よりよいアドバイスの仕方について
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
スレ立て乙デース。
あっちの２７番さんへ。
＞ただ、要請板でやるようなことではないんじゃないかなぁ…と思っただけ
もう少し詳しく。。。
なぜ要請板ではしちゃーいけないんだ？ >>3
要請板ってのは、いわば渉外窓口みたいなものですよね。
重要削除要件で、しかも仮処分取っての依頼に対して、
“２ちゃんねる”の「２」の1文字が欠落していたからって、あんな悪ふざけと受け取られかねないようなコメントするのは如何なものかと
そう思いました。
私の個人的な考えなんで、無視していただいても構いませんよ？
以下、 http://qb5.2ch.net/saku/ より抜粋引用
> ★ 依頼と関係の無い投稿は禁止です。
> 特に削除要請板では板の性質上
> 依頼者のレス
> 削除人による削除判断前の、削除に対する反論
> 依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
> 削除人による削除判断
> 以外の書き込みを禁止しております。
> また、上記以外の書き込みは削除妨害と判断され、「２ちゃんねるに対する迷惑行為」として
> 規制が行われる可能性がありますので、上記以外の内容の書き込みはご遠慮ください。 ＞要請板ってのは、いわば渉外窓口みたいなものですよね。
ソ、、、そうなのか･･･というよりも障害窓口ってﾅﾆ？
どんな投稿も悪ふざけと受けろられかねないわけですが、あなたが悪ふざけと受け取ったのなら、
そのように言えばいいと思いますよ。で、悪ふざけが良くない理由を、利用者の立場でどうぞ意見
してくださいな。
あの場合、普通に削除されていますから、別に依頼者には何の被害もなさそうですけど。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/31
他人の学年が気になるという事は未だその範疇の方ですか？
２ちゃんねるは、学年や年齢、学歴など関係なく対話のできる場所ですが。。。
貴方の今までのレスを見返すと、そのような部分に執着があるように見えます。
小学生でも正しいことを言った者が勝つ場所なんであしからず。。。 >>6
マジレスすると、悪ふざけとも受け取られかねない言動は、今はまだそういった人が
存在しないにしろ、何らかの形で「要請板にレスをした人を相手に訴訟を起こす」ような
人が現れた時に、狙われる事になる可能性は皆無ではないと思う。
それに、未だに雑談の方で「これは雑談だ」と自分たちの低レベルさを宣言しながら
向こうで続けようとしているような人間 達 に、うざったい事を言うきっかけを与えることにもなる。
向こうであの馬鹿 達 が言ってる「必要ない事を書く必要は無いだろう」というのは、
ある種の正論ではあるからね。最も、必要の無い事であろうと、害が無ければ書いてもいいじゃないか、
という考えも対極の正論として存在するわけで、そこら辺を「その書き込みの中身」を
議題にしてすりあわせしていくのが本来望ましい形なはずなんだよね。
あの馬鹿 達 は、一方的に自分たちの正論だけが正論であり、他に正論なぞ存在しない、
という前提で物を言ってるから困る。
話がそれた。
ま、そういうレスは「しない方がいいかも」程度に捉えておいたらいいんじゃないかな。
実際、何がどうなってどうなるかなんて、誰にもわからんわけだけど、
その何かを避ける為には、↑のようなレスは「しない方がいい」んじゃないかね。
実際に、全く依頼者に被害を与えるようなレスではないレスでも、要請板に
>>4引用部分で禁止されてるようなレスを書いたから、という理由で規制が敷かれた事も
何度かある。
それでも俺は書く！というなら好きにすればいいと思うけど「書かない方がいい」のは間違い無いと思うよ。
野次馬が削除依頼スレに書く行為が害
害が無ければ書いてもいいなんてことはあり得ない >>10
野次馬さんが、案内の★さんと全く同じことを書いてても
あなたは、野次馬だから、という理由で害だと主張するんですね？ >>10の言うとおりだとすると、削除要請板のLR変更しなきゃと思うけど
・依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
↑この行の削除あるいは案内人・削除人限定
削除整理板でも禁止事項として記載したほうがいいかもね
>>10の考えに正当性ありと考える人達は頑張ってね >>10
うん、皆その「書く行為が害」って考えの、その根拠を知りたいと思ってるんだよ。
問答無用であるとする為には、問答をせずに叩き伏せられるだけの「説得力」が
必要であり、そのためには「根拠の提示」は必要不可欠なはずなんだけど、
ここまで見てても「書く行為が害」って意見の「根拠の提示」は行われていない。
むしろ逆に、削除人が「>>○のアドバイスを参考にしてください」と野次馬の
レスにアンカーをつけている例はたくさんあるわｊけで「書く行為が害」であると
するならば、なぜ削除人はそんな事を言うのだろうか、という疑問も生じる。
>>12の言ってるような、2ちゃんが定めているルールの問題もある。
その辺り、整合性をどのように取った結果「書く行為が害」という結論に
至るのか、皆聞かせて欲しいと思ってるよ。
その説明、出来ないのかな？
たぶん件の人は
>>10に対する>>11-13を
「俺を攻撃する野次馬共は糞だ氏ね」
みたいな脳内変換を原動力にして
動いているんじゃないかなと
違うなら、>>11-13にキレイに反論してみてね
もちろん穴だらけの反論だったり
逃げたりしたら
上記が当たりだと見なしちゃうぞ、と
ということで、いい？ まぁ、燃料んとうかになるかもしれないという意味で、ぶっちゃけるとだね、「要請板での案内」
農地、相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんで、それは
「削除をの望む気持ち」に対しては、「害」になっているだろうことを、俺は認めるよ。ｗ
ただ、ローカルルールでは「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」は認められているわけで
「無理な依頼をとっととあきらめること」は依頼者にとって有用であると俺は思っている。
もう少しはっきり云えば、「削除されることが必ずしも依頼者にとって有用なこととは限らない」とも
いえる。
削除依頼者が削除を求めているにもかかわらず、排除の方向で野次馬が投稿しているのは
「害である」という感覚は、幼いというか、思慮が浅いというか、そんな気がするなぁ。
ここは雑談スレではないので、>>7-8,>>14あたりはスレ違いです。
おひきとりください。
>>16
それらが雑談としか見えない貴方にはこのスレどころか
２ちゃんねる自体に参加する事が貴方の為にならない
精神的に更なるダメージを負ってしまうことが危惧されます。
サッサと電源切って何処か静かな場所で写経でもなさっては如何でしょうか？
心が落ち着いて普通にコミュニケーションや会話が出来るまで治ったら又おいで下さい。 >>17を、このスレ的に
「よりよいアドバイス」に
するには、どうすれば
よいだろうか？ >>16
更なるレスを返されるようでしたら、
個々のレスのどの部分が雑談に当たるのか？
レスの引用に根拠を付け加えてください。
良い議論がなされる為には、議論の元となる問題点を明白にしなければ
スムーズな議論は展開されない可能性が高いような気がしますが？
ですかね？
>>17
まずルールを読みましょう。
このスレの>>1に書いてない事を話すのは、全て雑談です。
初心者だからよく分からないのかもしれませんが、ルールを守る事は基本中の基本です。
なぜ雑談であるか分からないあなたは、ここに居る資格は有りませんので、どうぞお引き取りください。
重複になりますが、>>1に書いてない事を話すのは雑談です。雑談スレがあるのですから、
そちらに行きましょう。これがルールです。早く分かるようになってください。
繰り返しになりますが、ルールを守れない人はここに要る資格は有りません。
ちなみに、私のこういう書き込みは決して雑談では有りません。
あなたたちの、ルール違反とは違いますので間違えないように。
これからも、あなた方が雑談を続けるようでしたら、いくらでもお相手をします。 ＞このスレの>>1に書いてない事を話すのは、全て雑談です。
これは間違いですよね。
板の趣旨とスレッドの趣旨というものがあります。わかりますか？
板の趣旨が決まる「要素」、そしてスレッドの趣旨が決まる「要素」がありますよね。
スレッドの趣旨に合致しない投稿はスレ違いの投稿ですが、必ずしも雑談の投稿と
はいえませんよね。で、板趣旨の元となるカテゴリの問題もありますから、雑談はルール
違反とまではいえない場合もありますよね。
そういったことも分からないなら、あまり参加しないほうがいいですよ。 >>20
それでは貴方はどの様な資格をお持ちで
根本的にどのような考えで、よりよいアドバイスを目指していらっしゃるのか？
さわりだけでも少し書いてみてください。
>>21
>>1の何行目に雑談をしてはならないとか、雑談をする者を排除して良いって書かれていますか？
ガイドラインやローカルルールに書かれているようでしたら削除依頼でも出して置いてください。
>>22
相手をする、また今後相手をする事を宣言している貴方も同類という事で。
ここでいくら遣り合っても埒は開かないことは貴方もご存知と思います。
すれ違いのレスが有ったら一々相手にせずにスルーするか削除依頼するのが
初心者ではないであろう貴方が取るべき行動では？ >>20
うーんとだな、スレ違いの話題＝雑談って事にはなりません。
雑談という物の定義は、削除ガイドラインを元にすると次のような物になります。
＞全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる
で、情報価値が無いかというと微妙。
真面目な議論や話し合いは、目的にしている。
ネタは優先していない。
客観的な意見を求めている。
とまあ、全然雑談じゃないわけです。
しかもこれ、厳密には「スレッド」の処理理由だったりもするんで、
レスにおいて「雑談だからNG」という規定は、実は存在しなかったりするんですよね。
ガイドライン４のレス条項には、「雑談」に関する規定はありません。読んでみてください。
よって、レスにおける、「雑談」が削除対象になるかどうかの取り扱いは、ガイドライン５によって
判断されるものと考えられますが、その場合は
＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合
もしくは
＞故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
が、その要件となります。
雑談が行きすぎて、議論・会話が成立しない程の状態になった時、あるいは故意の雑談によって
スレッドの運営・成長が妨害されたと考えられる時に、初めて雑談は削除対象になるわけです。
で、>>7-8,14辺りがそれに該当するかというと・・・
まあ、そこが該当するかどうかは、個人の主観によって判断もわかれる所でしょうから置いておきますが、
少なくとも「>>1に書いていない事を話すのは雑談」という定義が、2ちゃんねるのルールを元にする
限りでは存在しない、という事はご理解いただけるものかと。
ご理解いただけないようでしたら、コレ以上の説明、議論の継続はそれこそ>>1に書いていない事を
長々と話すマナー違反、そして続けば削除対象にもなりかねないルール違反となりますので、
雑談スレに移動、後、必要なら新たにスレッドを立てるなどした方がマナーとしては妥当な所でしょう。
今回のこのレスに関しては、直接書いた方が見逃し等が無いとの
考えのもとで書かせていただきましたが、理解できないとして継続をご希望のようでしたら、
少なくとも私は「貴方の定義する雑談」に付き合うつもりはありませんので、出来れば移動を
お願いしたい所です。
当然そんな事は含んだ上での表現です。というか、それはあなた方によっていつも使われている表現ですので、
不都合が有るのならば、あなたがた自身もそのような表現を使わないように注意しましょう。
（あなた一人だけでの問題では有りませんので、その点も注意してください。あなたの仲間全体です）
さて、では、>>7-8,>>14のどこがスレの趣旨に沿った発言であるのかを説明してみてください。
それが出来ないようでしたら、雑談です。お引き取りください。
ルールを守りましょう。わかりましたか？ 二言で言うと
・スレ違い＝雑談とはなりません
・スレ違いの話を続けようとするなら相手をしますよ、と言う前に、スレ違いの話だと認識してるなら
誘導とかしましょう
という事ですね。
あと、>>16で言ってるレスでも、>>8はちょっとここに持ってくるには微妙なレスだなぁ、と俺も正直思う
というのは書いておきますw
>>24-25
あなた方が攻守の立ち場を逆にして、削除議論板等で相手に浴びせかけている事と
ずいぶん違うようですよ。あなた方がここでそういうことを言った事は、後から
参照できるように記録します。
今後とも削除ガイドラインにおいては、それを念頭に置いて、自分が言った事から
はみ出さないように気をつけてください。私からは以上です。 >>27
そうだったのか・・・
あの時点では雑談以上の話を絡めてるのは
一斉にこっちに引越しと思って勘違いしてた。。。
申し訳ない。 >>28
>>26へのレス、こっちに書きましたー
雑談スレ＠削除知恵袋板 21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/
以降、ここではスレ違いなので向こうでよろしくおねがいします。 それから、相手をする＝このスレで相手をするとは書いていませんね。
また、>>24 それでは貴方はどの様な資格をお持ちで
これは、私があなた方に聞きたい事の一つです。
皮肉が少しでも分かりましたか？こうでもしないと、仲間内の傷のなめ合いにしかならないでしょう。 >>30
それは私自身が言った事ですね。雑談なら雑談スレで。
今後注意してください。 >>15
野次馬のアドバイスに反して削除された例というのが頻発しているならまだしも、
こういう場合なら削除されて、こういう場合なら削除されない、という事を
過去の削除実例を元にしてアドバイスしている人がほとんどなわけだから、
「削除されませんよ」というアドバイスには、それなりの根拠がある（場合が多い）んですよね。
結局は、その根拠をわかりやすく示せるかどうか、というのが
「よりよいアドバイス」を追求していく上ではポイントになってきそうですよね。
野次馬は害でしかないと言っている人は、野次馬が無根拠で物を言っていると
思い込んでるみたいですし、そういう風に思われる事を防ぐ意味でも、
「無理な依頼」の「どこがどう無理であるか」をわかりやすく提示するのは、
有益な事かもしれませんね。
まあぶっちゃけ、んなもんググレカス、と言われてしまうような話なんですけどw >>33
まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を欠いてはならないという原則があるということです。
だから、「それは削除対象外ですよ」とはアドバイスできない。
したがって、遠まわしになってしまう。遠まわしになっても当事者は一生懸命削除ガイドラ
インを読んだりしてあきらめたりするわけですが、傍観者は、「なんて分かりにくいんだ！」とか
思っちゃうでしょうなぁ。
>>34
散歩ﾀﾝ、いつもの誤字だと思うけど、誤解を招きそうなので
× まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を欠いてはならないという（後略）
○ まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を書いてはならないという（後略
ですよね？ そです。そうやってやさしく読解してくれるあなたが･･･以下ｒｙ 散歩のおっちゃんの意図的な誤変換を探すのが楽しい今日この頃、
皆様方には如何お過ごしでしょうか？ より良いアドバイスって決まってんじゃん。ちゃんと責任の取れる人からのアドバイスだよ。
案内が違ってたら自分でその後始末まで含めて面倒を見る事。人によって違うことを言うし、
何かというとすぐ敵意をむき出しにして来るし、はっきり言って君らはひねくれている。
責任も何も無いし、勝手な感想を言ってるだけだ。何の役にも立たない。
責任をとれと言ってるんじゃない。ちゃんとしたアドバイスをしたかったら、案内人になっ
たらどうだ？なんでそうしないの？ 何が書かれているかではなく、誰の投稿かで判断する人は、どっか他所のサイトに言ったほうがいいと思います で、人によって違う事を言わず、敵意をむき出しにしているわけでもない、
ひねくれていない野次馬に対してまで一律に「案内するな」と言うわけですか、
なるほど。
ところでお聞きしたいんですが、私は削除要請板どころか、整理板にもほぼノータッチで、
アドバイス的な事を削除依頼板で書いた事が数える程しかないわけですが、
その数える程しか書いたことの無い「削除依頼者へのアドバイス」の、どれが問題だったんでしょうね。
なんどもあなた 達 は「お前は削除依頼者を罵倒する急先鋒だ」（意訳）と言っていましたが、
その実私は削除依頼板において依頼者へのアドバイスをほとんどしていないという事実が
存在するわけですが。それ以外の場所では、普通に
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320560764/344-348
感謝もしてもらったりしているわけですが、このアドバイス、どこか何かおかしいですかね？
おかしな所があれば具体的にどうぞ。
何度も言っていますが、十把一絡げにして、具体的な対象を定めずに「野次馬」という
不特定多数に他人を括ってしまうのはおやめいただけませんか？
「責任をとれる人間がするアドバイスがより良いアドバイスなんだから、
お前ら案内人になれ。なんでならないの？」というアドバイスを、
責任の取れるかどうか定かではない人間からされて、それでどうして
従えましょうか。ましてや、それが個人がどう行動しているかも把握していない、
無責任に「野次馬」と他人を括ってしまうような人間であれば、尚更です。
案内人になってから言えとは言いません。責任をとれるという姿勢を示してから、
そのような事は仰っていただければとおもいます。
あと、余談ですが、ID:ITrEvX1I0さん。もう二度と出て来られないかもしれませんが、
ご覧になっていたら
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/74
をお読みの上で、一言お願いします。
ああ、無論、よりよいアドバイス云々という話以前の、事実誤認がちゃんと
認識できたかどうかの確認ですので、こちらではお答えにならないで
いただければと。向こうでお願いします。 ちなみに、ですが。
責任の取れる人からのアドバイスじゃなきゃ意味が無いというのなら、
ぶっちゃけた話、誰からのアドバイスでも意味があると言えるし、逆に誰からの
アドバイスでも意味が無いとも言えちゃうわけでして。
責任を取れと言えるのは、それによって害を被ったりした人なわけで、
その人が「責任を取らせよう」としたならば、名無しだろうが★付きだろうが、
どういう人でも責任は取らされる事になるわけです。実際に責任をとらなきゃ
いけないような自体が発生してるならね。
なんで、責任の取れる人、つまりは★からのアドバイスじゃなきゃ
意味が無いと言ってしまう人たちは、★幻想に踊らされすぎなんですね。
逆に、★じゃなくても間違いを認め、是正し、その後それを活かした案内をしている
人はいくらでもいます。俺とか（ぉぃ
そういうのを十把一絡げにして、誰も彼もが自分の認識する「野次馬」であるとレッテルを
貼ってしまっているようでは、それこそ「責任も何も無く、勝手な感想を言っているだけ」で、
「何の役にも立たない」んじゃあないでしょうかね？ 違いますか？
自分の意見が認められないのを、他人のせいにしてしまっている内は
まだまだ半人前ですよ。人としてね。
まあ、他人のせいにせず、自分のせいにした結果、文章がどんどん長くなるような人は、
大いに反面教師にすべきだと思いますが（素 >>39
個人の考えでしょ？何の根拠も無い。
★がついてるのならば、何か間違ったことを言った時に★剥奪とか、歯止めがかかる。
君たちにはそんなものは何も無い。 自ずからスタートラインが違う。
どんなに虚勢を張っても無駄。
>>40-41 読む気がしない。
>>42
★持ちだってしょっちゅう間違えて訂正してるんだが・・・
★を剥奪されるのは間違いを指摘されても素直に訂正できない人
そう、貴方みたいなタイプの人間という事だ。
過去ログあさってみれば明白だろうが面倒臭いって反応するだろうな。
べうにスタートラインなんて意識していないし
★以上の丁重な案内を心がけているんだがな。。。 どう言いわけしたって、本来は案内人★がやるべき事を、誰も頼んでないのにやってるだけだろう。
★がうらやましいなら、案内人になれよ。案内人★が役に立ってないというなら、廃止したらどうだ？
他人には削除に不満なら削除人になれって言ってんだろ？ 本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている、か。
案内人制度が出来たのはいつの事か知っているかい？
そして、その際に何をどうすればいいかのお達しが上からは
ほとんど皆無だった事を。案内しろ、とすら言われてないんだよ、案内人は。
むしろ、
＞削除屋さん・削除人さん・復帰屋さんじゃなくても、活躍してくれてる人がいっぱいいますです。
＞初心者さんの質問に答えるとか、削除依頼を出すとか、掲示板をもりあげるとか、そういう人たちが
＞いてこその２ちゃんねるです。。。
と2ちゃんねるガイドいは明記すらされているんだがな。
そういう人たちがいてこその2ちゃんねるであるとまで言われているのに、
そういう事をするなと君は言う。その根拠は一体何に基づくものだ？
読む気がしない読む気がしないと言って逃げるなら好きにすればいいが、
いつ何時俺がこれらの文章を三行でまとめるか、知れたものじゃないぞ？（←じゃあ最初からやれや・・・ >>44
貴方も誰も頼んでいないのに野次馬廃止論を延々と垂れ流しているんじゃないのですか？
誰かに頼まれたなら頼んだ方を宜しければ紹介してください。
野次馬が羨ましいのなら貴方も野次馬を経験してみては如何ですか？
★の案内が役に立っていないと貴方が判断なさるのでしたら
貴方の方から廃止論を提唱なさぅては如何ですか？
私は寄り丁重を心がけているだけで廃止のはの字も口にしてはいませんよ。
削除の家庭に問題ありと考えるなら、それなりの場所で意見を言うなり
自分で削除人になるのも手ですよと申し上げておりますが何か問題でも？
で、貴方はここで幾ら声高々に野次馬廃止論を語ったところで
誰も従わないでしょうしなんら変わる事もないと思いますよ。
貴方はその廃止論が素晴らしいものだとお考えでしたら
なぜ２ちゃんねるのシステムがそのように変わるように行動なさらないのですか？
それと貴方の野次馬廃止論の根源的根拠をまだ伺っていないような気がしますが
如何でしょうか？ × 野次馬廃止論
○ 野次馬は案内人になれ
× ★案内人は役に立ってない
○ 少なくともお前らよりは役に立っている。
人の言ってる事をねじ曲げて、攻撃しやすいように解釈するのはやめましょう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320560764/344-348
実際に野次馬がアドバイスをし、それが感謝されている図
その後、この人に何らかの不都合が発生したとでも言うのでしょうか？
また、★だったらこの依頼者さんに対してどのような形で責任がとれて、
★じゃなかったらどうしてそれが取れないんでしょうか？
明確にお願いします。>>42,44 >>45
> 本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている、か。
違わないだろ？セルフ案内人さんw 駅に居るセルフ駅員と一緒だよ。自覚ないの？
>>47
誤解に誤解が重なってこんがらがってるなｗ
最後の一行を心に留めて、もう一度>>46を読みなおしてみた方がいいぞ。
どこをどう呑んべえさんが勘違いしてるかわかると思うから。 >>48
そんな例は数的に限られているし、君の頭の中の構造は自分に都合のいい事しか
記憶に残らない、
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
