よりよいアドバイスの仕方について

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:04:25.26

削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。誘導や案内も含めたそれらのレスの、
ナイスな形、ダメな形を集積し、よりよいアドバイスを模索していきましょう。

アドバイスなんてしないでいい。レスする事自体害悪というスタンスの方も歓迎です。
是非議論及び情報集積に参加してください。

批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。

関連スレ
【雑】野次馬観察9【談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303616654/

関連過去スレ
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
問題発言の多い困った野次馬さん４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1239549466/
問題発言の多い困った野次馬さん３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1211412008/
問題発言の多い困った野次馬さん２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1173114123/
問題発言の多い困った野次馬さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105757811/

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 10:37:09.10

>>147
相手にしたくないと言いながら、延々と相手したくてうずうずしてるし
★は要らないと言いながら、★がやるべき事をやりたくて勝手にやってるし
人に認められるようなもんじゃないと言いつつ、★であるかのような誤解をさせるような、高圧的な態度をとってるし

矛盾だらけだね

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 10:43:36.20

>>147
今の★の制度に問題が有るなら君が提案して、君がなっても良いと思うような案内人制度に
変えて行ったらどうだろうか？

**散歩中** · 2012/05/12(土) 11:02:00.83

俺は、星の現在の制度に、どうしても換えなきゃならんほどの問題があるとも思っていないし、まして、
一般社会人として責任の生じる仕事を持っているんでねぇ。無論家族もそれなりにいるし･･･。

暇なときに楽しく利用者に少しばかり貢献できる、今の状態がいいんだけど。

**散歩中** · 2012/05/12(土) 11:06:19.94

で、人を誤解させるような･･･とかいうのは、まさに自分が誤解したという馬鹿さを隠すための方便か、言いが
かりでしょ。違うというならば、何度も云われている通り、具体的にどこのどのレスがそう思わせるのかを提示しましょうよ。

それこそ、より良いアドバイスの仕方につながる議論だから･･･。

自分が馬鹿で無知でw誤解しました･･･というような愚痴ならばチラシの裏でやってほしいし、
印象操作やレッテル貼りならば、そりゃ最悪板にでもスレッドを立てて勝手にやってちょ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 11:14:03.64

自分が良ければそれで良いというのは、相手と何も接触が無い場合だけ。
「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」と開き直るが「馬鹿」はどんな状態であれ、君一人が判断
する事じゃない。君らが相手にしているだけでも、削除関係に板でのいざこざが誘導され
てしまっている。（どこの事だか分かるよな？）★の判断ならば多少は説得力が有るので
短期間でいざこざも収まる。

無資格の君は、なぜ、相手が馬鹿だと思うなら相手にしない、何もしない、ができない？
それは君自身が相手に言ってる事だろう？
★ならば、余計な事をすると剥奪という緊張感が有るから、自重できるだろうし、
↓　自分が放置してないよね？そのスレでw　誰にも「相手をお願いします」とは言われていないのに。

443 ：散歩中：sage ：2012/05/10(木) 17:32:52.28 HOST:p1190-ipbf1005akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
２ｃｈの鉄則、荒らし煽りは徹底放置で･･･。（削除依頼もまた放置ではないかも）

**散歩中** · 2012/05/12(土) 11:27:57.51

＞どこの事だか分かるよな？
まったく分からん。
＞？）★の判断ならば多少は説得力が有るので短期間でいざこざも収まる。
あなたは★信仰があるから収まるんだろうけど、それはケース倍ケースです。
むろんなんどもいっていますけど、かならず★ヶ出張らなきゃならんシステムはそれなりのコストが
かかります。つまり、重要課題を作業する暇を削られるということです。
なぜそんなことをもぞむのか、俺には理解できません。

＞相手が馬鹿だと思うなら相手にしない、何もしない、ができない？
もしかしたら有意義な議論ができるかもしれないという気体があるからに決まっているだろう。
だから、したくないと云っているが、しないとは云っていない。大人なら普通に分かることだぞ。

＞★ならば、余計な事をすると剥奪という緊張感が有るから、自重できるだろうし、
そうだよね、でも放置されると暴れる馬鹿は多いんだが･･･。そういったときに★の
ないものが対処しないと暴れ狂っちゃう「場合」もあると思うんだが･･･。

最後のところは何を言いたいのか良くわからんが、削除依頼も嵐を刺激して暴れさせる要因に
なることがありますよ･･･という、ごく普通のアドバイスなんだが･･･。
物を知らないと、へんな理解をするんだねぇ。ｗｗｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 11:40:43.60

君がそれを書いたときに、誰に当てて書いたんだ？
仲間の野次馬か？それなら俺の誤解だが、相談者に対してなら、君自身が相手にしているという証拠だ。

どっちにしても誰に対していってるのかはっきり書いた方が言いとは思わないかね？
そのスレ最新の書き込みの「皆さん」って誰？

それはそれとして君が本気で相談者を煽ってるレスもいっぱい見つけられるから、
必要なら思い出してみると良いよ。自分地震が徹底放置を厳守しているとは言わせない。

**散歩中** · 2012/05/12(土) 11:59:03.74

＞それはそれとして君が本気で相談者を煽ってるレスもいっぱい見つけられるから、
あなたが無知や幼さからあおられたのならば、それはそれで･･･。
そうでないというならば、具体的に指摘してみようよ。
君、リンクを張るということさえできないのかね。

皆さんとは、まさに皆さんのことですよ。子供じゃないんだから、そういう表現はあるでしょ。
あなたも野次馬たちとか、仲間だとか言っていることと同じだよ。

案内とはかまうことで、それは排除のための場合も多いということは、当然至極のこと。
君、自分でやったことがないから、わからないんでしょ。
やりもしないで、批判だけするのは楽なんだけど、それはよりよいアドバイスという
果実を得られるのかい？

なんにせよ具体的にリンクをはって、問題を提示してくれよ、な、何度もそういわれ
ているよね。なぜそうしないのさ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 12:13:02.72

頼まれもしないのに、論旨もはっきりしない、誰に向けて書いてるのかも分からない事を
書いて、相手が煽られたと思って反応すれば、それを見て楽しんでるんだろう？
はっきり言うが、対等な立場の案内なんて何の価値もない。無くて困る事など全くない。

このスレの機能から今朝にかけての会話だけで、

★がついてない事を良い事に、自演行為
★がついてない事を良い事に、正反対の事を両方書いて、何を言ってるのかわざと分からないようにする行為
★がついてない事を良い事に、自分の事を棚に上げて相手を煽って楽しむ

いろいろと君らはやってる事がよくわかったね。セルフ車掌さんたちは本物の車掌になれよ。
簡単になれるんだろ？

**散歩中** · 2012/05/12(土) 12:17:19.01

で>>152君は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1314990997/443-
をさして文句を言っているようなのだが、（こうやってリンクを張るんだよ、おじさんは親切だろ？
ホントはワイルドなほうがすきなんだけどｗ）、削除議論板の、しかも案内人や削除人を指導する
趣旨のスレッドで、スレ違いの行為を続けられては、>>152君が望む、★としての本来的な行為
が阻害されるでしょ。

真摯に活動している運営ボランティアいにとっては、このスレと、整理板の連絡スレは、ほかよりも
関心は高いはずだよね。そこで暴れている荒らしを暴れさせて放置せいという感覚は、★に求められる
行為は★のみが行うべしと考える人にとっても、まさに矛盾でしょうよ。

**散歩中** · 2012/05/12(土) 12:18:55.88

>>152
あぁあ、証拠もない決め付けに走っちゃ、そりゃもう相手にされないよねぇ。

**名無しの妙心** · 2012/05/12(土) 12:30:44.69

>>146
おかしな話だな。

野次馬、つまりは名無しで削除関係の話題についてアドバイスをする人間は、
総じて害悪である、即刻やめるべし、というのが君の主張だったはずだが。

確認しておこう。

そういう主張で間違いないんだよね？　間違いがあるなら補足、訂正をよろしく。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 12:36:13.09

一般社会での会話では、普通はこのくらいで分かるんだけどね。
リンクの話は、もちろん別に俺が知らない訳じゃないし、俺が知ってる事も分かってるんだろ？
でその上で、そういう皮肉を込めた書き方をする。その例は先ほども示した。
それが良いアドバイスだと思ってるんだから、君には資格が無いと言っている。

そのスレの事に話を戻そう。「放置」はこの場合２重の意味だが、相談者に現場のスレで
「放置しろ」という意味と、そのスレで野次馬含めてに対してこの人（「＊＊やめろ」氏）を
「放置しろ」とどっちも、その事自体は正当な意見だ。そこまではいいよ。

さて、後者の場合、「放置しろ」と書くこと自体、放置していない、そう言う話は類似の議論が
たくさんあるから分かるよな？君らのすべき事は、「＊＊やめろ」氏をそのスレでかまわない
事だ。それが放置だろ？

形式的に見れば、★でもない対等の利用者同士、君も含めて重要なスレでスレ違いの論争を
して言い争ってるだけだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 12:38:20.00

>>159
その質問をする前に、自分が正反対の事を一つのレスの中に書いている事を
きちんと解決してくれないか？　その疑問は君が発端なんだから。
自分自身に質問してくれ。

**散歩中** · 2012/05/12(土) 12:45:57.59

>>160
あなたは沿う思うかもしれないが、俺は沿う思わない･･･それだけの話ですね。
>>156のような無根拠な決め付け・デマを云う人の言論など、何の価値もないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 12:55:05.44

そう思う思わないじゃなく、自分の言ってる事を自分で守ってないということだ。分からないか？

>>>156のような無根拠な決め付け・デマを云う人の言論など、何の価値もないかと。
それこそ君はそう思うかもしれないが、俺はそう思ってない。

論旨が対象になる部分（ブーメランが効く）ところと、そうじゃないところとちゃんと考えないと。
自分が書いた事の矛盾についてはブーメランは効かない。

**散歩中** · 2012/05/12(土) 12:58:54.76

>>163

**散歩中** · 2012/05/12(土) 13:00:13.97

>>156のように他人をデマで誹謗するような馬鹿とは、なんら価値を共有できないんで、俺に対してなんか言っても無駄だぞ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 13:03:57.07

議論放棄か。やれやれ。
自分で手に負えない相談者にはかまうなよ。誰も頼んでいないんだし、結果としてそのスレで
「＊＊やめろ」氏のお相手までご招待してしまってる。

**散歩中** · 2012/05/12(土) 14:59:45.77

>>156のように他人をデマで誹謗を、普通は議論放棄というんだが・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 15:07:18.23

俺の書き込みがデマで誹謗だと思うならば、放置したら？
他でもない君が書いている事でしょう？なんでそうしないの？
明らかな矛盾。これだから無責任な論旨をいつも書いている人の言う事は、信用されない。
★がついてもすぐ剥奪だからね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 15:09:20.08

一応書いておきましょうか。まさにあなたの事でしょうね。より良いアドバイスを論じてないんだから。

あのー板違い（この板のローカルルールを読めば分かると思います）や、スレ違い（このスレのタイトルとテンプレを読みましょう）
の投稿という荒らし行為をしておいて、人様を荒らし呼ばわりしても、誰も説得できないと思いますよ、皆さん。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 15:33:28.93

この粘着おっさん、自分がそうであるように
他人も★が欲しくてしょうがないんだと勘違いしてるんで一言。

車を運転するのに免許の取得は任意だったと仮定しよう。
免許を取得すると車の前に★を付けても良い
ただし、免許が有る所以、違反をすれば減点や免許の停止や取り消しもある。

一方免許を取得していない方は違反をしたところでゴルァ程度でお咎めなし。
そりゃー人身事故＝犯罪予告とか刑法絡みでは同一な処分という事で。。。

普通にこの界隈で名前出してる野次馬は２ちゃんねるは雇わないですよ。
今でさえ反目抱えている馬に権力を渡したところで結果は見えていますよ。

そうではなくて、今の案内人さんとかは地道に纏め作業とか
板内の不要なスレの削除依頼、議論板の進行係など
地道に作業できる方が★持ちに成るべきです。

我々（と言っていいのかな？　無免許の野次馬は
無免許であるから出来るところの全てを満喫してる訳さ。

寝不足だから不備あったら指摘ヨロ。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 15:49:21.97

無免許はやめろよ。違法とかそう言う事以前に、人に迷惑がかかる。
これをずっと言ってるんだが。どう迷惑がかかるのかは君も自分で示してくれたし、
他の二人も十分期待に応えて、弊害を自ら実証している。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 15:58:18.71

>>170
本気で言うけど、そういう例えを正気で出しているなら、
自分勝手な理屈でてんかん発作を起こさないでほしい。寝不足なら運転するなよ。
免許の取得が任意とかそう言う前提は関係ない。どういう理由であれ、運転するのに
不適格な者や、そう言う状態にある者は運転するなよ。雇ってくれない、おれは
大丈夫だから、と信じて運転して、どんな事故が起こってるんだ？本当に頼むから。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 17:25:19.17

人間的にもちょっと許されないたとえだよな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 17:29:06.23

それより１１号室、また火元のスレから乱入して来たよ。
君たちが無節操に延々と相手するからだ。どうするんだよ？

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/12(土) 18:12:25.31

>>117
仮定が分からない馬鹿。

>>172
仮定の自動車運転にこだわる馬鹿。

>>173
何が？

>>174
心配なら運営()に連絡するなり消防にでも連絡すれ。
騒ぐだけで何もしないのも野次馬と言う。

野次馬どころか焚き付けだね。
そうだ・・・貴方を「チャッカマン」と命名しよう。
どうせ当分ここに居座るだろうし
名前があった方か判りやすいよな。

　　ALL この方を　「チャッカマン」と命名しました。

以降レスは名指しでするように。
本人も名前欄に「チャッカマン」と入れる様に。。。

**呑んだら名乗らない** · 2012/05/12(土) 18:18:26.04

言い忘れたけど
おれ、馬鹿には馬鹿って言ってあげる方が親切だと思ってる。
心の中で「馬鹿なの」て思いながら表面を繕う事ができない心情で。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 18:59:22.99

「馬鹿」　＝　自分が反論できない悔しい相手　　だよね？

１１号室また来たよ。つか俺は誰かみたいに口先だけではなく、「放置」が最も良い
アドバイスだと言って、自分では何もかまってない。ここで話をして、現場では何もしない
のは当たり前。
着火してるもは君らだろう？本当にあれはもう放置してみろよ。自分でそう言ってんだろ？
もう遅いかもしれないが。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 19:22:32.13

>>177
名前欄チャッカマンにしろよ、せっかく名前が付いたんだから。

ちゃんと薬飲んだか？　たどたどしいぞ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 20:28:59.82

じゃあ君は、自演くん　相手が不慣れで引っかかればそのまま
バレたら、みんな知ってると開き直る道も用意してる。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 20:40:02.25

チャッカマンよ・・・
あんたが知らなかっただけの事だろ？
このカテゴリーに出入りしている奴は皆知っている。

あんたにバレたんじゃなく
あんたはそれすら知らずに
自前の神楽を舞っていただけの事さ。

御免なさいって言わない限り貴方とはこのスタンスで。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 20:52:57.21

知ってたから即座に反応できたろ？書き込み時刻でも見てみろ。１分以内に指摘したはずだ。
ハンドル違うじゃねーかと思って、こっちがそれを知らないと思って騙すのなら、せめてIDを変えてやれよ～と思ってね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 21:35:22.36

>名前欄チャッカマンにしろよ、せっかく名前が付いたんだから。

こういうことを言ってさ、今までその通りにした人って居る？
俺をその気にさせるようなアドバイスの仕方を見せてみてくれよ。
うーん、問うならせる事が出来るような見事なアドバイスなら、喜んでそうするから。

で、それが出来なければ、君は今までのやり方を考え直してくれよ。必要ならお願いという事でも良いから。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 21:37:12.97

>>181
んん・・・
なんとなく分かって来たじゃないか。
最初から構えてしまっていると全てが悪い物に見えてしまう。
ずっと肩の力を抜いて視野を広げると幸せだぞ

別に騙そうなんて気は微塵もないからさー
単位アンコールが有ったから名前だけ変えてみた。

ここであんたを騙した所でもっと目のいい奴がたくさん居てだな
おいらはそいつらに突っつかれる羽目になる。

ここいら界隈は嘘がすぐばれる所だから。
昨夜言った様におとなしく見ていれば勉強いなるかもしれないが
浅知恵で入り込んでも恥をかいてたたき出されるだけ。

これはあんたを苛めようよう思って言っているのではなく
あんたの嫌いな良血野次馬の本性さ。。。

>>182も見た・・・チャッカマン

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 21:39:38.15

まだまだそれじゃ良いアドバイスにはならんぞ。がんばれ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 21:42:36.97

>>184
少しは理解してくれたんだよな？

言葉が柔らくなったから。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 21:43:14.79

まあ、今日、散歩中のドジのあとは、今のところ誰も１１号室にちょっかい出していない事は評価する。
もう遅いかもしれないが、結局、君らが何を言ったって、ああいう状態になっちゃったら
しばらくは収まらんだろ？
いつもならまた誰かかが割って入るところだと思うが、単に休日だからという事でも良いよ。
君らが何かした場合と、何もしない場合の比較をしてみると良い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 21:44:07.18

>>185
それはこの後の君次第だ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 21:45:41.43

ちょっとまて。

その11号室って何処なんだ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 21:46:31.54

運営ボランティアさん指導部屋11号室

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 21:56:26.68

あ、しまった。いいかかまうなよ、絶対かまうなよ。実験が台無しだ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 21:58:18.44

なるほどな。

そこで俺らが騙しかけているように見えたわけだ。
我々純正野次馬は騙しかけたり落としたりしないんで。。。
昨夜の勘違いみたいに駄馬以下の連中にポテられたんじゃないのかな？

ここ数日ここであんたに接触している純正野次馬は
決してそんな事はしない。
お互いけん制し有ってる部分もあるし
公開掲示板上で馬鹿を騙した所で恥ずかしい限りでな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 22:01:37.61

純正って自分一人だけの事を言ってるんだろ？実際ここに居るのがかまってるし。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 22:12:29.02

>>192
違う場所で騒いだりするから叩かれるんだ。
本当はここもおじさんがスレタイどおりのことを話そうとして立てたスレで
おいらはあんたの為にスレ違いの話を続けてるだろ？
でも何かの結果を求めての行動と静観してくれてる訳さ
ここであんたが良い方向に向いてくれなきゃおいらは皆に謝る事になる。

数日か？　ここにいて色々勉強になぅただろう。
これからもよろしく位言えよ・・・ばーか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 22:22:51.68

だめだなこれは。この場限りの言葉に自分で酔ってるだろう。言ってる事と
やってる事が全くちぐはぐな事は明らかなんだが。

せめて現場で、しないで良い煽りはやめてくれよ。誰からも頼まれてない。
相手に反論を躊躇させる★も無い。荒らしにきてるようなもんだ。
これはお願いということにするからさ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 22:28:32.22

だから★のない煽りに見えるレスってどれなんだ？
それを言ってくれないからちんぷんかんぷんだぞ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 22:29:21.05

あとさ、これは良い答えは最初から期待してないが、君らはいい加減
引退する考えは無いのか？一体何年やってんだ？実生活は何してんだよ？
今後何十年続けるつもり？薬物で削除体制そのものが世間でも議論になって、
外からの揺さぶりが高まってる中、そろそろ潮時とは思わないのか？

君らが居なくても、削除なんか何とかなるぞ。（最大限譲歩した言い方だが）
次の世代に思い切って任せてみるつもりは無いか？カオスの時期はあるかもしれないが
そんなに長くない。新たな秩序が出てくるぞ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 22:30:43.37

>>195
それぐらい自分で分かれよという期待でわざと言ってない。自分のハンドルで検索してみれば
心当たりが出てくるはずだ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 22:32:43.30

>>196
最後にもう一度手を差し伸べてみる。

どうするんだ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 22:46:19.52

>>198
じゃこうしよう。
君が野次馬を引退するなら考えても良いぞ。保障は出来ないが。問いって何の事だかはっきりしないが。

こちらからの問いに答えず自分の都合しか言わないから、仕方が無い。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/12(土) 23:24:17.09

>>199
貴方の考えは良く分かった。
自ら敵を増やすような行動は良く分からない。
貴方と語った時間が無駄に思えてしょうがない。
さようなら。

>>1さん、申し訳なかった。
自分の思いであれしてみたけど結果はこの通りで。orz
暫く傍観してみますです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/12(土) 23:27:13.31

無知（と誤解してそれに）につけ込んで自演で騙そうとするなら、もう少しうまくやってください。
それから法律の条文のような複雑な日本語も、うまく読めるようになってね。
相談者の書く文章を、はやとちりして誤解したまま怒鳴りつけたりしないように。
それから、身を引く時期を良く考えた方が良い。

**名無しの妙心** · 2012/05/13(日) 05:22:20.53

>>161
一般社会での対話なら、この程度説明せんでも理解してくれるんだが、
説明しないと理解できないようなので説明しておこうか。

君の言い分＝★は実績の印。実績のある人間からのアドバイスしか要らない

であるのは間違いないね？　間違いないとして続けるよ。
引用部分で相反する事と言っているのは、そりゃ当然の話だ。
俺は★を実績の印だなんて思ってないからね。

でも、君はそれが実績の証だと、そう考えている。
で、その「実績」ってのはなんなんだい？　君は何をもってして実績だと
考えているんだい？

繰り返すが、俺は「実績を積んだら★が貰える」なんて思っちゃいない。
でも、君はそう思っている。そして、その場合の実績とは何かと考えた場合、
当たり前のように「名無しでの、削除関係に関わるレス＝野次馬レス」というのは含まれると
考えられるわけだよ。

それとも何かい？　君はそうではない「実績」が存在しうると、
そう定義づけているのかな？　であれば、それを明確にし、尚且つその
実例を複数挙げてから、持論の主張に移っておくれ。

・・・読む気がしない、と言うレスがつくのが目に見えるようだな（苦笑
もっとも、それがつくようんら、改めて端的にまとめるまでだが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 08:59:35.98

>>202
>>143（★を付けるには野次馬としての実績が必要）と矛盾

今回は読んだ。多少改善が見られるようだ。

もう一つの良いアドバイスとは、あちこちいろんなスレに分散して顔を出すんじゃなく
一時期には、いくつかのスレに集中して相手の言う事をきちんと聞き、流れをちゃんと理解
する事だよ。

君らは責任（その言葉が嫌なら、緊張感と言っても良いよ）が無いから、酒飲みながら、
テレビ見ながら、自分が楽しむ方が優先する。

対等の立場だからどうしてもそうなる。だが、流れを誤解、自分が何を言ったのか覚えてない、
相手のメッセージを読飛ばす、自分のほうは自分の言いたい事中心で書き方が疎かに（長く）
なる、他のスレで相手をしている者と混同する、感情も他のスレと入り混じってしまう、
口調もヤクザになる、余計な同一人物同定をしたくなる、などそんな事ばかりだ。

実例実例というが、自分たちで自分のレスを振り返ってみる努力はしないのか？どれも明白
なものだから実例を示す意味は認めない。それに、いくつかの部分の実例はこのスレで君ら
自身で示している。たった今のレスにおいてさえ、君が良い実例を示してるよね。
そんなところから誤解が生じて、コミュニケーションがうまくいかない。特に君の場合は
文章力が無いから。

緊張感を持って集中するためには君らが★を付ける事だ。いろんな問題がそれで解決する。

でなければ、君もそろそろ引退は考えないのか？長いんだろ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 09:44:10.36

>>202
実績が無くても★がもらえるってソースはどこ？でなければ、実績がなくとも★が
もらえた実例は？縁故とか管理人のコネとか以外、そんなもん無いのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 10:07:32.21

>>204
あるない、じゃなく、程度の問題の話になんでこんなにこだわってんだか？
野次馬の中でなく、外から見た★付きレスの意味の方が重要だと思うんだが

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 10:45:49.71

実績というか、信頼かな？★が有った方が信頼が高まるのは当たり前じゃん？
すくなくとも無印野次馬よりは★の方が信頼はある。
そんなの常識で実例も何もないと思うけど。
つか信頼でも実績でも別にどっちでも良いんだが、言葉の定義の戦いになって
しまっては、良い議論、良いアドバイスにもならない。

**散歩中** · 2012/05/13(日) 10:57:49.67

削除系の板で多少なりとも何年かロムっている人なら、必ずしも★もちが信頼できるわけではない
ことぐらい知っているよ。ｗ
★をそんなに信仰してちゃ笑われますよ。

**名無しの妙心** · 2012/05/13(日) 14:47:31.67

>>203
読んでも理解できんのなら同じじゃないか。
君の言い分を元にする限りでは、野次馬活動以外に何か「実績」の具体例を
示さなければならず、同時にそれが例外的な事例ではない事もちゃんと
説明しなくてはならない、と言っているんだが。
なんせ、そこが説明されない事には、野次馬をしない事には実績を積む事ができない、
野次馬なくして★は無し、という事になってしまうのだから。

**名無しの妙心** · 2012/05/13(日) 14:48:11.48

集中して相手の話を聞き、どこで発生している問題かを認識できるならその問題の
現場もチェックし、流れをちゃんと理解してアドバイスを行う。

俺が削除議論板で普通に行なっている（いた）事だが？　俺が削除議論板や削除依頼板からの流れで
自治スレにまで出向いた事が一体何度あるか、君はしっかり把握して、
その上で「責任もって最後まで面倒みた事が無い」と言っているのかね？

酒飲みながらレスして、呑んだら書くなと何度言われても書き続ける人は
確かにいる（ぉぃ）。だがその人の存在を理由に俺が酒を呑んでるだなどと決めつけてくれるな。

そんな風に、君がやってもいない行動をレッテルとして貼り付ける人間に対してだから
「実例を出せ」と求めてるんだよ。謙虚に真摯に「お前ら、言葉遣いくらい改善しろよ」って
言うだけの人間だったら「あ、はい、すいません」で終わりだ。

無いこと無いこと言いまくって、挙句の果てには「お前らが自分で反省しろ。俺は具体的に
どこを反省すればいいかは知らん」か。

君には緊張感というものがあるのかね？　自分の言葉に責任を取りもしない人間が、
他人の言葉に責任を取らせようとして、果たしてそれが受け入れられるか。

一般社会では自明の理として理解されるだろう事柄のはずなのだがな。

なお、例によって「長いから読まない」と言うのなら、端的にまとめ直すのでそのつもりで。

**名無しの妙心** · 2012/05/13(日) 15:05:14.82

>>204
それを「説明」するのは>>203の役割だよ。

俺はそれを知っているが、別にそれを証明する必要性に駆られているわけではない。
というか、こんなもん常識だと思ってたし、むしろ>>202へ即座に反論されるだろうな、
という想定の元で書き込んですらいたんだが、まさか「お前が証明しろよ。俺は知らんから」
と返ってくるとは思わなかった。

まあ最も、それは「証明ができる」類の物ではないが。そういう事例があるという
提示は可能だし、それがある程度の説得力を持っているという事は自明なので、
当然そう返してくるだろうな、と思って「説明してくれ」と言ったんだが、
どうやら知りもしなかったようだな。

それで「野次馬は害悪でしかない」などといい、「良いアドバイスはしないアドバイスだけだ。
訓練された良いアドバイスは★のアドバイスだけだ。ホントry」とか言ってるんだから、
底が知れるというもんだね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 18:25:17.04

>>207
話の前提が違うなあ。どうしていつもこうなのかなあ？
「何年もロムってるひとが」とか、そんなの話してどうすんだ？
いま話すべき目線は誰の目線だ？言ってみてくれ。そうしたら自動的に自分の感覚の
ズレが分かるだろう。そのズレが君らの根本にある。

>>208
同じ事繰り返してるようだけど、結局君の主張はどっちなんだよ？未だに両論併記だ。
いちど「実績」とか言う言葉を頭から取り除いてみたらどうだ？
最初に実績という言葉を使ったのは俺の誤変換の>>60だと思うが、
誤変換はあやまるとして、野次馬としての実績とかそんな事に重点を置いてはいない。
他の人が言うように「信頼」の方が良いような感じもある。揚げ足取りに利用されるのなら
むしろそっちの方が良い。その程度の言葉の言い換えで、君がこだわってる事は無意味になるだろ？
これからは、案内人への信頼という事の方を中心に論じてくれ。

で、>>209-210は、読む気がしない。またもとの悪文に戻ってる。
何かまた、実例とか言うことを言ってるんなら、このスレの中にいっぱい実例があるよ、
それでも足らなかったらまず自分の発言を振り返ってみてくれ、ともう一度言っておく。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 18:42:07.44

>>210
>俺はそれを知っているが、別にそれを証明する必要性に駆られているわけではない。
念のためだけどさ、一人二人が実績無しに★になったと言うソースじゃないよ？どこかにルールとして書いてある？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 18:57:17.50

そもそもガイドラインにこう書いてあるんだがな。

案内人さんの心得 △　▽
キャップについて
　キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが親切で確実かもしれません。

案内における★の価値を認めない人ってこの文章はどう説明するんだろうか？
普段自分らがバイブルとしている「２ちゃんねるガイ」ドでしょう？読んでないはず無いよね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/13(日) 21:42:20.18

なるほど、「親切で確実」。これは良い事を書いてあるね。
このスレで語るべき、より良いアドバイスの本質ではないでしょうか？

**名無しの妙心** · 2012/05/14(月) 01:29:51.67

>>211,212
＞読む気がしない

＞どこかにルールとして書いてある？

ああ、やっぱり知らないんだねぇ。
いや、無知は罪ではないけど、詰みではあるんだよ。
知らない上に、知ろうともしない時点で駄目だわ。

繰り返すが、俺がそれを君　達　に知らせる義務は無い。
それをしようという親切心も、そんな態度じゃ出てくるわけもない。
ま、せいぜいあちこち調べて知ろうとしてみておくれ。

結局、その程度の認識、知識でしか、実績や信頼について考えて無いのに、
★があったらそれだけでOKとか言ってるんだから失笑物だね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 08:05:17.65

別に知る必要ないんですけど。結局反論できないという事ですよね。

>結局、その程度の認識、知識でしか、実績や信頼について考えて無いのに、
>★があったらそれだけでOKとか言ってるんだから失笑物だね。

このような、何の意味も無く、何か言い返さざるを得ないから悪態をつくような文章も
弊害の一つの実例ですよ。わざわざ探さなくても、君らがここでどんどん実例を示して
いるじゃないですか？これでいくつでしょうか？その都度指摘していますので、どうぞ
見てください。

どこの誰とも分からない、自分と対等な一般参加者である野次馬の無責任で気まぐれ
、俺様根拠の決めつけよりも、一般参加者に対して「親切で確実」とされる★を明示
した案内人のほうが、信頼度も高い、良いアドバイスでしょう。

一つ知恵袋に入れる事が出来ました。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 08:22:49.53

>★があったらそれだけでOKとか言ってるんだから失笑物だね。

えーと、誰がそのようなことを言ってますかね？
こういうのは看過できないですな。これ以上あなたがここで何かを言うなら、だれが
どこで「★があったらそれだけでOK」と言ったか、示してからにしましょうね？

もう一つ実例ね。相談者、一般参加者の言ってる事を、自分の攻撃しやすいように
頭の中で言い換え、きめつけて、とにかく説き伏せる事しか頭になくなる。
責任が無く、緊張感も無い対等な立場での案内の弊害です。すぐけんか腰になってしまう。
ちゃんと「親切で確実」な発言をしましょうよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 09:17:22.64

>>215
>繰り返すが、俺がそれを君　達　に知らせる義務は無い。
よくわからんなあ。あなたが聞いてほしくて書いたんじゃないのか？
要するにそう言うソースは無いんだな。あなただって相手が>>215のような事を
言い始めたらそう反応するだろう？しかたないよね。
これ以降、読む人に取っては「★になるためには実績が必要」という事で話が進むと思う。

**散歩中** · 2012/05/14(月) 09:28:24.84

単に★信仰があり、その信仰の根拠は、「俺が信じているから」であって、他の人（★なしで
やっている人たち含む)の同意を必要としないということなら、それは十分に分かったんで、
勝手に沿う思っていれば？ということなんだが･･･。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 09:38:13.63

これは認めないという事ですか↓　２ちゃんのルールとして書いてある事ですけど。
今後、あなたが「ルールだ、従え」ということも、根拠がますますなくなりますけど。

案内人さんの心得 △　▽
キャップについて
　キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが親切で確実かもしれません。

**散歩中** · 2012/05/14(月) 09:51:31.32

「心得」の、「かも知れません」（ケースバイケースですけどね）を「従うべきルール｣と思っちゃう人は
まぁ、他人の同意を得られるわけもないので、どうかチラシの裏で、好きなだけ持論を展開して
ほしいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 10:32:01.77

そうじゃなくてね、そのガイドの記載が有る事を知った上で（知らなかったんでしょう？w）
なおかつこういう事が言えるんですかね？↓　充分な根拠が有る訳ですし、逆にあなたが
根拠を示す番でしょう？

>単に★信仰があり、その信仰の根拠は、「俺が信じているから」であって、他の人（★なしで
>やっている人たち含む)の同意を必要としないということなら、

★が無い人は、感情に任せて言いたい放題。都合が悪くなるとすぐ議論放棄する、その実例としていいですか？

**私設案内人応援団** · 2012/05/14(月) 10:59:01.24

>>221
>（ケースバイケースですけどね）
ここ網ちょっと詳しく。誰がどうやってそのケースを判断するの？

**散歩中** · 2012/05/14(月) 11:15:21.87

>>222
あなたがどう思おうが結構ですが、私に活動内容からして、その一文を知らないという
ことはありえないと思う人は多いと思いますし、そんなことを知らない可能性があるような
人は参加しない議論だと思いますよ。

つうか自分がやっと版権したんでは？？？という感じですね。

>>223
どんな場合でも判断するのは当事者です。
そんなことも分からず議論に参加しているんですか？

各自が判断して行動する、そして野の結果としての評価は自分が負う、損なのは、どこの掲示
板だろうが当然至極のことですよね。ましてや「心得」ですよ、さらにかも」と表現されている。
そういう文書を見たことがないのは、義務教育の教科書しか読んだことがない子位でしょ。
聞くこと自体が恥ずかしいと思って、間違いないと思いますよ。
（間違いないかどうかを判断するのはあなたですし、それを受け入れないとするならば、
そういう子供だと評価されるのは、ご自身が引き受けてくださいね。）

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 11:25:48.92

>>224
普通の言葉遣いをしていても分からないようだから、一回だけ言いますね。他の関係ない方は
ご容赦ください。

馬鹿者！何甘ったれてんだ。そんな理屈が通用するのはお前の部屋の中と、仲間うちだけだ。
少しは外に出て世間の風に当たってみろ！どうせ何かに寄生して日銭を稼ぐヤクザ企業の
下走りとか、ろくな仕事してないんだろう。失笑を買ってるのが分からんのかね？

おまえはそんな条文の事知らなかった。一度くらい読んだかもしれないが都合が悪い事だから
頭の中に残っていなかった。正直に認めろ！そうじゃないと他人に対して★信仰などという
言葉は投げつけられないはずだ。

逃げていないで、自分のした事を認めろ。お前がその場限りで言い繕っている事をつなげても
全然意味が通じないし矛盾だらけだ。傷をなめ合っている仲間以外は、多くの利用者がそれを
感じて、散発的に指摘をしているのは分かっているはずだ。

いい加減目を覚ませ。お前のやってる事は妨害行為でしかない。お前が居なくても誰も困らない。
そしてそろそろ野次馬なんかやめろ。

**私設案内人応援団** · 2012/05/14(月) 11:31:11.52

なんか違うなあ。
まあ、がんばってみてよ　>　散歩中

**散歩中** · 2012/05/14(月) 11:31:55.57

>>225
はいはい。ご苦労様です、ドリア絵図、脳内の妄想はここではおやめください。
証明できないことを口走るクセはいい加減封印しましょう。

つうか、こういうやつって、追及していくと、突然こうやってスパークするんだよね。
まぁ、お子様の見本みたいな奴だ。ツマリそういう評価が俺だけでなくいろんな人に共有されてしまっても
それは自業自得なんで、ご自身で引き受けてくださいな。

証明不可能なことを断言しちゃう時点で、議論放棄ですよ、ではそういうことで。

**散歩中** · 2012/05/14(月) 11:32:55.35

>>224
パターン化するとみやぶられっちゃいますよ。ｗ

**私設案内人応援団** · 2012/05/14(月) 11:33:25.30

>>225
あーあ、言っちゃったw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 11:37:46.46

>>227
言っても無駄だけど、鏡見た事有るか？どこまで甘ったれてんだ？

>>228
224 ：散歩中：sage ：2012/05/14(月) 11:15:21.87

たしかにねえw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 11:42:24.53

>証明不可能なことを断言しちゃう時点で、議論放棄ですよ、ではそういうことで。

これって、「★が根拠の無い信仰」について証明して欲しいと言ってるんだけど。
根拠がちゃんと有ったんでしょ？
控えめな表現でも、少数の勝手な思い込みなんかじゃなくて、きちんと２ちゃんガイド上に明文化されてあったのに。

どう見ても散歩中氏の言う事はおかしいよ。
これじゃ良いアドバイスが出来ないのも当然だな

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 11:58:09.17

>>225
よくぞ言った！

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 13:21:13.65

おいらもひとこと。次の打順はこの人かなあ？

471 ：以下略：sage ：2012/05/14(月) 00:28:46.08 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.58.39)
そろそろスレ違いや板違いを認識したほうがいいですよー

なんか丸一日レスが無くて落ち着いてる所に、わざわざ石を投げなくても良いと思うんだが。
どう思います？

**散歩中** · 2012/05/14(月) 15:03:56.77

なんか勝った気になっている馬鹿がいるようだな。ｗｗｗ

**以下略** · 2012/05/14(月) 15:18:45.73

んー、何か呼ばれたような気がする

案内人制度がなかった頃は、削除３板で野次馬さんをして、★さん募集の
アレを自力で見つけて応募するのが、削除人さんになる道だったわけですが
(極めて例外的に、そうでない削除人さんも何人かいましたが)
野次馬さんを否定しちゃうと、削除人さんになるチャンスが
ほぼ閉ざされちゃうわけで

野次馬さんを全否定しちゃうと、現在の削除ボランテイア制度も
終わっちゃいますよ

**以下略** · 2012/05/14(月) 15:24:52.12

で、幾人かの野次馬さんが、削除人さんにならない理由としては
「削除人さんになると失うものがある」から、っていうのも、あると思うんですよね

たとえば鷺板LR議論
多くの野次馬さんが参加されたわけですが、もしあの時★を持っていたら
非常にやりにくかったと思いますよー

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 15:29:12.16

全否定ではないのだと思いますよ。準備期間なら自ずから終焉が有るですよね？
削除人というより、今、ここで対象としているのは案内人でしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 15:34:23.07

>>236
案内人の事を話してるんだと思いますが、それだけの理由なら
削除人、案内人制度を自分たちで変えたらどうでしょう？

気に入らないから俺は★無しで、本来は★がやる事を勝手にやる、というのは
それこそ前に登板した人が言うのところの「子供」ではないでしょうか？

それにこのスレでの指摘のように、しなくてもいいことをしがち、というのもあります。

**散歩中** · 2012/05/14(月) 16:46:12.30

なぜ、変える必要がないと思っている相手に、変えたらどうでしょうと海運でしょうね。

以下略ﾀﾝが明確に、★もちではできないことを提示していますよね。
そしてそれは★もちはやらないほうがよいことだということは分かります？
なぜできない(やってはならない）こととされているのか分かりますかねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 16:57:36.51

>>239
あなたはまだこの議論に未練が有りますか？
別に参加しなくても良いのですよ。

**以下略** · 2012/05/14(月) 17:33:57.15

>>237
えーと、いまは案内人制度になってるのは、ご存じですよね

>>238
散歩ﾀﾝも書いてますが、野次馬さんが皆、削除人さんになることを
目指しているわけではないのですよー
私も昔、とある★持ちさんに（応募を）勧められたことがありますが
謹んで辞退させていただきました
理由は上記のとおりだったりします

他の野次馬さんの中にも、そういう人はいると思いますよ

で、そんな私が

> 削除人、案内人制度を自分たちで変えたらどうでしょう？

って、なんでそうなるの？？？？（素

案内人さんや削除人さんについては、心得とかを読むと
どういうお立場になるのかが、少しわかるかもしれません
一度読んでみてはどうでしょうか？
どうやら、まだご存じじゃないようなので

>>240
私が書こうとしたことを、散歩ﾀﾝは先に書いてくれました
これはすなわち「誰が書いたか」ではなく「何を書いたか」で
議論が成立する、ということだと思います
あなたは、散歩ﾀﾝの意見をないがしろにするかのような
趣旨の発言をされてますが、それって、良くないのでは？
固定を名乗っている野次馬の誰か（あるいは全部）が
気に入らない、ということなら、野次馬がどうのじゃなくて
固定がどうの、で叩きになっちゃうかもです

あなたは固定叩きをしているのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 17:52:32.12

結局、

＞気に入らないから俺は★無しで、本来は★がやる事を勝手にやる

これとどこが違うのでしょうか？案内は案内人という制度がきちんと有るのに、
横から気まぐれにちょっかい出されても、迷惑でですよね？実例は先ほども
あなた自身のちょっかいについて示されていますね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:08:32.86

＞案内は案内人という制度がきちんと有るのに

案内人制度と、有志による独自の案内は別に二者択一ではないよ。

案内人制度があるから案内人以外は案内するな、という趣旨だとしたら大変だ。
案内人になろうとする人は、いつどこで経験を積めばいいんだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:10:47.19

削除人になるつもりが無い相談者に、不満が有るならば削除人になれ、といって
撃退している人が、案内をしたいのなら案内人になったら？と言われたら、
成りたくない、何で押し付けるんだ、と言われたでござる

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:49:16.42

削除システムに不満を持っている依頼者に削除人なれということと
案内人／野次馬システムに不満を持っていない野次馬に案内人になれということは
形態は似て見えるけどまったく方向性・意味が違う

そのレベルの把握力（誤魔化しかもしれない）で議論を吹っ掛けるからループしかできない
現状のシステムに不満を持っている側が、『説得力』を持って動かなければ何も動かない
現状に強い不満が無い人間には、動く理由もモチベーションも無くて当然
（極々まれに義務感というモチベーションで動く奇特な人もいるが）

自分が動いて／他人を動かして、何事かを成そうとした経験が世の中であれば
自明な事なんだけどねぇ
まぁ本人たちは『説得力』があると思っているんだろうけど

これだけじゃアレなんでスレタイに戻すと、よりよいアドバイスとは依頼者／質問者に合わせ、
彼ら彼女らのモチベーションを保ちながら、より適切な方向に持っていけることが最終的な目標かと思う
しかし、何が適切かとか、どうやれば相手に伝わるかとか、超能力者でもない限りムリゲー

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:58:36.60

あのねえ、削除依頼する多くの人は２ちゃんなんかとは全く関係がない人なのよ
その人に「削除システムに不満があるなら削除人になれ」とか言われてもはぁ？
とか言いようがないのよね

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:59:33.42

>>246
とか言いようがないのよね×
としか言いようがないのよね○