじゃないですかね。

たしかに捕まるのは薬の依存者が薬代欲しさに
業者やっている下層部の人たちだろうけど、
そこから上へと辿れるはずですよ。

**以下略** · 2012/04/20(金) 20:03:10.92

ここまで読み飛ばした

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:25:25.18

ここ迄読む必要なし

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:29:14.93

そう書くと意地になって読むヤツがいそうだｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:40:52.97

ずっと削除界隈やら規制議論やらで予想はされていたが、やっぱりメールだったんだ

メールで送り続けていたことを今までひた隠しにして、web版では削除したりするのは、
読む人に「警察はそこが削除依頼の場所では無かったことを知らなかった」　or　「削除依頼の場所ではないことを知っていながら依頼していた」
という風に解釈されて
「あれ？もしかして警察がバカなだけ？」って思われることを避けようとしてたのかね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:49:22.38

↑から読んだ
問題はなぜまず削除依頼をせずに、最初からメールで送ったかだな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:53:07.79

>>106
犯罪誘発型のおとり捜査は、逮捕しても裁判で違法性を主張されると有罪には出来ません。
麻薬捜査はおとり捜査禁止の、数すくない例外となる可能性がありますが、「機会があれば
犯罪を行う意思が有ると疑われる者を対象にして」行った事を立証しないとだめです。
誘発を狙ってというのは、まずあり得ませんよ。
上へ遡れるというのも限定的です。２ちゃんねるの管理体制と同じだと思ってください。
過去の販売情報を誰でも見られるように残しておくのは、誰にとっても不利です。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 20:53:24.77

新聞記者って意外と物知らずですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 20:53:58.98

>>111
お役所仕事だから、でしかないよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 20:55:42.10

>>112
薬板のスレにメールアドレスや電話番号を書けば、立派に薬物取引の証拠になります。
２ちゃんねるの削除人でも、そう判断して削除しますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:09:57.09

>>115
あれれ？いやだから・・・・
削除しないで良いという主張をしているのか、削除すべきと思ってるのかどっちなんでしょう？

証拠になるならないという話ではなく、わざと残しておいて、別の薬物販売者をおびきよせれば
いいじゃないかという考えは、今は違法とされているばかりでなく、本質的にも「犯罪を作る」と
いうしては行けない事になるという事ですよ。

周りでいっぱい同じ事をしてるから、本来はそんな事する気はなかったのに、つい同じ事をして
しまいました、と言われたら、あなたの言う証拠性は認められなくなりますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:14:09.38

じゃあ論点は

１．そのメールを読んだのか？
　仮に読んでいたらなぜ削除処理をしないのか？

２．いきなりメールで削除依頼をするのは間違いなのか？
　まずは削除依頼、２週間以上過ぎてからメールしてください、
　という２ｃｈのルールが合法なのか？

３．依頼内容が削除ガイドラインに沿っていたか？
　沿っていなかった場合、削除作業をしなかったのは合法なのか？

４．２ｃｈでは削除しないことが優先されるというのは問題ないのか？

５．依頼方法が正しいかどうかは置いといて、管理責任は最終的に誰にあるのか？

と、いうことだな

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 21:17:35.05

>>116
薬物取引って言論の自由ではなくリアルで犯罪行為だから敷居が高いんですよ。
その敷居を踏み越えるわけだから、踏み越えた人が逮捕されるのは当然です。

日本がアメリカの言いなりなのは、ご存じですよね。
アメリカでは、おとり捜査が公然と行われています。
厚生労働省や警視庁にもアメリカからの圧力があったんじゃないでしょうか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:29:07.80

要するに２ｃｈの削除システムやローカルルールが法律的に正しければ２ｃｈの勝ち
そうでなければ２ｃｈの負け
そしてこれは裁判所が判断することだろう

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:34:41.66

>>118
いや、だからあなたは消すべき、消さないべき、どっちなんでしょう？
曖昧なままこのまま行きますか？

色々誤解している点が多いようですが、実は薬物におけるおとり捜査は麻薬取締官とい
う厚生労働省職員と、麻薬取締員という都道府県職員にのみ限定的に認められています。
警察官には認められていません。警察の都合で薬物板を残しているというの>>98あたり
の話は、主語の点でも少し違います。

アメリカのおとり捜査は日本よりも範囲を広く認められていますが、内部規範があって
公然というか自由に何にでもやってる訳では有りません。

アメリカからの圧力？うーん、なにかそういう陰謀論にしたい気持ちは分かりますが、
ちょっと違うでしょう。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 21:48:04.94

>>120
何か勘違いされているようですが、
２ちゃんねるでは削除されにくいと思っていませんか？

投稿者の言論の自由は保証されていますが、
薬物取引や犯行予告などの犯罪性が明らかなものは削除されますし、
警察に通報もされますし、警察から要請があれば２ちゃんねる側から
アクセスログの提示もされていますよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 21:51:37.01

ちなみに２ちゃんねるは元管理人の思想の影響でロリコンネタは厳しく削除されます。
管理人自ら、その投稿者のIＰを公開したりすることもありましたよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:52:56.43

>>117
１．読んだ人はいるかもしれない、しかしそこは「直接削除依頼を受け付ける場所」ではない
２．二週間以上過ぎたら～　というのも要請案件に限られ、また「掲示板で依頼をしたことを前提とした催促」の為でしかない。
　　削除依頼をメールで受け付けない旨はきちんと記載されている
３．依頼内容が削除ガイドラインに沿っていなかった場合、そもそも「削除人はその依頼からは削除できない」ものになるので、「通りすがりのフリをして適当な理由を見繕って削除する」しかなくなる
４．５．は知らん

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:55:56.86

２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中の場合、または、犯罪に関することで
警察など外部機関の確認が必要な場合、証拠保全のために管理人裁定以外の削除は
行われませんので、ご了承ください。
http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html

警察が関係してる場合は管理人しか削除はできないよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:58:09.58

>>119
管理人が誰かも分からない、責任は管理人が負うといいながら、その管理人がだれかも
誰も知らない。巨大な利益を得ているのに、作業は無報酬で、免責を吊り餌にした常識
の無い者たちの気まぐれに依存している。人的資源にはほとんど金を使わず、残りの金が
どこに行ったのかも不明。法律的に正しいも何も無いだろう。

そうじゃなくて、２ちゃん側に改善する意思が有るのかどうかというところだよ。
仕組みに組み入れらてや奴らも、目を覚ますなら今だ。どう考えてもおかしいとは思わないのか？
今のままでやっていけるはずが無いのに、ここに居る連中は何も変えようとしない。

よく考えろよ、「あなた方に責任も義務もはありません」と言われた時、誰がそれを言ったのか？
じゃ、誰が責任を負うの？と疑問に思わなかったのかね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 21:59:25.66

>>124
> 警察が関係してる場合は管理人しか削除はできないよ。

じゃあ警察が関係している削除をした者が管理人という事か？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:03:27.26

>>121
関係ない話をしたいようですから、まあもう良いでしょう。
明確に自分の意見を言いたくないなら、そういえばこちらも追求はしないのに。

で、その話ならば、ちょっと前にもありましたね。黙ったので納得したかと思いましたが。
薬板のレス削除１００番台を見てください。
今削除されてるから良いでしょうという話ではなく、ボランティアに頼った削除の
体制を変えない限り、また元に戻るでしょう？という事に無返答ですね。

ちょっと失望しています。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:15:02.92

>>126
管理人の判断の元、誰が削除しても構わないって考えは無いのか？
何処の会社でも社長がサポセンに付いている訳ではない様に思うが？

>>127
で、貴方にはもう一度チャンスをあげるからさー
自分の主張を箇条書きに纏めてみないか？
１＊＊＊＊＊
２＊＊＊＊＊
３＊＊＊＊＊＊＊＊
見たいな感じでさ。
もう言ったからとか見てこいは無しでな。

実際ここまで議論も進むと彼方の心持も、野次馬の心持も
それなりに変化していると思うんだが？

再度進化した問題提起で議論をしようじゃないかい？？？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:17:10.76

>>121
＞削除されますし

ほんといつも適当だな

ガイドラインの何に則って削除するんだ？
犯罪なんて単語もないのに。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:27:05.28

>>128
>管理人の判断の元、誰が削除しても構わないって考えは無いのか？
>何処の会社でも社長がサポセンに付いている訳ではない様に思うが？

それは>>124に言えよ。そう書いてないんだから。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:32:39.51

>>128
> で、貴方にはもう一度チャンスをあげるからさー

チャンス？別に要りませんが。
彩虹 ◆NIJI.D.avU氏が、「削除をする必要も無い」という点をたびたび主張してるので、
それは違うでしょう、おとり捜査の要件も満たさないので、そこで逮捕しても有罪には
できませんよ、と言ってるだけです。

それに対しては、彩虹 ◆NIJI.D.avU氏は、「今は削除されてるから良いじゃないか」と
か、アメリカの陰謀とか、そういう方向の違う話しかかえってきませんので、不思議に
おもっているだけですよ。

あと何であなたから横やりが入るのかも不思議ですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:33:14.11

★も野次馬もアホばっか
井の中の蛙…

もう周囲をＳＡＴに
取り囲まれている←今ここ
↓
次は｢スタングレネード｣炸裂・突入秒読み
↓
２ちゃんねる
404エラー

運営系に法務・法学実務わかるブレーン
いないの？

20日間
カツ丼喰いながら
頭冷やした方が
良いと思ふ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:33:29.30

あらら、半日開けただけでこんなに進行しちゃって。

とりあえず
ID:qdcZRIqL0
に一票。

この人に絡んでるチンポ中だの、その同類だのは揃いもそろってダメダメ君揃いだな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:33:39.43

うーん・・・
つまらない議論してるのね

２ちゃんねるのルールを金科玉条のごとく守ってる人がこれほどいるとは驚きです

第三者に２ちゃんねるのルールを守る必要性なんて全くないんだけどね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:39:56.24

あと、彩虹 ◆NIJI.D.avU氏の考えについては、無報酬のボランティアだから
責任を問えるのか？という事も有りましたが、これも法的に一般的な解釈と
判例のある資料を示したものの、そのあとの確認がとれていませんね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:42:06.43

>>15
＞で、アクセスログは実は残ってるんだよ。ｗｗｗ

じゃあ、警察には嘘ついてたってことかｗ

担当:刑事第一課森田:香川県高松北警察署
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1326334216/

1 名前：２ちゃんねる ★ 投稿日：2012/01/12(木) 11:10:16.19

ログを保有していないので開示は不可能。

**特撰キンバエ** · 2012/04/20(金) 22:43:23.17

新スレおめ。

てゆか、法的云々出された時点でボラは蚊帳の外だろ。
もともとそういう目的で手挙げた人達じゃないわけで。野次馬とそう変わらん。
警察だってソレは分かってると思うけどなあ。事情聴取の一つもあるかもだけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:45:18.63

>>137
無報酬のボランティアにも法的責任はあるという事を、ちょっと前に書いたばかりなのに。orz

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 22:52:23.17

>>136
単純に　削除＝ログ消失　ではない
けど数日経つと消えてしまう

だから>>15も間違ってるわけじゃないし、２ちゃんねる ★も嘘を吐いたわけじゃない

**特撰キンバエ** · 2012/04/20(金) 22:55:25.06

>>137
や、そうなんだろうけどさｗ
まー、情状酌量てヤツ？知らんけど。

彩虹によると前管理人は１０億稼いでるらしい。
ホントに悪いヤツは誰よ？てな話ー。ボラなんて詐欺にあった被害者だろーが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:00:51.08

>>140
> 彩虹によると

いやあ、俺もちょっとここがどこまで信じていいのか自信無くなって来たよ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 23:05:03.30

昔は管理人が全責任を負ってましたが、今は違う。
そういう意味では削除ボラといえども訴えられないとは限らない。
ジェンヌさんがあれだけ訴訟リスクにこだわった理由が何となく見えてきました。

いや、勉強になりました。
なにぶん、元削除人なもので、洗脳がまだ解けていないのでしょう。

私がよく言われていたのは「投稿者の言論の自由を支えるために削除判断が必要」
だということ。
つまり、スルーの理由を考えるのは削除人の権限なのだから、
それで２ちゃんを守れと。
でも守るべき物はあくまでも善意の言論の自由であって、
荒らしや犯罪者じゃないんです。
それはガイドラインやお約束にも書かれています。

あと、ボラが無報酬なのは、アメリカでおもしろい調査がありまして
大学で学生に荷運びを手伝ってほしいと頼むと無報酬ではよく働いてくれるそうです。
ところが、お金をいくら出すと持ち出したとたん、断ったりする人が増えたそうです。
お金がかからないからこそ、ボラは熱心なんだなと。

ひろゆきさんが、こういう心理についてくわしいのは、
さすがに心理学科卒だけのことはあります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:05:23.03

この未開人たちの文明論争はいつまで続くの？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/20(金) 23:19:10.13

>>127
そんなことを言うと「じゃあ、あなたが削除人になれば？」って返されるんですよね。
私もそうでした。

>>129
過去の先輩たちの判例や管理人、管理補佐たちの裁定を参考に、
実は具体例を挙げて解説できるほど明確なんです。ガイドラインって。

削除ガイドライン有権解釈集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

トオルさんの派閥「スレ北の酒場通り [北派ボランティア専用]の１～２」が
参考になります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:40:03.17

彩虹さん少しだけ話せる＝六法全書と２ちゃんねる（ローカルルール）
区別できる人と思っていただけにちょっと残念

満員の地下鉄車内でサリン入りの袋に
鋭利な傘を突き立てた高学歴（）笑と
五十歩百歩

もうすぐここも404来るけど
みんな達者でな

消費税上がり・弁護士が余る時代
ちょっとしたご近所トラブル(ピアノ音・ペット
・深夜エンジン始動音)でも
即、訴訟の時代です。

被疑者の方、野次馬の皆さん
現実に目を向けよう。
娑婆の綺麗な空気を吸おう

今まで楽しかった
（ＡＡ略

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/20(金) 23:49:41.83

彩虹さんは２ｃｈ内ルールが外部の第三者にも効力があると信じてた
典型的な２ｃｈ洗脳民ですよ。明王さんほどではないけど。
このスレの人に書き込んでる連中の大半はそう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:09:33.09

その頭の悪い改行は読むとき邪魔だから
余所でやってよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:14:18.60

まあ、某カルト集団メインメンバーも
東京帝國・京都帝國大学だったっけ？

147様が東大院卒でも
麻薬取引の前科もの（一生前科者リスト）に
なりませぬよう

草葉の陰から見守ります

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:26:37.79

護送中の写真・動画

ニコニコ動画・ようつべで
拡散してあげますので
ご安心をｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:28:05.84

>>146
なるほど、自分が信じてたことを否定されると、
如何にそれが紛れもない事実であっても、思考停止しちゃのか。
このスレだけでも一杯思い違いがあるよね。指摘されても無視して違う話を始めてるし。プライドが高すぎるんだね。ごめん、間違ってた、で済むのに。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:43:16.36

くっだらねーなー。

「法の下の正義」は、「正義」とはまた違う概念だし、
「貴方が思う道義的正義」と「正義」もまた違う。

意識的に区別するようにしなさい。
じゃないと、貴方は正しい意味での「確信犯」となる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:54:11.19

もう、翻訳が必要だな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:08:55.34

>>151
ガサ入れの結果はどうなったの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:28:35.84

>>152
いいよ、説明してあげよう。

何行目が分からんの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:31:48.23

>>153
誰の？何の？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:46:29.13

>>155
ガサ入れされたあなたの。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:52:37.23

>>156
された覚えがないけど？

もう見当外れの当て擦りしか出来ない、と言う解釈で宜しい？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:14:46.39

>>157
ああ、携帯で変な改行入れてたから
例の携帯ポエマーさんだと思ったよ。

勘違いだったらすまん。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:20:52.37

>>154
全部だな。誰に言ってるのかも含めて。自分に言ってるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:37:56.34

>>158
知らん。
この騒動が始まってからは初書き込みだと思うので多分人違いだとは思うが。
どっちにせよ中身を見ないで的外れな事を言ったのだとしたら、貴方が阿呆だ。

>>159
「全部が分からない」
ってのは馬鹿の証。

自分が何を理解してて、何を理解していないのか。まずはそこを理解する事から始めよう。
って言うか貴方の馬鹿さをレクチャーしたい訳じゃないからさ。

そういう意味のない発言は止めようよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:43:29.82

自分が誰に対して言ったのかも忘れちゃったのか、やれやれ。
確信犯って、その使い方じゃ意味が通らんし、「正しい意味」とか予防線はっても
実は意味を間違えて理解してるんだろ？

ただの構ってチャンだった訳だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:47:49.80

>>161
…一体誰と戦ってるの？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 02:52:55.39

うーんと、前スレ989

複数の、そういった目に見える形での依頼が存在しない限りは、
幇助であるとして「2ちゃん全体」を罪に問う事はできない、と考えてるわけね、俺は。
この場合「2ちゃん全体」というのは、「直接依頼の判断をした削除人、及びその
統括をしている人、あとは管理人」以外の人、ということね。

後述するけど、君が「依頼を書式通りにしなかった事が悪い」と俺が言っていると
勘違いしてるのと同じように、君が「」内以外の人も罪になると勘違いしていた部分が、
俺にもあったようだ。その点は申し訳ないと思う。

で、君の勘違いの部分についてだけれども、俺は「書式通りに依頼しなかった」なんて事は
まったくもって全然問題にもしていない。メールだろうがなんだろうが、それが「届いていたかどうか」
「認識できていたかどうか」「認識させようとしたのかどうか」という所を問題視してる。
ぶっちゃけ、書式外の依頼であるという事で受理しない事が、法的には何の効力も
発揮しないという事は、以前の裁判でわかってる事だからね。
これはガイドラインの順守についても同様。
ただ、あくまで、2ちゃん側が全く認識すらできていないという事であれば、認識させようとする
努力を警察はしていたのかどうか、という所は問われて然るべきではないか、と考えるから、
それに基づいて発言しているわけね。だって、そこを全然努力も何もしてない、認識されようが無い
ようなやり方をしておいて、いざ認識されなかったら「放置した！」と認定するなんてのは、
横暴でしかないじゃないか。

書式通りか否かなんて、そんな事は全く言ってないんだよ、少なくとも俺個人はね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:59:35.70

>>162
俺が聞いてんだよ。馬鹿か？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:02:33.30

んで、削除したらログまで消えるやり方を採用している事について。

繰り返し主張してきているけども、それを採用してたらダメだという「強制力」が存在していないんだよ、
事ここに至ってなおね。
それを採用してちゃダメだというのは、一般的常識、モラルの順守という観点からすれば、
ぶっちゃけした方がいいのは言うまでもない事なんだよね。

じゃあ、なぜ2ちゃんはそうしないのか。繰り返している通り、それをさせようという、
2ちゃんに対する「強制力」が、まだまだ弱すぎるからだよ。

例えば、IPの記録。これはプロバイダ責任法などの「強制力」が為さしめた。
例えば、裁判所命令の削除。これは裁判所からの度々の削除命令という「強制力」が為さしめた。

じゃあ、ログを完全に保存しなければならない「強制力」は、今どこに存在しているんだろう、と。

そういう、ただの2ちゃん側から見た場合の「絶対にしなきゃならんのじゃないならしないよ。面倒だし、面白くならないもの」
ってことの説明をしてただけなのね。

何度か言ってるけど、俺個人の常識的、一般的観点から見た場合の意見としては
「ログを完全に保存するようにした方がベター」なのは、言うまでもなく同意できる事なんだよ。

でも、2ちゃん側の観点（と俺が類推するもの）からの意見としては「('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ。訴えるなら訴えれば」で終わっちゃう。
事ここに至ってなお、ね。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:05:21.88

で、ここまでのこのスレのログは読んでないw

メールでの依頼については、確か割と早い時期にどっかの新聞報道で
言及されてたと思うけど・・・？　じゃなきゃ、暫定的黒として扱う事もなかったし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:06:49.96

>>163
「2ちゃんねるの書式」かどうかはさておいて、
「警察が一般人に対してメールで協力を依頼する」が是か非か。
と言う話かな？

もしそうなら、私はそれは「非」だと思う。故に、そういう問題なら、これに関しては妙心に賛成する。

ついでに前スレの989に対しては、
「警察は、警察の一方的な都合で『ログの保管』と言う金銭的負担を伴う協力を一般人に強いる事が出来るのか」
と言う問いをしたい。

私はこれも「非」だと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:07:52.03

>>166
言及されてない。今回はじめてだと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:12:31.47

>>164
…はあ
…で、何から説明すればいいの？
「確信犯」の、誤用と本来の用い方の違いから説明すればいいの？

そこは理解してる？理解してない？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:22:39.91

>>167
「メールでの協力依頼」それ自体は、まあ別にあってもいいと思ってる。
ただ、その真偽の判断が、インターネットホットラインセンターのFAQを
読んでなきゃはっきりしない、騙りがありえるような物であるなら、
それに対する罰則なんかも設けなきゃダメだよね。

そういうのってあるのかなぁ、という素朴な疑問はあったりする。

ちなみに、そこのFAQに書かれてる情報が確かなら、今回の件は
「幇助」として警察が動くよりも先に、鯖屋さんの方に連絡がいって、
鯖の側から問題の箇所なりを削除するようなことになるはずなんだけど、
そこら辺もどうなってんのかねぇ。報道機関は、そこら辺しっかり調べろよと。

・・・それとも、インターネット・ホットラインセンターとは別口の、
警察機関そのものからの依頼だったりしたんだろうかねぇ。

色々と想像は膨らむがw

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:26:44.55

ログ保存については、まさにそういう事だろうなあ、とw＞金銭的な負担

正直、2ちゃんレベルの巨大な掲示板で「削除全てについてログを保存しろ」と言われると、
これはとんでもない事になる。だって、削除されてdatの海に消え去ってたはずのログまで、
逐一完全に保存しなけりゃならなくなるんだから、そのデータ量たるやどんな事になるだろうか、と。

・・・まあ、ハードディスク安くなってるし、保存量の問題自体はあっさり解決しそうな気が
しないでもないけども、それだって金がかかることには違いない。

んじゃ、せめて警察に「ログ残しておいて欲しいレスははっきりさせてーな」って
言うのは許されざる事なんかねぇ、と思ったりもするわけなんだよな。

だから、ディスコミの解消がまず必要だと（ry

ちなみに、この前からいまいちそぐわないディスコミという言葉を連呼しているのは、
謎の彼女Xという変態アニメ（漫画）のステマです。嘘です。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:27:43.33

>>168
・・・俺の見たあの記事はなんだったんだろう？
幻だったのか？

まあ、どっかのレスで、新聞記事の話と一緒にそういうのが書かれてたのを
見て、混同してたって所かなぁ・・・うーん、おっかしいなぁ・・・？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:42:58.30

>>170
むー…

警察に対して、
「常に、想像の余地の無い、しっかりした物であって欲しい」
と願う私の気持ちがそもそも筋違いなんだろうか…？

>>171
んだねー。
例えそれが10円であれ1円であれ、
金が掛かるのであればそれは「善意の協力」であって、
それ自体が罪に問われる事はあっちゃーならねーと思うんだが、
これは私の憲法の解釈が違う訳じゃないよな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:44:23.15

>>172
知らん。
が、妙心の勘違いだ。

根拠は勘だ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 06:28:18.65

新聞記事に書かれていることが、すべて正しいとは限らないですよ。
ねつ造もあれば、勘違いや取材不足もある。
それは他ならぬ妙辛さんが実例を挙げているじゃないですか。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 06:42:12.03

★宮台真司「2ch確実に誰かが逮捕される」
　「自治のできない2ch、今後は警察の介入が当たり前に」

警察が麻薬特例法違反で捜査をしている以上、殆ど確実に誰かが逮捕されて
立件をされます。
で、削除人は完全に小者ですから、削除人逮捕立件はまずない。
基本的には削除人を選定し運営してるマネージャーがいて、その削除人でかまわない、
或いはその削除の方法でかまわないというふうに見逃している、或いはそれでよしと
言明している作為ないし不作為の張本人がいる、というふうに見るわけですよね。
ですので、そこで２ちゃんねるの表立ってか影なのかわからないが、
それなりの重みがあるとされる人間が、恐らく逮捕されるということで
警察は今回の事件での面子を通すわけですね。

僕は以前も申し上げたことがるんだけれど、これは暴力団の問題と似ていてね。
裏とかグレーだとか言うところをどれだけ残すのかというのは、実は微妙で
難しい問題でヨーロッパには補完性の原則がありますよね。
市民社会が或いは自分たちができることは自分たちでやり、
それができないところについて警察をはじめとする行政官僚制を頼るということですよね。

社会が主で国家が従という主従関係で理解するんですが社会が自立的に自分たちの
秩序をたもつこの力がない場合には、しょうがないというので国家が介入してくる、
介入してくるとそこは行政官僚制の権益になり、それに関わる様々な特殊法人ができて、
天下り先ができる、或いは関連会社が法令に引っ掛からないようにとういことで、
ある種のコンプライアンス的な部門に天下り先を確保して警察官僚のOBを入れる
とかって必ずなるんですね。

その意味で言えば、このインターネットに関わる市民社会的な自立を確保できないという
ふうに我々に思われてしまったというのは残念ながら２ちゃんねるの大きな失点ですね。
これによって警察が今後介入するのが当たり前ということになるでしょう。
残念ながら（２ちゃんねる側は）墓穴を掘ったと言うことになりました。

http://www.youtube.com/watch?v=q1WYIW3Uubc

まあ、介入のされ方にもよりますけど、
犯罪捜査への協力ということなら労を惜しまないと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:18:03.14

おまえらにぴったりのことわざあったよな、
と考えてたら思い出した。

「群盲象を評す」

って言うんだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:24:59.49

ニュース系の板見てても、２ちゃんねるに犯罪情報が集まってるなら
警察はそれを利用すればいいじゃん、一網打尽にできるじゃん、
なんて書き込みが多いよね
誰が書いてるのか知らないけど

やっぱ、２ちゃんねるは一種の宗教なんだなあ
警察が介入するのは神に対する冒涜だって本気で思ってそうで怖い

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:33:55.32

介入っつうか、警察からの正式な依頼は今までもちゃんと対応してきてるわけでさ
なんかその辺のこと無視して語られてもなあって感じ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:38:51.87

>>167と妙心へ

時間が無いので一点だけ。

ログ保存を強制する法やルールが無いというのは最初から俺も言ってる。
IZUMIとの会話の中のプロバイダー責任制限法だかなんだかに触れたあたりでその点に言及していたと思う。
時間がないので今は引用しないが。
で、俺が前スレで書いたことはそういう話ではない。

２ｃｈが自分達の都合と意志で「ログが一定期間後消える」システムを採用してるだけなのだから
その何が起ころうと自己責任じゃないか、と言うのが俺の意見の趣旨だ。

ログが消えるんで削除はできません、と言い訳して、なんらかの責任
（たとえばに放置したから幇助だ！などに）問われたとしても、それは自業自得だよと。

そういうことです。

**超微糖** · 2012/04/21(土) 08:22:21.83

>>177
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/885

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 09:36:35.76

http://i.imgur.com/7w6UU.jpg

> 全国の警察は違法情報を発見し次第メールで削除を要請しているが返答はなく

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 09:51:08.32

そりゃsakuは今、機能してないのにメールで依頼するから返事がないわけで。。。
やはり、という感じです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 09:53:59.97

>>180
ん？いや、わからん。

ログ保存を強制する法はないって事はつまり、
保存しなくても違法にはならない、って事であってるよね。
なのに、一時的に保存したら違法になるの？

そりゃー、2ちゃんねるが何かをやって、それが違法なら、2ちゃんねるが悪いけど、
そーゆー話をしたいの？
違法かどうかの話をしてるんじゃないの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:00:49.46

>>184
あー……もしかして、

「違法じゃないかもしれないが、警察に目を付けられて白を黒と言われるかもしれないよ、
そうなったとしても目立つ事をやってる2ちゃんねるの自業自得だよ」
的な趣旨？

だとしたらそれには賛同しない。
その場合、どの「正義」に照らしても、悪いのは警察だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:36:16.37

警察は、管理人を特定して警察からの削除依頼に対応するように持って行きたいんでしょう。
管理人特定されたら2ちゃんの負けというとこか。
あとは、その管理人がどう対応するか次第だなあ。
管理人特定する為に事情を聞かれることはあっても、管理人と見られなければボラの逮捕なんてないんじゃないかな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:46:27.07

>>186
>179を読んでみよー。
現状すでに、警察からの依頼にも対応しているよ。

もし警察がそれ以上、つまり
「警察を名乗る者からの依頼であれば、どんな形であれ無条件に従わせたい」
って言うのであれば、それは「こっかけんりょくのおーぼー」と言う物であって、
警察にそんな権力ねーよ、と。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 10:50:54.90

ぶっちゃけ、警察のドメインで削除依頼してもいいじゃないですか。
素人でもできるのに、なぜ警察はかたくなにメールに拘るんですかね。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 11:46:03.14

>>174
なんという自信・・・（わなわな

これは勘違いで決定ですね（素

>>180
うん、その自己責任については、責任取るべき人が取らなきゃダメだよね、
って俺はずっと言ってる。実際、2ちゃんねるはこれまでその結果として
沢山訴えられてきてもいるしね。まあ、賠償とかは踏み倒してきてるから、
責任をとってるかというのは微妙な所だが。

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