よりよいアドバイスの仕方について

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:04:25.26

削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。誘導や案内も含めたそれらのレスの、
ナイスな形、ダメな形を集積し、よりよいアドバイスを模索していきましょう。

アドバイスなんてしないでいい。レスする事自体害悪というスタンスの方も歓迎です。
是非議論及び情報集積に参加してください。

批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。

関連スレ
【雑】野次馬観察9【談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303616654/

関連過去スレ
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
問題発言の多い困った野次馬さん４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1239549466/
問題発言の多い困った野次馬さん３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1211412008/
問題発言の多い困った野次馬さん２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1173114123/
問題発言の多い困った野次馬さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105757811/

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:12:25.57

>>1
ぼみょー

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/08(火) 16:23:25.07

スレ立て乙デース。

あっちの２７番さんへ。
＞ただ、要請板でやるようなことではないんじゃないかなぁ…と思っただけ

もう少し詳しく。。。
なぜ要請板ではしちゃーいけないんだ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:35:43.41

>>3
要請板ってのは、いわば渉外窓口みたいなものですよね。
重要削除要件で、しかも仮処分取っての依頼に対して、
“２ちゃんねる”の「２」の1文字が欠落していたからって、あんな悪ふざけと受け取られかねないようなコメントするのは如何なものかと
そう思いました。

私の個人的な考えなんで、無視していただいても構いませんよ？

以下、 http://qb5.2ch.net/saku/ より抜粋引用
> ★ 依頼と関係の無い投稿は禁止です。
> 特に削除要請板では板の性質上
> 依頼者のレス
> 削除人による削除判断前の、削除に対する反論
> 依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
> 削除人による削除判断
> 以外の書き込みを禁止しております。
> また、上記以外の書き込みは削除妨害と判断され、「２ちゃんねるに対する迷惑行為」として
> 規制が行われる可能性がありますので、上記以外の内容の書き込みはご遠慮ください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:38:02.39

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1326100172/879

この辺は的確で依頼者の役に立つアドバイスだと思う。

**散歩中** · 2012/05/08(火) 17:09:09.47

＞要請板ってのは、いわば渉外窓口みたいなものですよね。
ソ、、、そうなのか･･･というよりも障害窓口ってﾅﾆ？

どんな投稿も悪ふざけと受けろられかねないわけですが、あなたが悪ふざけと受け取ったのなら、
そのように言えばいいと思いますよ。で、悪ふざけが良くない理由を、利用者の立場でどうぞ意見
してくださいな。

あの場合、普通に削除されていますから、別に依頼者には何の被害もなさそうですけど。

**以下略** · 2012/05/08(火) 17:15:25.04

くこかー

>>1ぼみょー

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/08(火) 22:27:15.64

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/31

他人の学年が気になるという事は未だその範疇の方ですか？
２ちゃんねるは、学年や年齢、学歴など関係なく対話のできる場所ですが。。。

貴方の今までのレスを見返すと、そのような部分に執着があるように見えます。
小学生でも正しいことを言った者が勝つ場所なんであしからず。。。

**名無しの妙心** · 2012/05/09(水) 02:37:46.83

>>6
マジレスすると、悪ふざけとも受け取られかねない言動は、今はまだそういった人が
存在しないにしろ、何らかの形で「要請板にレスをした人を相手に訴訟を起こす」ような
人が現れた時に、狙われる事になる可能性は皆無ではないと思う。

それに、未だに雑談の方で「これは雑談だ」と自分たちの低レベルさを宣言しながら
向こうで続けようとしているような人間　達　に、うざったい事を言うきっかけを与えることにもなる。
向こうであの馬鹿　達　が言ってる「必要ない事を書く必要は無いだろう」というのは、
ある種の正論ではあるからね。最も、必要の無い事であろうと、害が無ければ書いてもいいじゃないか、
という考えも対極の正論として存在するわけで、そこら辺を「その書き込みの中身」を
議題にしてすりあわせしていくのが本来望ましい形なはずなんだよね。
あの馬鹿　達　は、一方的に自分たちの正論だけが正論であり、他に正論なぞ存在しない、
という前提で物を言ってるから困る。

話がそれた。

ま、そういうレスは「しない方がいいかも」程度に捉えておいたらいいんじゃないかな。
実際、何がどうなってどうなるかなんて、誰にもわからんわけだけど、
その何かを避ける為には、↑のようなレスは「しない方がいい」んじゃないかね。
実際に、全く依頼者に被害を与えるようなレスではないレスでも、要請板に
>>4引用部分で禁止されてるようなレスを書いたから、という理由で規制が敷かれた事も
何度かある。

それでも俺は書く！というなら好きにすればいいと思うけど「書かない方がいい」のは間違い無いと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/09(水) 08:00:12.50

野次馬が削除依頼スレに書く行為が害
害が無ければ書いてもいいなんてことはあり得ない

**以下略** · 2012/05/09(水) 13:30:36.02

>>10
野次馬さんが、案内の★さんと全く同じことを書いてても
あなたは、野次馬だから、という理由で害だと主張するんですね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/09(水) 16:32:57.85

>>10の言うとおりだとすると、削除要請板のLR変更しなきゃと思うけど
　　・依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
　　　↑この行の削除あるいは案内人・削除人限定

削除整理板でも禁止事項として記載したほうがいいかもね

>>10の考えに正当性ありと考える人達は頑張ってね

**名無しの妙心** · 2012/05/09(水) 17:31:06.00

>>10
うん、皆その「書く行為が害」って考えの、その根拠を知りたいと思ってるんだよ。
問答無用であるとする為には、問答をせずに叩き伏せられるだけの「説得力」が
必要であり、そのためには「根拠の提示」は必要不可欠なはずなんだけど、
ここまで見てても「書く行為が害」って意見の「根拠の提示」は行われていない。

むしろ逆に、削除人が「>>○のアドバイスを参考にしてください」と野次馬の
レスにアンカーをつけている例はたくさんあるわｊけで「書く行為が害」であると
するならば、なぜ削除人はそんな事を言うのだろうか、という疑問も生じる。

>>12の言ってるような、2ちゃんが定めているルールの問題もある。

その辺り、整合性をどのように取った結果「書く行為が害」という結論に
至るのか、皆聞かせて欲しいと思ってるよ。

その説明、出来ないのかな？

**以下略** · 2012/05/09(水) 20:41:03.96

たぶん件の人は
>>10に対する>>11-13を
「俺を攻撃する野次馬共は糞だ氏ね」
みたいな脳内変換を原動力にして
動いているんじゃないかなと

違うなら、>>11-13にキレイに反論してみてね
もちろん穴だらけの反論だったり
逃げたりしたら
上記が当たりだと見なしちゃうぞ、と

ということで、いい？

**散歩中** · 2012/05/10(木) 09:50:00.62

まぁ、燃料んとうかになるかもしれないという意味で、ぶっちゃけるとだね、「要請板での案内」
農地、相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんで、それは
「削除をの望む気持ち」に対しては、「害」になっているだろうことを、俺は認めるよ。ｗ

ただ、ローカルルールでは「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」は認められているわけで
「無理な依頼をとっととあきらめること」は依頼者にとって有用であると俺は思っている。

もう少しはっきり云えば、「削除されることが必ずしも依頼者にとって有用なこととは限らない」とも
いえる。

削除依頼者が削除を求めているにもかかわらず、排除の方向で野次馬が投稿しているのは
「害である」という感覚は、幼いというか、思慮が浅いというか、そんな気がするなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 12:10:56.00

ここは雑談スレではないので、>>7-8,>>14あたりはスレ違いです。
おひきとりください。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/10(木) 13:25:52.52

>>16
それらが雑談としか見えない貴方にはこのスレどころか
２ちゃんねる自体に参加する事が貴方の為にならない
精神的に更なるダメージを負ってしまうことが危惧されます。

サッサと電源切って何処か静かな場所で写経でもなさっては如何でしょうか？
心が落ち着いて普通にコミュニケーションや会話が出来るまで治ったら又おいで下さい。

**以下略** · 2012/05/10(木) 13:57:46.21

>>17を、このスレ的に
「よりよいアドバイス」に
するには、どうすれば
よいだろうか？

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:09:47.96

>>16
更なるレスを返されるようでしたら、
個々のレスのどの部分が雑談に当たるのか？
レスの引用に根拠を付け加えてください。

良い議論がなされる為には、議論の元となる問題点を明白にしなければ
スムーズな議論は展開されない可能性が高いような気がしますが？

ですかね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:09:56.35

>>17
まずルールを読みましょう。
このスレの>>1に書いてない事を話すのは、全て雑談です。
初心者だからよく分からないのかもしれませんが、ルールを守る事は基本中の基本です。
なぜ雑談であるか分からないあなたは、ここに居る資格は有りませんので、どうぞお引き取りください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:12:54.92

重複になりますが、>>1に書いてない事を話すのは雑談です。雑談スレがあるのですから、
そちらに行きましょう。これがルールです。早く分かるようになってください。

繰り返しになりますが、ルールを守れない人はここに要る資格は有りません。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:14:54.40

ちなみに、私のこういう書き込みは決して雑談では有りません。
あなたたちの、ルール違反とは違いますので間違えないように。
これからも、あなた方が雑談を続けるようでしたら、いくらでもお相手をします。

**散歩中** · 2012/05/10(木) 14:31:49.95

＞このスレの>>1に書いてない事を話すのは、全て雑談です。
これは間違いですよね。

板の趣旨とスレッドの趣旨というものがあります。わかりますか？
板の趣旨が決まる「要素」、そしてスレッドの趣旨が決まる「要素」がありますよね。

スレッドの趣旨に合致しない投稿はスレ違いの投稿ですが、必ずしも雑談の投稿と
はいえませんよね。で、板趣旨の元となるカテゴリの問題もありますから、雑談はルール
違反とまではいえない場合もありますよね。

そういったことも分からないなら、あまり参加しないほうがいいですよ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:34:11.51

>>20
それでは貴方はどの様な資格をお持ちで
根本的にどのような考えで、よりよいアドバイスを目指していらっしゃるのか？
さわりだけでも少し書いてみてください。

>>21
>>1の何行目に雑談をしてはならないとか、雑談をする者を排除して良いって書かれていますか？
ガイドラインやローカルルールに書かれているようでしたら削除依頼でも出して置いてください。

>>22
相手をする、また今後相手をする事を宣言している貴方も同類という事で。
ここでいくら遣り合っても埒は開かないことは貴方もご存知と思います。
すれ違いのレスが有ったら一々相手にせずにスルーするか削除依頼するのが
初心者ではないであろう貴方が取るべき行動では？

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 14:34:14.14

>>20
うーんとだな、スレ違いの話題＝雑談って事にはなりません。
雑談という物の定義は、削除ガイドラインを元にすると次のような物になります。

＞全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる

で、情報価値が無いかというと微妙。
真面目な議論や話し合いは、目的にしている。
ネタは優先していない。
客観的な意見を求めている。

とまあ、全然雑談じゃないわけです。
しかもこれ、厳密には「スレッド」の処理理由だったりもするんで、
レスにおいて「雑談だからNG」という規定は、実は存在しなかったりするんですよね。
ガイドライン４のレス条項には、「雑談」に関する規定はありません。読んでみてください。

よって、レスにおける、「雑談」が削除対象になるかどうかの取り扱いは、ガイドライン５によって
判断されるものと考えられますが、その場合は

＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合

もしくは

＞故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

が、その要件となります。
雑談が行きすぎて、議論・会話が成立しない程の状態になった時、あるいは故意の雑談によって
スレッドの運営・成長が妨害されたと考えられる時に、初めて雑談は削除対象になるわけです。

で、>>7-8,14辺りがそれに該当するかというと・・・
まあ、そこが該当するかどうかは、個人の主観によって判断もわかれる所でしょうから置いておきますが、
少なくとも「>>1に書いていない事を話すのは雑談」という定義が、2ちゃんねるのルールを元にする
限りでは存在しない、という事はご理解いただけるものかと。

ご理解いただけないようでしたら、コレ以上の説明、議論の継続はそれこそ>>1に書いていない事を
長々と話すマナー違反、そして続けば削除対象にもなりかねないルール違反となりますので、
雑談スレに移動、後、必要なら新たにスレッドを立てるなどした方がマナーとしては妥当な所でしょう。

今回のこのレスに関しては、直接書いた方が見逃し等が無いとの
考えのもとで書かせていただきましたが、理解できないとして継続をご希望のようでしたら、
少なくとも私は「貴方の定義する雑談」に付き合うつもりはありませんので、出来れば移動を
お願いしたい所です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:35:51.34

当然そんな事は含んだ上での表現です。というか、それはあなた方によっていつも使われている表現ですので、
不都合が有るのならば、あなたがた自身もそのような表現を使わないように注意しましょう。
（あなた一人だけでの問題では有りませんので、その点も注意してください。あなたの仲間全体です）

さて、では、>>7-8,>>14のどこがスレの趣旨に沿った発言であるのかを説明してみてください。
それが出来ないようでしたら、雑談です。お引き取りください。
ルールを守りましょう。わかりましたか？

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 14:38:01.83

二言で言うと

・スレ違い＝雑談とはなりません

・スレ違いの話を続けようとするなら相手をしますよ、と言う前に、スレ違いの話だと認識してるなら
　誘導とかしましょう

という事ですね。

あと、>>16で言ってるレスでも、>>8はちょっとここに持ってくるには微妙なレスだなぁ、と俺も正直思う
というのは書いておきますw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:40:17.22

>>24-25
あなた方が攻守の立ち場を逆にして、削除議論板等で相手に浴びせかけている事と
ずいぶん違うようですよ。あなた方がここでそういうことを言った事は、後から
参照できるように記録します。

今後とも削除ガイドラインにおいては、それを念頭に置いて、自分が言った事から
はみ出さないように気をつけてください。私からは以上です。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:44:05.19

>>27
そうだったのか・・・
あの時点では雑談以上の話を絡めてるのは
一斉にこっちに引越しと思って勘違いしてた。。。

申し訳ない。

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 14:44:11.87

>>28
>>26へのレス、こっちに書きましたー

雑談スレ＠削除知恵袋板　21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/

以降、ここではスレ違いなので向こうでよろしくおねがいします。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:44:13.32

それから、相手をする＝このスレで相手をするとは書いていませんね。

また、>>24 それでは貴方はどの様な資格をお持ちで
これは、私があなた方に聞きたい事の一つです。

皮肉が少しでも分かりましたか？こうでもしないと、仲間内の傷のなめ合いにしかならないでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 14:45:25.69

>>30
それは私自身が言った事ですね。雑談なら雑談スレで。
今後注意してください。

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 15:00:45.92

>>15
野次馬のアドバイスに反して削除された例というのが頻発しているならまだしも、
こういう場合なら削除されて、こういう場合なら削除されない、という事を
過去の削除実例を元にしてアドバイスしている人がほとんどなわけだから、
「削除されませんよ」というアドバイスには、それなりの根拠がある（場合が多い）んですよね。

結局は、その根拠をわかりやすく示せるかどうか、というのが
「よりよいアドバイス」を追求していく上ではポイントになってきそうですよね。
野次馬は害でしかないと言っている人は、野次馬が無根拠で物を言っていると
思い込んでるみたいですし、そういう風に思われる事を防ぐ意味でも、
「無理な依頼」の「どこがどう無理であるか」をわかりやすく提示するのは、
有益な事かもしれませんね。

まあぶっちゃけ、んなもんググレカス、と言われてしまうような話なんですけどw

**散歩中** · 2012/05/10(木) 15:36:55.48

>>33
まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を欠いてはならないという原則があるということです。
だから、「それは削除対象外ですよ」とはアドバイスできない。

したがって、遠まわしになってしまう。遠まわしになっても当事者は一生懸命削除ガイドラ
インを読んだりしてあきらめたりするわけですが、傍観者は、「なんて分かりにくいんだ！」とか
思っちゃうでしょうなぁ。

**以下略** · 2012/05/10(木) 17:27:05.87

>>34
散歩ﾀﾝ、いつもの誤字だと思うけど、誤解を招きそうなので

×　まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を欠いてはならないという（後略）
○　まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を書いてはならないという（後略

ですよね？

**散歩中** · 2012/05/10(木) 17:33:46.28

そです。そうやってやさしく読解してくれるあなたが･･･以下ｒｙ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 17:39:16.59

散歩のおっちゃんの意図的な誤変換を探すのが楽しい今日この頃、
皆様方には如何お過ごしでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 18:53:55.81

より良いアドバイスって決まってんじゃん。ちゃんと責任の取れる人からのアドバイスだよ。
案内が違ってたら自分でその後始末まで含めて面倒を見る事。人によって違うことを言うし、
何かというとすぐ敵意をむき出しにして来るし、はっきり言って君らはひねくれている。
責任も何も無いし、勝手な感想を言ってるだけだ。何の役にも立たない。
責任をとれと言ってるんじゃない。ちゃんとしたアドバイスをしたかったら、案内人になっ
たらどうだ？なんでそうしないの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 19:12:38.74

何が書かれているかではなく、誰の投稿かで判断する人は、どっか他所のサイトに言ったほうがいいと思います

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 19:15:08.52

で、人によって違う事を言わず、敵意をむき出しにしているわけでもない、
ひねくれていない野次馬に対してまで一律に「案内するな」と言うわけですか、
なるほど。

ところでお聞きしたいんですが、私は削除要請板どころか、整理板にもほぼノータッチで、
アドバイス的な事を削除依頼板で書いた事が数える程しかないわけですが、
その数える程しか書いたことの無い「削除依頼者へのアドバイス」の、どれが問題だったんでしょうね。
なんどもあなた　達　は「お前は削除依頼者を罵倒する急先鋒だ」（意訳）と言っていましたが、
その実私は削除依頼板において依頼者へのアドバイスをほとんどしていないという事実が
存在するわけですが。それ以外の場所では、普通に

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320560764/344-348

感謝もしてもらったりしているわけですが、このアドバイス、どこか何かおかしいですかね？
おかしな所があれば具体的にどうぞ。

何度も言っていますが、十把一絡げにして、具体的な対象を定めずに「野次馬」という
不特定多数に他人を括ってしまうのはおやめいただけませんか？

「責任をとれる人間がするアドバイスがより良いアドバイスなんだから、
　お前ら案内人になれ。なんでならないの？」というアドバイスを、
責任の取れるかどうか定かではない人間からされて、それでどうして
従えましょうか。ましてや、それが個人がどう行動しているかも把握していない、
無責任に「野次馬」と他人を括ってしまうような人間であれば、尚更です。

案内人になってから言えとは言いません。責任をとれるという姿勢を示してから、
そのような事は仰っていただければとおもいます。

あと、余談ですが、ID:ITrEvX1I0さん。もう二度と出て来られないかもしれませんが、
ご覧になっていたら

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/74

をお読みの上で、一言お願いします。
ああ、無論、よりよいアドバイス云々という話以前の、事実誤認がちゃんと
認識できたかどうかの確認ですので、こちらではお答えにならないで
いただければと。向こうでお願いします。

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 19:32:04.79

ちなみに、ですが。

責任の取れる人からのアドバイスじゃなきゃ意味が無いというのなら、
ぶっちゃけた話、誰からのアドバイスでも意味があると言えるし、逆に誰からの
アドバイスでも意味が無いとも言えちゃうわけでして。

責任を取れと言えるのは、それによって害を被ったりした人なわけで、
その人が「責任を取らせよう」としたならば、名無しだろうが★付きだろうが、
どういう人でも責任は取らされる事になるわけです。実際に責任をとらなきゃ
いけないような自体が発生してるならね。

なんで、責任の取れる人、つまりは★からのアドバイスじゃなきゃ
意味が無いと言ってしまう人たちは、★幻想に踊らされすぎなんですね。

逆に、★じゃなくても間違いを認め、是正し、その後それを活かした案内をしている
人はいくらでもいます。俺とか（ぉぃ

そういうのを十把一絡げにして、誰も彼もが自分の認識する「野次馬」であるとレッテルを
貼ってしまっているようでは、それこそ「責任も何も無く、勝手な感想を言っているだけ」で、
「何の役にも立たない」んじゃあないでしょうかね？　違いますか？

自分の意見が認められないのを、他人のせいにしてしまっている内は
まだまだ半人前ですよ。人としてね。

まあ、他人のせいにせず、自分のせいにした結果、文章がどんどん長くなるような人は、
大いに反面教師にすべきだと思いますが（素

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 19:40:53.08

>>39
個人の考えでしょ？何の根拠も無い。
★がついてるのならば、何か間違ったことを言った時に★剥奪とか、歯止めがかかる。
君たちにはそんなものは何も無い。　自ずからスタートラインが違う。
どんなに虚勢を張っても無駄。

>>40-41　読む気がしない。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/10(木) 20:15:56.49

>>42
★持ちだってしょっちゅう間違えて訂正してるんだが・・・
★を剥奪されるのは間違いを指摘されても素直に訂正できない人

そう、貴方みたいなタイプの人間という事だ。
過去ログあさってみれば明白だろうが面倒臭いって反応するだろうな。

べうにスタートラインなんて意識していないし
★以上の丁重な案内を心がけているんだがな。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 21:22:27.39

どう言いわけしたって、本来は案内人★がやるべき事を、誰も頼んでないのにやってるだけだろう。
★がうらやましいなら、案内人になれよ。案内人★が役に立ってないというなら、廃止したらどうだ？
他人には削除に不満なら削除人になれって言ってんだろ？

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 21:32:28.85

本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている、か。

案内人制度が出来たのはいつの事か知っているかい？
そして、その際に何をどうすればいいかのお達しが上からは
ほとんど皆無だった事を。案内しろ、とすら言われてないんだよ、案内人は。

むしろ、

＞削除屋さん・削除人さん・復帰屋さんじゃなくても、活躍してくれてる人がいっぱいいますです。
＞初心者さんの質問に答えるとか、削除依頼を出すとか、掲示板をもりあげるとか、そういう人たちが
＞いてこその２ちゃんねるです。。。

と2ちゃんねるガイドいは明記すらされているんだがな。

そういう人たちがいてこその2ちゃんねるであるとまで言われているのに、
そういう事をするなと君は言う。その根拠は一体何に基づくものだ？

読む気がしない読む気がしないと言って逃げるなら好きにすればいいが、
いつ何時俺がこれらの文章を三行でまとめるか、知れたものじゃないぞ？（←じゃあ最初からやれや・・・

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/10(木) 21:45:37.27

>>44
貴方も誰も頼んでいないのに野次馬廃止論を延々と垂れ流しているんじゃないのですか？
誰かに頼まれたなら頼んだ方を宜しければ紹介してください。

野次馬が羨ましいのなら貴方も野次馬を経験してみては如何ですか？
★の案内が役に立っていないと貴方が判断なさるのでしたら
貴方の方から廃止論を提唱なさぅては如何ですか？
私は寄り丁重を心がけているだけで廃止のはの字も口にしてはいませんよ。

削除の家庭に問題ありと考えるなら、それなりの場所で意見を言うなり
自分で削除人になるのも手ですよと申し上げておりますが何か問題でも？

で、貴方はここで幾ら声高々に野次馬廃止論を語ったところで
誰も従わないでしょうしなんら変わる事もないと思いますよ。

貴方はその廃止論が素晴らしいものだとお考えでしたら
なぜ２ちゃんねるのシステムがそのように変わるように行動なさらないのですか？

それと貴方の野次馬廃止論の根源的根拠をまだ伺っていないような気がしますが
如何でしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 21:53:40.27

×　野次馬廃止論
○　野次馬は案内人になれ

×　★案内人は役に立ってない
○　少なくともお前らよりは役に立っている。

人の言ってる事をねじ曲げて、攻撃しやすいように解釈するのはやめましょう

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 21:55:21.61

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320560764/344-348

実際に野次馬がアドバイスをし、それが感謝されている図
その後、この人に何らかの不都合が発生したとでも言うのでしょうか？

また、★だったらこの依頼者さんに対してどのような形で責任がとれて、
★じゃなかったらどうしてそれが取れないんでしょうか？

明確にお願いします。>>42,44

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 21:55:47.90

>>45
> 本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている、か。

違わないだろ？セルフ案内人さんw　駅に居るセルフ駅員と一緒だよ。自覚ないの？

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 21:56:41.54

>>47
誤解に誤解が重なってこんがらがってるなｗ

最後の一行を心に留めて、もう一度>>46を読みなおしてみた方がいいぞ。
どこをどう呑んべえさんが勘違いしてるかわかると思うから。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 21:57:00.45

>>48
そんな例は数的に限られているし、君の頭の中の構造は自分に都合のいい事しか
記憶に残らない、

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 21:58:29.50

>>49
案内人の仕事が規定されたのは、案内人が誕生してから数年後だ。
もっと言うと、案内人が誕生するより遥か以前から、野次馬は存在していた。

なのに「本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている」か・・・

と皮肉を込めて呆れたのに、全く伝わっていなかったようだね。いやあ、失敬失敬。
これからはもう少し率直に書くとしよう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 21:58:34.45

ところでこの話のどこが、「より良いアドバイスの仕方」の話なんですかね？

俺は、より良いアドバイスはしかるべき資格（★）から有るべきだという事を話しただけですが。
そのあとどんどんと話をねじ曲げてスレ違いにしているのは、どこのどなたでしょう？

お引き取りください。

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 21:59:24.24

>>51
つまり、野次馬も時には的確な案内をするという事については認める、と。

君は「野次馬のアドバイスなんて害でしかない」と言っていたはずなんだが・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 22:01:03.09

>>52
時期がなんか関係あるのか？自分の脳内理屈しか認めない構造だからそういう変なことを言う。
どっちが前だろうと後だろうと全く関係ありませんが。

いま、案内人という制度があるんだから、より良いアドバイスをしたいのなら、案内人になれよ。
案内人が役に立たないというのであれば、その制度の廃止を提案したら？
わかりますか？

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 22:02:26.93

>>53
その資格の有無では区別する意味が無いという事を書いたら、
どなたかが「長くて読む気がしない」などと仰ったもんでね。

端的に言うと、「責任」を取らせようという意思が「依頼者に」あるならば、
★があろうとなかろうと「責任」は取らされる。

そこまで重い「責任」の話はしていないと言うのなら、
そもそも「依頼者が」責任を取れと主張する事自体が極めて稀だ。

君は>>51のように言っているのだから、君にとって都合のいい事も悪い事も
記憶に残していると思うのだけれど「依頼者が」責任を取るように
求めている例というのは、君が今出せる限りでどれくらいあるものなのかね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 22:02:46.22

>>54
だれがそんなことを？というかここは野次馬の話をするスレなの？おれは「より良いアドバイス」を
はなしていますが。そうじゃない人がいるようですね。
スレ違いはお引き取りください。雑談なら雑談スレで。

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 22:04:09.74

>>55
案内人のするべき事を野次馬がやっているのではなく、
野次馬のしていた事を案内人もやっているのだよ。

案内人がするべきで、野次馬はしてはならないというのならば、
なぜに管理人補佐クラスの削除人である削ジェンヌが、
野次馬のアドバイスを無碍に扱わず、「>>○さんのアドバイスを
参考になさってください」と言うのかな？

君は「アドバイス自体が害でしかない」という主張のはずだが、
例外はあるということかい？

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 22:05:15.20

>>57
ふむ、ちと勘違いしていたようだね、すまない。

＞俺は、より良いアドバイスはしかるべき資格（★）から有るべきだという事を話しただけですが

というのがつまり、★でなければアドバイスをするな、という事だと判断したのだが、相違あるかな？
あるのだったら端的にどう違うのか説明していただければありがたい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 22:06:08.61

より良いアドバイスは、それなりに実勢を認められたひとから与えられる事が望ましいし、
今のように、よってたかって似たような事、少しずつ違う事を自分の事しか考えずに
浴びせた押すような案内が、有効なものであるはずは無い。

セルフ案内人などやめて、ちゃんとルールに沿った★のついた案内人になりなさい。
なれない理由を聞いているのにずっと答えない。卑怯者としか良いようが無い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/10(木) 22:08:30.55

>>59
まだ雑談続けるの？

**名無しの妙心** · 2012/05/10(木) 22:17:04.88

実績、だね。

実績を認められたから★を貰えるわけでは、少なくとも現在の2ちゃんねるの★システムは無いよ。
特に案内人ともなれば、ある程度2ちゃんねるの知識があれば誰にでもなれる。
実績はほとんど問われないと考えていい。

というか、その実績とやらが仮にあるとしたら、それを積む為には野次馬せにゃならんわけで、
実績を前提にしたその理屈でもって野次馬要らないと言うのは、矛盾してるんじゃないかな。

>>61
有意義な議論だと思うよ。より良い案内をするにあたって、どういった人間が行えばいいか、
という君の提議に対して、俺が応えている。議論でなくてなんなんだい？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 07:59:05.55

スレ違いだろ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 08:47:02.65

同じで簡単になれるのだったら、★になれば良いだろ？

**散歩中** · 2012/05/11(金) 09:12:07.69

★もちなんぞに、何が悲しくてなんなきゃならんのよ。

２ｃｈという場所で、無償で遊ばせていただいている身としては、多少なりとも、利用者に貢献しようとする
気持ちはあるが、★もちは制約が多すぎる。
楽しめないボランティアなんぞになりたくもないし･･･。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 09:21:06.74

責任がある　＝　楽しめるとは限らない。

要するに責任回避だろ？そんな奴からのアドバイスが役に立つはず無い。
小学生でも分かるぞ。

**散歩中** · 2012/05/11(金) 09:33:33.12

責任ある回答が有益であると考える人は要る。
そりゃ分かるよ。でもね、責任ある回答･アドバイスは、社会に出ると分かるんだが、紋切り型で
分かりにくく、しかも、責任を取らされないものに鳴りがちなんだよ、分かる？

でね、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1314990997/453
にも書いたんだけれでも、「くだらない･身勝手な･あるいは愚にも付かない」要求に対して
責任者が責任ある回答・アドバイスをするということは、つまるところ、コストがかかり
そう主張している人たちを満足させられる結果は得られないぐらいは、国府どもじゃ分からんかもし
れないが、現実社会の経験がある人なら、まぁ、容易に想像が付くよね。

あなたのような子供じみた主張に、わざわざ干しもちの責任ある回答をするような場所は、
現実社会では存在しにくいの。ツマリあなたが相手にしてもらっていること自体が、無責任な
野次馬のアドバイスという恩恵そのものであるということ。

そう思えないなら、何で野次馬を相手にしているんだい？あなたが責任者と話をればいいことなんだが･･･。ｗｗｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 09:43:09.96

俺は君らのアドバイスが役に立った経験など無いのでね。
一部は操舵し一部はそうではない。そんな水掛け論しても仕方が無い。

責任者と話をするのは君だろ？君が望む★の条件を提案しろよ。制約が多いというなら
自分から改善してみろ。利用者の視点から見ればアドバイスに★がついてる事の意味は
理解したんだろ？

**散歩中** · 2012/05/11(金) 09:49:12.97

>>68
誰が投稿しているのかを気にする人は、2ｃｈに向かないという定説を俺は指示しているし
君が望む改革と、俺が望むことは乖離しているんで、あなたの期待にはこたえられないし
おれは責任者と話しをするよりも、的確なアドバイスやさまざまな議論の中で、より良い場所を
作っていくという方向性が、利用者に貢献することだと思っているんで、子供じみた期待は
やめてくれるかい？

でね、
あなたのような子供じみた主張に、わざわざ干しもちの責任ある回答をするような場所は、
現実社会では存在しにくいの。ツマリあなたが相手にしてもらっていること自体が、あなたが
役に立ったと感じるかどうかに関わらず、無責任な野次馬のアドバイスという恩恵そのもので
あるということ。
という意味ぐらいは、理解しないと、本当に子ども扱いされちゃうよ･･･とアドバイスしておきます。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 09:56:59.15

君は「削除に不満が有るなら削除人になれ」と誰かに（俺じゃないが）言ってなかったか？
その理屈と同じことを相手が言っても良いんだね。自分だけ特殊じゃないよね？

君の行動についていつも思うのは、自分ではやらない事を他人に求めてるという事。
自分のアドバイスが役に立ったなんて、実は都合のいい虚像をつくっているだけだと思わない？
いくら有益なアドバイスだと自分で思っていても、受け取る方は、対等な立場ならば「なんだ
こいつ？」だ。

君らはそこをずる賢く、いかにもここの責任者です、の様に命令長で書くから惑わされる人が多く、
後からそのギャップでいざこざが起こる。

★がないから不必要に尊大に、命令調を交えて自称「アドバイス」をしてるのではないか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 09:59:05.81

あと、君個人の事について言うと、君の仲間からもよく暴走することがあるという指摘を聞く。
そういう意味での制約を嫌うならば、アドバイスなど行う資格は無いのではないか？

だだをこねているのは君だよ。

**散歩中** · 2012/05/11(金) 10:06:57.38

＞君の行動についていつも思うのは、自分ではやらない事を他人に求めてるという事。
え？俺は削除について不満がないから、削除人になる気はないんだけど･･･そういった【文書の裏に
隠れている非常に分かりやすい心情】さえも読解していないの？
矛盾にうつるの？もう少しまともでな読み物などを読んで、実社会にもまれてからにしたほうがいいよ。
恥ずかしすぎるぞ。

＞君らはそこをずる賢く、いかにもここの責任者です、の様に
あなたがそう誤解したということは分かるが、それはあなたの稚拙さが故じゃないんですかねぇ。
で、君らとか云う十把ひとからげの決め付け何ぞ、誰も相手にしませんから、俺の投稿で
稚拙でない子供でない人が勘違いするようなアドバイスがあるなら、具体的にリンクをはっておくれよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:09:34.15

誤解という事にしたいならどうぞ。ちょっと調べてみれば君の名を挙げてそういう問題を
指摘する人は多い。君の仲間も含めてね。

あと、君こそ誤解しているようだが、誰かに対して「削除に不満ならば削除人になれ」と
言っていたのでは？ということだ。自分が最初にそうは言わなくても同調する発言は
していなかったか？違ったらそこはあやまるが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:13:31.84

散歩中　→　相談者　　「削除人になれよ」
他の人　→　散歩中　　「案内人になれよ」　→　責任を取るのは嫌だ

329 ：散歩中：sage ：2012/05/01(火) 14:43:56.91 HOST:p1190-ipbf1005akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
それよりもあなたが、削除人になって、その板を担当して、責任を持って削除して、管理人を
説得するなりして、ほうしゅうをｗもらえばいいじゃないですか。

**散歩中** · 2012/05/11(金) 10:13:38.66

>>73
誰かがいっているかどうかは、何の関係もないでしょ。
あなたが的確に、具体的にリンクをして発言をチョイスして、的確なアドバイスかどうかを検討すれば
スレ趣旨にも合致するけど、単なる決め付けやレッテル張りによるたたきに走るんじゃ、まぁ、低レベルの
がきといわれても文句が言えないぜ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:14:57.90

>「削除に不満ならば削除人になれ」

これは俺も良く口にするがなにか問題でも？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:16:06.93

>>76
同じことを言われて自分だけへりくつをこねて拒否する。相手にはそれを認めないのは問題だね。

というか、そういうのが適切なアドバイスだとでも？

**散歩中** · 2012/05/11(金) 10:16:13.43

>>74
何の矛盾もないことさえ分からない子供か？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:17:18.02

>>78
君らには「より良いアドバイス」は無理だよ。最初から期待してなかったが。

**散歩中** · 2012/05/11(金) 10:21:18.03

良いアドバイスの見本

Ａさん：削除人が自分の思うとおりに削除してくれないんです。
俺：あなたの思うとおりに動いてくれないのは当たり前ですよ。
Ａさん：ちゃんとボランティアでも仕事をしなくちゃいけないと思います。
俺：そう思うのなら、自分が削除人になればいいと思いますよ。
Ｂさん：あなたはなぜ削除人や案内人にならないの？
俺：俺は削除人はちゃんと仕事をしなくちゃだめなんて思っていないから･･･。
Ｂさん：問題だね。
俺：ガキは勝手にそう思ってろ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:23:34.68

>>77
そりゃーそうさ。
削除が遅いだの削除してくれないだの
駄々こねて野次馬に噛み付くからそういう返事も当然だろ？

貴方だったらどの様に対応するんですか？

>>79
貴方のその捻じ曲がった考えで良いアドバイスと思えるものは出来ない。

ごく普通の人が良いアドバイスと感じてお礼まで言って帰ることは日常的に有る。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:24:58.14

>>80-81
ありがとう、君らのアドバイスに対する姿勢が大変分かりやすい例だ。
保存しておいて、きみらがアドバイスをしている現場で、相談者に示してみようね。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:29:29.66

>>82
保存して示す行動は誰がやるんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:36:50.45

>>81
> 貴方だったらどの様に対応するんですか？

脇からだけど、なんで対応しなくちゃ行けないと思う訳？
自信が無い事や、不快な事、下らない相談だと思うなら、放置すれば良いんじゃないの？
何でわざわざ相手して煽るのかな？

**散歩中** · 2012/05/11(金) 10:37:06.34

＞保存しておいて、きみらがアドバイスをしている現場で、相談者に示してみようね。
ウン、俺は何の問題もないと思うからいいけど、野次馬のアドバイス不要論のあなたは
いったいどういう立場で、どういった目的でそれを示すのかなぁ。

子供じみた思いつきで行動しているから、そのように馬脚を現す結果になるんだと思うよ。

まともな、より良いアドバイスの話ができないようなら、そろそろ失礼するよ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:38:37.77

>>84
他の依頼者の邪魔になるから煽ってでもお帰り頂いてるだけです。

**散歩中** · 2012/05/11(金) 10:42:39.66

＞脇からだけど、なんで対応しなくちゃ行けないと思う訳？
＞自信が無い事や、不快な事、下らない相談だと思うなら、放置すれば良いんじゃないの？
＞何でわざわざ相手して煽るのかな？
別に煽っていないと思うよ。いやま、煽っていると感じる人がいてもかまわないけど。
論理的矛盾を指摘することは、別に議論において普通のことでしょ。
言いだしっぺの法則がありますよ、あなたができないことを他人に押し付けないでくだ
さいね･･･そういうことが悪いことだとも思えないし、まぁ、ほかの「見ている人」へのアナウンス
効果も期待できる場合もある。

つうかくだらない・幼稚な・愚にも付かない理屈で駄々をこねている人を排除することで、
削除人がそういう人を相手にする時間を「まともな削除依頼などに費やしてもらう」ことは
利用者に貢献することだと思いますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:49:55.25

それで良いのか？と言うのがそもそもこのスレが出来た理由だと思うんだが、
それは理解してないのだね。

**散歩中** · 2012/05/11(金) 10:54:55.90

それでいいのか？という疑問を投げかけるだけで、何か云った気になっているのは、まぁ、子供の
特徴的な行動ですよ。
「それで良いのか･･･イヤ。いくない！、理由は○○で、□□あるべきだからだ･･･」
と他人が共感できるだけの論理性とか現実性を備えた主張もしないで「それでいいの？」を
連呼している子供を見ると、「それでいいのだ～～～！」といいたくなるよね。

[―{}@{}@{}-] **迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:56:21.99

>>86
その判断をするには★が必要なんじゃないの？
同じ立場の対等な者同士「お前は邪魔だ」といっても、言い返されたら
収拾がつかない。君らの立場は相談者（君の認識では邪魔者）と同じなんだから。

やっぱりそういう事をしたいなら、良いアドバイスの為には相談者とは違う立場で
ある事を示す★が必要だと思うが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/11(金) 10:58:25.45

>>89
暴走してるね。それで良いと思うのなら君はここに要る必要ないね。俺の相手をする必要も無い。
今以上により良いアドバイスのやり方は無いんだろ？