よりよいアドバイスの仕方について

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:04:25.26

削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。誘導や案内も含めたそれらのレスの、
ナイスな形、ダメな形を集積し、よりよいアドバイスを模索していきましょう。

アドバイスなんてしないでいい。レスする事自体害悪というスタンスの方も歓迎です。
是非議論及び情報集積に参加してください。

批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。

関連スレ
【雑】野次馬観察9【談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303616654/

関連過去スレ
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
問題発言の多い困った野次馬さん４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1239549466/
問題発言の多い困った野次馬さん３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1211412008/
問題発言の多い困った野次馬さん２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1173114123/
問題発言の多い困った野次馬さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105757811/

**私設案内人応援団** · 2012/05/14(月) 11:31:11.52

なんか違うなあ。
まあ、がんばってみてよ　>　散歩中

**散歩中** · 2012/05/14(月) 11:31:55.57

>>225
はいはい。ご苦労様です、ドリア絵図、脳内の妄想はここではおやめください。
証明できないことを口走るクセはいい加減封印しましょう。

つうか、こういうやつって、追及していくと、突然こうやってスパークするんだよね。
まぁ、お子様の見本みたいな奴だ。ツマリそういう評価が俺だけでなくいろんな人に共有されてしまっても
それは自業自得なんで、ご自身で引き受けてくださいな。

証明不可能なことを断言しちゃう時点で、議論放棄ですよ、ではそういうことで。

**散歩中** · 2012/05/14(月) 11:32:55.35

>>224
パターン化するとみやぶられっちゃいますよ。ｗ

**私設案内人応援団** · 2012/05/14(月) 11:33:25.30

>>225
あーあ、言っちゃったw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 11:37:46.46

>>227
言っても無駄だけど、鏡見た事有るか？どこまで甘ったれてんだ？

>>228
224 ：散歩中：sage ：2012/05/14(月) 11:15:21.87

たしかにねえw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 11:42:24.53

>証明不可能なことを断言しちゃう時点で、議論放棄ですよ、ではそういうことで。

これって、「★が根拠の無い信仰」について証明して欲しいと言ってるんだけど。
根拠がちゃんと有ったんでしょ？
控えめな表現でも、少数の勝手な思い込みなんかじゃなくて、きちんと２ちゃんガイド上に明文化されてあったのに。

どう見ても散歩中氏の言う事はおかしいよ。
これじゃ良いアドバイスが出来ないのも当然だな

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 11:58:09.17

>>225
よくぞ言った！

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 13:21:13.65

おいらもひとこと。次の打順はこの人かなあ？

471 ：以下略：sage ：2012/05/14(月) 00:28:46.08 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.58.39)
そろそろスレ違いや板違いを認識したほうがいいですよー

なんか丸一日レスが無くて落ち着いてる所に、わざわざ石を投げなくても良いと思うんだが。
どう思います？

**散歩中** · 2012/05/14(月) 15:03:56.77

なんか勝った気になっている馬鹿がいるようだな。ｗｗｗ

**以下略** · 2012/05/14(月) 15:18:45.73

んー、何か呼ばれたような気がする

案内人制度がなかった頃は、削除３板で野次馬さんをして、★さん募集の
アレを自力で見つけて応募するのが、削除人さんになる道だったわけですが
(極めて例外的に、そうでない削除人さんも何人かいましたが)
野次馬さんを否定しちゃうと、削除人さんになるチャンスが
ほぼ閉ざされちゃうわけで

野次馬さんを全否定しちゃうと、現在の削除ボランテイア制度も
終わっちゃいますよ

**以下略** · 2012/05/14(月) 15:24:52.12

で、幾人かの野次馬さんが、削除人さんにならない理由としては
「削除人さんになると失うものがある」から、っていうのも、あると思うんですよね

たとえば鷺板LR議論
多くの野次馬さんが参加されたわけですが、もしあの時★を持っていたら
非常にやりにくかったと思いますよー

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 15:29:12.16

全否定ではないのだと思いますよ。準備期間なら自ずから終焉が有るですよね？
削除人というより、今、ここで対象としているのは案内人でしょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 15:34:23.07

>>236
案内人の事を話してるんだと思いますが、それだけの理由なら
削除人、案内人制度を自分たちで変えたらどうでしょう？

気に入らないから俺は★無しで、本来は★がやる事を勝手にやる、というのは
それこそ前に登板した人が言うのところの「子供」ではないでしょうか？

それにこのスレでの指摘のように、しなくてもいいことをしがち、というのもあります。

**散歩中** · 2012/05/14(月) 16:46:12.30

なぜ、変える必要がないと思っている相手に、変えたらどうでしょうと海運でしょうね。

以下略ﾀﾝが明確に、★もちではできないことを提示していますよね。
そしてそれは★もちはやらないほうがよいことだということは分かります？
なぜできない(やってはならない）こととされているのか分かりますかねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 16:57:36.51

>>239
あなたはまだこの議論に未練が有りますか？
別に参加しなくても良いのですよ。

**以下略** · 2012/05/14(月) 17:33:57.15

>>237
えーと、いまは案内人制度になってるのは、ご存じですよね

>>238
散歩ﾀﾝも書いてますが、野次馬さんが皆、削除人さんになることを
目指しているわけではないのですよー
私も昔、とある★持ちさんに（応募を）勧められたことがありますが
謹んで辞退させていただきました
理由は上記のとおりだったりします

他の野次馬さんの中にも、そういう人はいると思いますよ

で、そんな私が

> 削除人、案内人制度を自分たちで変えたらどうでしょう？

って、なんでそうなるの？？？？（素

案内人さんや削除人さんについては、心得とかを読むと
どういうお立場になるのかが、少しわかるかもしれません
一度読んでみてはどうでしょうか？
どうやら、まだご存じじゃないようなので

>>240
私が書こうとしたことを、散歩ﾀﾝは先に書いてくれました
これはすなわち「誰が書いたか」ではなく「何を書いたか」で
議論が成立する、ということだと思います
あなたは、散歩ﾀﾝの意見をないがしろにするかのような
趣旨の発言をされてますが、それって、良くないのでは？
固定を名乗っている野次馬の誰か（あるいは全部）が
気に入らない、ということなら、野次馬がどうのじゃなくて
固定がどうの、で叩きになっちゃうかもです

あなたは固定叩きをしているのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 17:52:32.12

結局、

＞気に入らないから俺は★無しで、本来は★がやる事を勝手にやる

これとどこが違うのでしょうか？案内は案内人という制度がきちんと有るのに、
横から気まぐれにちょっかい出されても、迷惑でですよね？実例は先ほども
あなた自身のちょっかいについて示されていますね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:08:32.86

＞案内は案内人という制度がきちんと有るのに

案内人制度と、有志による独自の案内は別に二者択一ではないよ。

案内人制度があるから案内人以外は案内するな、という趣旨だとしたら大変だ。
案内人になろうとする人は、いつどこで経験を積めばいいんだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:10:47.19

削除人になるつもりが無い相談者に、不満が有るならば削除人になれ、といって
撃退している人が、案内をしたいのなら案内人になったら？と言われたら、
成りたくない、何で押し付けるんだ、と言われたでござる

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:49:16.42

削除システムに不満を持っている依頼者に削除人なれということと
案内人／野次馬システムに不満を持っていない野次馬に案内人になれということは
形態は似て見えるけどまったく方向性・意味が違う

そのレベルの把握力（誤魔化しかもしれない）で議論を吹っ掛けるからループしかできない
現状のシステムに不満を持っている側が、『説得力』を持って動かなければ何も動かない
現状に強い不満が無い人間には、動く理由もモチベーションも無くて当然
（極々まれに義務感というモチベーションで動く奇特な人もいるが）

自分が動いて／他人を動かして、何事かを成そうとした経験が世の中であれば
自明な事なんだけどねぇ
まぁ本人たちは『説得力』があると思っているんだろうけど

これだけじゃアレなんでスレタイに戻すと、よりよいアドバイスとは依頼者／質問者に合わせ、
彼ら彼女らのモチベーションを保ちながら、より適切な方向に持っていけることが最終的な目標かと思う
しかし、何が適切かとか、どうやれば相手に伝わるかとか、超能力者でもない限りムリゲー

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:58:36.60

あのねえ、削除依頼する多くの人は２ちゃんなんかとは全く関係がない人なのよ
その人に「削除システムに不満があるなら削除人になれ」とか言われてもはぁ？
とか言いようがないのよね

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 18:59:33.42

>>246
とか言いようがないのよね×
としか言いようがないのよね○

**Siri** · 2012/05/14(月) 19:05:56.88

野次馬って、然るべきスレで、とかガイドラインとか言うだけなら、
スクリプトででも務まるよね。人間がやる必要ないでしょ？
それ以外って、こんな感じの喧嘩しかしてないような気がするんだが

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 19:08:05.02

自分の記憶では、「削除人になれ」と言われたのは、削除されなかった結果。削除システムに不満をいいだした
依頼者たちがほとんどだと思っていたが
　　「削除人が足りない」とか「2chのため」とかね
普通の削除依頼者が上記のような投稿を経ず、「削除人になれ」と煽られたケースを
記憶力の拙い自分にわかるよう、教えていただけないか？

**以下略** · 2012/05/14(月) 19:32:54.08

>>242
議論を放棄したのですか？

**以下略** · 2012/05/14(月) 19:37:34.80

>>244
どんな内容の相談だったのか、にもよると思います
「削除してください」という人全員に
「じゃあお前が削除人になれ」と言ってたら
そういう返しもあるでしょうよ

多くの野次馬が「じゃあ削除人になれば？」という状況は
削除人さんの心得に「削除人は消さなくてもいい」と
書かれていることを知らない人からの
「削除人はもっと消せ」という趣旨の発言に対して、かと

**以下略** · 2012/05/14(月) 19:41:57.75

>>248
じゃあそういうスクリプトを書いてみて
私たち「野次馬共の出番」ってのを
奪ってしまえば、いいんじゃないでしょうか

ちなみに、このレスは
スクリプトじゃ無理なんじゃないでしょうかｗ

**IOI** · 2012/05/14(月) 19:53:06.79

別スレで新参と呼ばれた野次馬です。駄文失礼します。

「じゃあ削除人になれ」っていうのは言った言わないのレベルと一緒で
言い合いになった際の言い回しの一つに過ぎないような気がしますが。
そこに拘ってああだこうだ言うのもあまり建設的ではないと思いますが。

より良いアドバイスをするというスレタイに沿って言う私見として、
責任がなく、かつ正当な意思をもってして客観的な意見を発する場としては
やはり野次馬という存在は必要ではないでしょうかね。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2012/05/14(月) 19:59:31.41

>>246
＞あのねえ、削除依頼する多くの人は２ちゃんなんかとは全く関係がない人なのよ

横から失礼。この論は私も時々見かけるんですが、削除依頼する人の「多く」というのは全体の何割
くらいを占めてる状態なんですか？

普段から２ｃｈなど見てなくて、何らかの理由で自分のことが２ｃｈに載ったことを知ったので、初めて
２ｃｈにやってきたのが削除依頼・・・本当にそういう人が「依頼する人の多く」を占めてるんですか？
実数で示してもらわないと、本当に多いのかどうかわかりません。

**Siri** · 2012/05/14(月) 20:04:03.03

>>252
んーだからさ、
>それ以外って、こんな感じの喧嘩しかしてないような気がするんだが

**IOI** · 2012/05/14(月) 20:07:34.48

依頼人が要請を出してきた最初のレスに際しては、
決められたスクリプトでアドバイスすることはほぼ可能ではないかと思います。
野次馬だろうが案内人だろうがキャップがついている人であろうが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 20:17:21.68

>>250
あなたが与えられた質問に答えてないですしねえ。
何であんなちょっかいをあのタイミングで出したんです？（指導部屋１１号室）
回答待ちです。

**以下略** · 2012/05/14(月) 20:41:54.67

>>257
彼の投稿日時を確認してみてください
それで分からないなら、懇切丁寧に説明して差し上げますが
あなたが「分からなかった」事実は残ります
どうしますか？

これで>>250に戻っていただけますか？
あなたの理不尽な要求に応えましたよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 21:01:55.15

>>258
>>250の答えはもうしたでしょう？わかりませんか？
投稿日時をどのように見たのでしょう？丸一日静寂がありました。そのまま収束するかもと
いう期待もありました。他のあなたの同僚も、口を挟みませんでした。

個別の事件はどちらかというと主題ではありません。あなたにああせざるを得なかった理由があ
るなら、それを聞いたときに答えてくだされば良かったのです。説明を求められているのにそれ
より先に相手を説き伏せる事を優先して、話を強要した事実は既に残ってしまいました。

更には、あなた方が★を背負う事に伴う緊張感や、剥奪リスクが無い事を良い事に、あまりにも
軽々しく、しなくてもいい事をしているのではないかという事についての問題提起です。

もう一度２ちゃんねるのガイドラインを書いておきましょう。この記述の精神をあなたはどう考
えますか？「強制ではないから俺は関係ない」とバッサリ切り捨てますか？

案内人さんの心得 △　▽
キャップについて
　キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが
　親切で確実かもしれません。

**以下略** · 2012/05/14(月) 21:06:10.01

あと４時間ほど待ちますよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 21:14:30.66

ではその間に私の質問への回答でもいかがですか？

[―{}@{}@{}-] **Siri** · 2012/05/14(月) 21:22:29.79

>>260
俺の方は納得してくれたの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 21:37:44.21

>キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが
>親切で確実かもしれません。

これは良い事書いてあるんじゃないの？素直に読んだらどうなんだろう？
「親切で確実」ってその通りだと思うが、なんで拗ねて受け入れないの？

りん · 2012/05/14(月) 21:49:05.59

>案内人さんの心得

>　運営系の板で自治活動をされている方に「案内人」キャップを発行しています。
>　案内人さんは、ボランティアとして削除屋・削除人・復帰屋と同等の立場です

これはキャップを持っている案内人さんへの指針であって
これが一般野次馬に適用される事はないですよ。

またこの指針自体、統括と多くの野次馬で作り上げた指針です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 22:00:38.31

話自体が、「★信仰なら勝手にやってろ」という、野次馬さんの自己正当化から出てきているような。
ガイドにちゃんと書いてあるよね？って話。経緯とかそう言うのはあまり意味を持たないと思うんだが。
その上で、その文章の通り「親切で確実」なことは間違いないと思うんだけど。

りん · 2012/05/14(月) 22:12:54.15

その「親切で確実」というのは何方に対しての
ガイドライン上の指針なんでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 22:23:41.21

ちょっと質問の意図が分かりかねますので、選択式にしていただけませんか？

りん · 2012/05/14(月) 22:30:16.32

１、その指針はキャップを持つ案内人に対して書かれている。
２、その指針は案内活動をする野次馬さんをも含めた全ての方々に向けて書かれている。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 22:32:50.36

★を付けた案内の方が良いアドバイスだと言った事に対して、
それは★に対する信仰だ、俺は認めないという人が居た訳です。

ガイドには（誰に対するガイドであっても）誘導や質問での回答では
★を付けないよりは付けた方が良いと進めている訳です。

★の意味を再確認した根拠として語られているのであって、誰に対し
てのガイドかというのは意味を持ちません。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 22:34:32.59

回答はあなたも書いてらっしゃる通り、１で良いと思いますが、それが何か？
★の価値を認めるのか認めないのか？という点ではどうでしょう？誰に対してのガイドでも
同じ事だと思いますが。

りん · 2012/05/14(月) 22:43:31.83

それでは結論として
キャップを持っている案内人さんはキャップを出した方が親切である。
キャップを持たない野次馬さんに付いてはなんら言及されていない。

という事で宜しいでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:00:11.93

その質問はスレ違いなのではないでしょうか？
★を持ったアドバイスの方が良いアドバイス、と言う話に関しての確認を先に
お願いします。

りん · 2012/05/14(月) 23:10:30.61

その心得、指針に書かれている通りでは？
＞義務でも責任でもありませんが
一般の野次馬さんとなんら変わりないのでは？

ちなみにその心得の出来た経緯はこの辺りからですから
目を通してみられてはいかがでしょうか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1203616210/518

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:10:58.90

ばかなの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:11:36.26

>>274は>>272宛て

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:18:43.82

>>273
答えになってないようなので、選択式でいきますと、「案内に★がついている事に意味がある」、という事に関して、

１　根拠はある
２　根拠は無い

どちらでしょう？

りん · 2012/05/14(月) 23:22:26.71

>>276
２の根拠は無い
ですね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:24:39.92

ガイドにはあのように書いてあるにもかかわらず、その精神を認めないと言う事で
よろしいでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:27:26.98

>>277
では逆に★を示す意味はどこにあるとお考えでしょう？
あなたの言う通りならば案内人のキャップは要らないのでは？

りん · 2012/05/14(月) 23:27:48.20

義務でも責任も無い方にキャップが付いただけで
どのような意味があるのでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:35:21.08

>>280
え？ちょっと驚きました。あなたからその言葉が出てくるのは自己矛盾では？
義務でも責任でもないというのは、案内人がそうなんですよね？
案内人にもキャップを付ける意味を否定するなら、
それはそのガイドを作られた方に確認すべきではないでしょうか？
経緯として、リンクも示されているんですよね。

りん · 2012/05/14(月) 23:39:01.38

>>272
将来削除人になりたいという意思のある方が
その最初のステップである案内人に応募して
キャップを付けての案内を運営に認めてもらうが為の根印です。
ですから実績が欲しい訳ではなく自分の参加している板の
色々な作業を七誌でしていらっしゃる方は沢山いらっしゃいますよ。
削除等の判断が伴う作業は別として纏めや未処理報告
削除依頼などキャップを出さないのが普通だと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:45:20.37

>>282
それが根拠のある話かどうかは別として、>>272へのレスとして意味がありますか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:47:22.74

トリップつければいいのに

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:47:55.65

>>283
あなたの>>279宛のようですね。

りん · 2012/05/14(月) 23:50:13.78

アンカーを間違えていました。
282番のレスは281番に対してのレスポンスです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:53:09.41

え？更に驚きました。>>281宛だとすると更に会話が成立していないのですが。
もう一度整理してもらえませんでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/14(月) 23:55:46.99

>>286
あなたは今日はここまでにしておいた方が良くはありませんか？

りん · 2012/05/14(月) 23:57:13.81

>>287
そうですね。285さんより良い案内を頂いているようです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/15(火) 00:01:28.31

>>289
何か事情がおありなのでしょうが、こちらは逃げませんので（必ずここに居るとも保障できませんが）
お休みになった上で、何が論点なのか整理してからもう一度お願いできますか？

りん · 2012/05/15(火) 00:07:00.44

>>290
貴方が仰る論点はキャップの重要性と
どのような場合に使用すべきかという事ですよね？
それに付いては説明しましたが
まだ何か無ければ理解できないのでしょうか？

**名無しさんの声** · 2012/05/15(火) 01:23:52.18

>>245
今は知りませんが、昔は義務感を以てなんかやろうとすると「『2chの為に』は
大きなお世話です。。。」とか言われました。

以下参考。●を持っている人は過去ログを読んでみると良いかも知れません。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/188
188 ：削除たもん君 ★ ：03/11/03 00:05 ID:???
まぁ最後に、案内人とか言うはづかしい★を付けてる連中全てに
言っておいてあげます。（´Д｀）-y~~~

お前達は、決して自分達を「誰かに奉仕している」と勘違いしないで下さい。

そもそも案内人など、★が無くても出来ることです。
それをなぜわざわざ申し込んでまで取ったか!?
それは単純に「★を付けることで、人に指図をしたかった」からです。
単に自分の発言力、影響力を増したかっただけなんです。

でもそれが「勘違い」であったのは、ここまでこのスレを読んだ奴なら
ある程度は理解できたと思います。★があろうと無かろうと、
そもそも「何の実績も経験もない人間」の指図や主張に
どうこうされる暇な奴などいません。

お前らに求められているのは、指図や主張ではありません。
「ただ静かに、周りを見て学習すること」コレのみです。（´Д｀）-y~~~

しかし、自分は未だに案内人がなんなのか良くわかっておりません。
当時の自分のコメントですが。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067722045/36
36 名前：名無しさんの声[sage] 投稿日：03/11/21(金) 20:42 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
案内人★にどういう意義があるかと言えば自分には皆目見えてきませんが、
私は無駄なものがあっても良いと思うので案内人が存在すること自体には異議はありません。

つか、わりとどうでもいい。

**Siri** · 2012/05/15(火) 02:04:17.12

野次馬側も、そうじゃない方も、割とどうでも良い事ばかり言ってるよな。
結局良いアドバイスなんて誰も考えてないだろう？自己正当化ばかり。

★についても、いろんな意見があっていいわけだが、「俺の意見しか認めない」奴が多すぎる。

結局誰にも良いアドバイスを論じる資格が無いんじゃね？あ、このスレ終わりじゃん。
元のスレに戻って、野次馬談義もそっちにするか？

**名無しさんの声** · 2012/05/15(火) 02:50:32.15

どっちにしろ、どうでもいいと思ってる人はどうでもいいと思ってるような対応しかしないので、
どうでもよくないと思ってる人がどうでもよくないと思ってる分だけ頑張れば良いと思います。

問題はどうでも良くないと思ってる人があまりいなさそうな点なわけですが・・・。

**Siri** · 2012/05/15(火) 06:12:53.08

つか、このスレ自体が意地の押し付け合いから発生してるんじゃない？
>>1自身が自分で書いた事とかけ離れて言いたい事言ってるし、どいつもこいつも
「良いアドバイス」はどうでも良くて、そうじゃないところに「どうでも良くない」
事があるみたいなんだが。

結局指導部屋11号室の誘導なんか効いてなかったみたいだしねえ。自分勝手な思い込みの
アドバイスしか語ってないんじゃない？どっちも。

**散歩中** · 2012/05/15(火) 08:47:19.60

まぁ、意地の張り合いとかいろんな印象を持つことは自由ですけど、
実際に少なからず野次馬として案内などをして、依頼者や利用者に貢献している人と、単に批判して
いるだけで、利用者に貢献していない、、、というか邪魔をしている人もいることは事実でしょうし、同じ
議論をしている人は対等だし、何を云ったかが問題で誰が云ったかの問題じゃないとは云うものの
同列にかたるっつうのも、まぁ、ひどい話だとは思うなぁ、ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/15(火) 09:42:04.66

ようやく自分が邪魔だと気付いたか

**散歩中** · 2012/05/15(火) 09:49:30.00

まぁ経験によって得られることがある･･･このことについて異論を持つものはいないだろうに
そういった経験のあるものを邪魔者扱いする奴って、いったいﾅﾆが目的なんだろう。ｗ

**散歩中** · 2012/05/15(火) 09:55:30.93

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1280752771/389

スレタイに戻った話をするが、こういったアドバイスは、いち早く気づいた人がしたほうがいいという意味では、
★のみに案内などを限定しないほうが良い事例だと思うんだが･･･。
（ぐたいてきだろ～？）

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/15(火) 12:42:53.90

>>299
そもそも★のみに案内などを限定していないから
消去マン☆のようなおかしな奴がおかしな案内を～と突っ込まれるだけだぜ、旦那

**散歩中** · 2012/05/15(火) 12:45:58.64

>>300
いや、このスレで、野次馬さんは案内などするなという意見があるもので、それを、★のみに案内などを限定
表現しているんで･･･。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/15(火) 13:29:22.22

言っていることが正直わからんのだけど
>>300は間違ったこと言っていると思うの？

間違いでないというのであれば>>299は例として不適切だということさ

**散歩中** · 2012/05/15(火) 13:45:09.23

俺のほうがいみふなんだけど･･･。
案内として★もちの案内のほうが良い案内であるが、★もち出ない人の案内も
排除はしていないというのがあなたの意見だといいたいのかい？

それならそれでいいけど、干しもちでない人は案内すべきでないという意見が別にあると俺は
思うんだが･･･。例えばこのスレの>>10。
そういう意見に対して俺は書いているんで、あなたがそういう意見でないなら、別にあなたには
関係のないレスだろお考えください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/15(火) 14:03:33.00

あんたみたいな人に指摘した俺が馬鹿だったということでいいよ

**名無しの妙心** · 2012/05/15(火) 14:27:40.89

>>300
★のみに案内を限定する事によって、他の多数の有益なアドバイスも同時になされなくなる。
削除人の数が足りない、足りないと言われていて、案内人もその数は決して多くない現状で、
★のみに案内を限定するという事がどれだけ非現実的か、というような感じの論点だったらどうかな？

消去マンとかみたいな「依頼者を引っ掛けて遊ぶ」ような奴がいるのは、依頼者が泣き寝入りしちゃうからだと思うよ。
泣き寝入りせずに、削除してもらえなかった事で負った損害とかを、ガチで消去マンとかみたいな
愉快犯な案内をする人間に対して請求するような動きが出れば、そういった愉快犯はいなくなる・・・とまでは
言えないまでも、極端にその数を減らすんじゃないかな、と思う・・・ちょっと話が逸れたなw

**名無しの妙心** · 2012/05/15(火) 14:43:40.46

要は、バランスなんだよ。
★のみに案内を限定すると、誰にも案内されないで路頭に迷う人が出現する可能性が高い。
だって、野次馬が真に害悪で、その案内の全てが何の根拠も無い自分勝手な解釈に基づく物だとしたら、
どうして★はそれに対して上書きをしようとしないんだ、という事になる。

そこら辺、何度か言ってるけど、★の人は野次馬のアドバイスにアンカーをつけて「参考にしてください」
と言う事が度々あるわけで、これはつまり野次馬のアドバイスが場合によっては★の担保を得られる程度には確度がある、
という「証拠」だよね？
無論、そういうアドバイスばかりじゃない、というのはわかる。どっかの鯖みたいに（っていうか
「野次馬」を問題視している割に、そういう本気で問題のある「野次馬」が全然やり玉に上がらない辺り、
目的が何なのかというのがry）間違った事を間違ってるとも思わずに放言する馬鹿もいる。
そこまで馬鹿じゃない人にだって（例えば俺とか）間違いが絶対ないとは限らない。

でも、一律に野次馬によるアドバイスを禁止する事によるデメリットと、
野次馬によるアドバイスを禁止する事で得られるメリットとは、はっきり言って
比較にならんのだよ。

現実問題として、要請板であっても野次馬のアドバイスに、★がアンカーをつけて
「参考にしてください」と言っているという「事実」が存座する以上、
全ての野次馬を一律に、十把一絡げに扱おうとする主張には無理があると言わざるをえない。

まあおそらく、「だからまともな事を言っている野次馬は★をつけろよ」って事なんだろうが、
それが「2ちゃんねる側」によって求められていない以上は「強制力」が無いわな。
それこそ、消去マンのような馬鹿が跋扈してる状況でも、2ちゃんねる側はそういう求めを
してこない。だから、自主的にそうする必要は無いと「突っぱねる」事も可能な状況が
存在し続けてしまう。それが理想であり、現実的であると思っているのならば、
まずは「2ちゃん側」にそれを認めさせ、そのように動かす事から始めた方がいい。
その上でなら「野次馬」が何をどう言おうが、親指を下に突き出すだけで潰せる。

で、こういう事を言うと「そうしないでも自主的にできるだろ」と言うのだと思うが、
「野次馬は馬鹿ばかり」という設定なのに、その「馬鹿の自主性」に期待してどうするんだ、
と正直考えざるをえない。馬鹿に馬鹿って言っても通じるわけないという事すら
わからない程に、君　達　は馬鹿なのか、という話だ。

でまあ、最終的には「なんだお前ら自分たちが馬鹿だって認めるのか」とか何とか言って終わりなんだろうね、
と一連の流れを見ていると結論づけられるんだろうなぁ、と。
結局、その馬鹿達に「させる」事は何も出来ずに、馬鹿を馬鹿だと馬鹿にして終わるだけ、と。

一体何がやりたかったんだろう、という微妙な空気だけを残して、この一連の話題は終わるんだろうと、
現状では予測せざるをえないんだよなぁ。

この予測、裏切れる？　俺の鼻をあかせる？
できるって言うんなら、むしろやってみて欲しい。何故なら――

**名無しの妙心** · 2012/05/15(火) 14:48:34.69

何故なら、俺はぶっちゃけ、要請板では無差別にアドバイス可能って状況は混乱の元だから、
アドバイスを書き込む為のワンクッションが存在してもいいんじゃないか、と個人としては考えたりも
しているから。話がちょっとややこしくなるが　要請板に書き込む為だけ（他では一切使えない）の★を
発行してもいいんじゃないか、くらいの事は考えてたりするんだよw　で、問題ある書き込み（ex消去マンみたいな）
をする人間の妖精★はさくっと停止する、と。
なので、要請板に限っての話だが、★持ってなきゃアドバイスできない的なシステムを2ちゃんに要求しようとするのなら、
むしろ俺は応援したいくらいなんだよな、実を言うとｗ

でまあ、こういう事を言った場合の予測も既にしてあるんだが「じゃあお前がそういう風に2ちゃん側に
要求して認めさせろよ」とか言うんだろうな、と。
え、じゃあ、何なの？　これまで君たちが言ってきた事って、どういう大義名分を元にした
話なの？　そんなもの無いのに、他人にああしろこうしろ言ってたの？　って話になっちゃうんだけどね、そう言ってくるなら。

まあ、そもそもの話、この一連の文章には「長い、読む気がしない、悪文」とかしか
返ってこないだろうな、という予測が大前提としてあるんで、まずそこから裏切られないと
ここまでの予測は全部大外れになっちゃうんだけどｗ

いい意味で裏切ってくれりゃあ、少しは見直すかもね、君　達　のことを。

**散歩中** · 2012/05/15(火) 15:50:22.09

なんか当たり前のことにいちいち突っかかる人がいて、議論がやりにくいよね。

妙心ﾀﾝへ

おれは削除要請板こそ、★もちという「責任を問われかねない（･･･少なくとも議論板などで追及
されるという程度の意味で、法的責任云々ではない）立場での案内やアドバイスは限界があろう
可と思うし、

もう一点は案内人になっているる、なろうとしている人のある程度の人数は
削除人になるためのステップとして捉えていると考えられるんだが、そういう人は、削除人になっ
たってすぐに要請板というわけには、結果的に行かなくなっている過去の事例があるわけだから、
★もち案内人が修行の場は、要請板ではないほうがいいと考えたとしても無理からぬことだと
思ったりするんだけどねぇ。

**名無しの妙心** · 2012/05/15(火) 16:16:54.62

ああ、いや、修業の場とかそういう事じゃなくて、
単純に消去マンみたいなアホが跋扈しないようにさせる為には、
そういう仕組があったら楽なんじゃないか、というだけの話w

ただ、これだと依頼者も直接スレッドに書き込めない、という問題がねぇ・・・。
何かしらのシステムを組めばどうとでもなりそうだけど、まあそこら辺は
有志にお任せという事で、ここであれこれ言ってる人達に期待したいw

まず「お前がやれお前が」のカシン返しがせいぜいだろうから、無理だろうけどw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/15(火) 18:41:40.18

★な発言は公式云々それ以外の指摘は貴方の自己責任で、とかいう注釈を
要請トップにちょっと書き加えるだけでかなり違ってくるとは思うけど
それは我々野次馬から要求することではない希ガス（死語）

奴が未だに書き込めるところを見ると運営的にはその辺どうでもいいのかもね

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/15(火) 19:00:27.49

>>310
それはきわめて賛成
このスレだけでも、「俺は今のやり方を変える気がない」という一部野次馬に、「やれやれ」
と思ってる人が、少しずつでも増えていることはうれしい。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/16(水) 05:36:04.15

>>258

483 ：赤翡翠 ★ ：sage ：2012/05/15(火) 22:32:44.46 ID:???0
私が書くようなことでもないんですが・・・。

一切レスをしない。それでお願いします。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/16(水) 06:12:09.10

470 ：あげてむは異常者：sage ：2012/05/12(土) 22:28:09.98 HOST:softbank126120026017.bbtec.net

(この間２６時間）

471 ：以下略：sage ：2012/05/14(月) 00:28:46.08 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.58.39)
そろそろスレ違いや板違いを認識したほうがいいですよー

（再発）
475 ：”削除”依頼：2012/05/15(火) 04:45:59.28 HOST:5Lc01WI proxybg043.docomo.ne.jp

477 ：”削除”依頼：2012/05/15(火) 13:13:54.50 HOST:5Lc01WI proxybg061.docomo.ne.jp

481 ：”削除”依頼：2012/05/15(火) 17:15:20.20 HOST:5Lc01WI proxy20034.docomo.ne.jp

483 ：赤翡翠 ★ ：sage ：2012/05/15(火) 22:32:44.46 ID:???0
私が書くようなことでもないんですが・・・。

一切レスをしない。それでお願いします。

（でもまだ相手するから絶賛継続中）

54 ：※名無しさんの声。：sage ：2012/05/15(火) 22:41:03.64 HOST:p34235-ipngn1701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
某所、赤い方へ

申し訳ありません、以後自重致します。

**想い出＠なりっじべーす。** · 2012/05/16(水) 12:30:59.35

何をするのが正解だろう
何をするのが不正解なのだろう

間違っていることに気づかないから不正解なのだろう
では間違っているのは誰で，正しいのは誰なのか，

泥沼に嵌っているのは誰だ
泥沼に突き落としたのは誰だ
手を差し伸べているのか?
それとも蹴り落としているのか?

それで一体誰が利を得るというのか?

**名無しの妙心** · 2012/05/16(水) 16:24:46.64

>>310
上でも書いたけど、それで依頼者が不利益被るなら、依頼者側で対処してちょ、
って事なんじゃないかな。基本、「知らなかった？　はぁ？　そんなの知るかよ」だし。

もちろん、アレそのものと同時に2ちゃん側自体も訴えちゃう、ってのも有りだろうw

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/16(水) 18:04:54.62

俺は野次馬とは違って、鯔指導部屋１１号室では書かずにこちらで書くけど、
以下の「削除依頼」氏の意見には、おれは「あえて」賛成するよ。鯔の定義が★に限定という事も言える
ので、そのスレは少し範囲をはみ出す事以外は、そのスレでの彼の問題提起がスレ違いという
のは明文化された根拠がなく、解釈の幅が有る「個人的な私見」にすぎない。

赤翡翠の指導も本人に対してではなく、本人（達）以外の野次馬へのものだ。それは賛成する。
明王の方はいちど削除人やめた方が良いと思うが、その話題は逆にそっちのスレだね。

つかここに居る連中も、初期の頃この人に中身の無いヤジばかりで構いっぱなしだったじゃないか。
もうちょっと真摯に彼の言いたい事をすいくとってあげれば、短期間に納得したかもしれない。
常連野次馬が焚き付けるもんだから、それをみた二次野次馬を呼び寄せてもう収拾がつかん。
君たちにアドバイスに関する信頼とか、緊張感があれば、ここまで泥沼にならずに防げた話だ。

反省とかないの？常連野次馬、特に「以下略」さん。
君たちは、少なくともこういう場では何もしない方が良い。いや、何もするな。

489 ：”削除”依頼：2012/05/16(水) 17:49:25.51 HOST:5Lc01WI proxybg064.docomo.ne.jp
>>488
荒らしスレ放置に対する抗議だって運営に対する指導でしょう
ここは運営指導部屋なんだから場違いではないと思いますが

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/16(水) 18:43:49.46

>そこら辺、何度か言ってるけど、★の人は野次馬のアドバイスにアンカーをつけて「参考にしてください」
>と言う事が度々あるわけで、これはつまり野次馬のアドバイスが場合によっては★の担保を得られる程度には確度がある、
>という「証拠」だよね

そんなもん、有っても無くても、いずれは落ち着く所に落ち着く。
削除されるものはされるしされないものはされない。
必要なメッセージがあれば★が案内するし、君らがダメだと決めつけた物も★が
ガイドラインを柔軟解釈して処理する事もある。その場合はかえって余計なおせっかいだし
絶対無くてなはらない物なんかでは決してない。

**名無しの妙心** · 2012/05/16(水) 19:57:34.06

>>310
言い忘れてた。
★の発言は公式、って事すら実は確定事項ではないんだよ。
★に対して「要請触るなら自己責任だよ」ってお達しが出てるくらいなんだから。
要請以外では「★の発言は他の★を縛る事はできない」という原則もある。
「★だから公式発言（＝2ちゃん運営が認めている発言）」という図式は必ずしも成り立たない。

内容次第なんだよ、結局。

実際、★でも要請板で頓珍漢な誘導とかしちゃってる事はたまにあったりする。
★だから間違わないという図式が絶対の物でない限りは、
どうやったって「中身を見て考えて判断する」という行為は避けては通れない。

あくまで「馬鹿を排除する為に、書き込む為の一手間を設けて排除しやすくしたら」
という考え方であって、依頼者側が馬鹿かどうかを見分けやすくする為、という
考えはあんまり無いんだよね。だって、今現在においてすら、★と同等に（時にはより以上に）
的確なアドバイスを行なっている野次馬が存在しているという現実があるんだから。

とはいえまあ、アドバイスに対する心構えを書いておいた方がいいという意味では、
要請トップにナンかしら付け加えてもいいという意見には同意だな。
俺個人は「痛い目にあって学べばいいじゃん」と言う考えも併せ持ってるから、
積極的に動こうとは思わんが、本来はここで野次馬がどうの、依頼者がどうのって
言ってる人が動かなきゃいけない方向性ってそういう方向性だよなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/16(水) 20:18:07.24

>>317
貴方がそう思われるのでしたら貴方だけがそうすれば？
自分で削除申請出す時は「野次馬不要」とでも書けばいいだろう。

野次馬の誘導が無ければ依頼すらできないユーザーも沢山見てきてるし
★が野次馬に情報求めたり間違った処理を指摘するのも野次馬さん。

削除人と野次馬と依頼者は持ちつ持たれつですよ。

貴方の居場所は
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　～～～～～～～～～～～～～　　　～～～～～～～～～～～～～
～～～～～～～～～～～～～　　～～～～～～～～～～～～～

この辺ですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/16(水) 20:31:15.49

馬鹿が馬鹿を排除するとか何を言ってるんだ？この馬鹿は？

**名無しの妙心** · 2012/05/16(水) 21:22:30.72

馬鹿だと自分たちが言ってる相手に対して「自主的にやれ」と”お願い”する馬鹿よりは、馬鹿じゃないと思うけどねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/16(水) 21:40:53.55

馬鹿馬鹿と
馬鹿を馬鹿馬鹿言う馬鹿は
馬鹿の数だけ大馬鹿の馬鹿

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/17(木) 00:05:37.11

>>321
思うだけなら誰でも出来る。
オマエの思いと、オマエが馬鹿だと思ってる奴の思いと、どっちが正しいかなんて
オマエに判断する資格は無い
オマエに許されてるのは排除する事じゃなく、放置する事だけだ。
何より自分が「放置しろ」と相手に言ってるじゃないか。赤翡翠が言うのも放置。
誰も排除しろなんて言ってない。勘違いするな。
オマエだけが特別なんて事は一切無い。全くない。金輪際無い。
排除するな放置しろ。それだけだ。

馬鹿 · 2012/05/17(木) 00:50:35.09

放置しろ放置しろと放置できない馬鹿。

あんたが放置すれば良いだけのこと
あんたに何か迷惑でも掛かるのか?

もう全て論破されてるようだし
もう帰ったほうがいいよ。

よほど悔しい事が有ったのかな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/17(木) 02:48:11.55

自分がまず一番最初にやれ

400 ：名無しの妙心：sage ：2012/05/09(水) 18:37:06.36 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
まずは荒らしを無視放置しろ。それが出来てから初めて他人に文句を言え。