よりよいアドバイスの仕方について
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何もないところに文句をつけて「混乱」を引き起こしたのはお前やID:ATV0alyv0のような、
依頼者とは何の関係もない部外者じゃないか？ >>401
何言ってんだ？依頼スレには一切何も書いてないが。つか君らも一切何も書くなよ。
野次馬したければ、依頼スレじゃない野次馬専用スレだけに閉じこもってろ。 >>400
当該スレにおいて混乱が生じているのなら、それを提示するのが妥当かと。
そういった、当該スレにおける案内による混乱が発生していないのに、
あるいは発生事例が極わずかなのに、まるで全ての野次馬による
案内が、全ての状況において混乱を引き起こしている、などと
主張する事で「混乱」を引き起こしていますよね。
何度も言っていますが、個別の事例について話をしてください。
個別の事例を提示できないで、イメージで物をいい、レッテル貼りに
終始するしか脳が無いなら、そろそろガチ対応に移らせていただきます。
んで、周りにもそれを求めるようにします。雑談スレでは
既にその旨書きましたが、こちらや詐欺板の方でも同様にします。
何かを言われなきゃ何も言えない人間に用はありませんので。
そうではないと主張するか、そうであっても開き直って好き勝手するか、
どちらにするかはご自由にしていただいて結構ですが。 頭悪いのか？個別の事例について今話しているところじゃないか。読んでないのか？
自分が設定した先入観の中でしか話が出来ないのは何故？
一旦設定されると、何がおころうが、自分に非がある事が分かろうが、お構いなしだ。
（これもたった今君が示した事例。）
どの野次馬の行動についていってるかどうか、それをそのように受け取るかどうかは
君次第だ。やましいところがあればそのように感じるのも無理は無い。
ガチ対応？>>382の事なら、先に書かれているんだがw
やっぱり読んでないのか。それでよく自称案内人とやっていられるもんだ。
（また個別事例が増えた）
念のため、君自身の限界を認識してもらうために質問しておこう。
>全ての野次馬による 案内が、全ての状況において混乱を引き起こしている
誰がどこで書いたのかソースを示してみてくれたまえ。
相手の主張を脳内で自分が攻撃しやすいように一回変換してしまうと、もうそれが
頭のから離れないんじゃないのか？ 波風を立てるようなアドバイスはやめましょう。いまも指導部屋で続いていますが。
話題】 ２ちゃんねるで 「削除人」の肩書を持つ３０代の男性 「いちいち削除していたら掲示板上で波風が立ってしまう」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337550123/
>>405
>全ての野次馬による 案内が、全ての状況において混乱を引き起こしている
その様な考えで今まで粘着なさっていたのではないのですか？
今までの話の流れからそう取られるのは普通かと思いますが？
違うという事でしたら貴方の口から訂正なさって下さい。
野次馬の全てが問題を起こしているのではなく
一部に不適切な案内や邪魔をする者が居ると・・・
貴方の限界ラインのテストです。
ただいま。。。
月食と共に連休が終わった。
また仲良く遊んでくれ。。。all
>>398
こんな田舎までわざわざご苦労さん。（笑 >>382
それに「勝手に混乱させるとか決めつけない」というのも追加してみては？
あと、★付きが追認しててもそもそも「2chとしての公式な見解」にはならない。
それが出せるのは管理者だけで、あくまでもその★一人の見解に過ぎない。
★が付いてるだけ割と詳しい人かもしれないっていう目安にはなるだろうけどね。
そういう意味では案内人キャップと良く見かけるコテにどう違いがあるのかはようわからんが。
★の言うことしか実効性を持たないってのがもしサイトにおける裁定などの資格云々とかに起因するなら
その案内とやらは管理人にしかできないな。今、2chに存在してるのかどうか知らんが。
>>399
誰でも出来るよ。削除板のスレならあまり変な案内してたら
案内してんのが名無しだろうが★付きだろうがツッコミがはいるだろうし。
しかし、キミの国では大人であるのにキャップなどの資格が必要なのかね？
そもそも、案内人キャップなんて雑談キャップに毛が生えたような、
というか雑談キャップから毛(雑談)を抜いたようなモンだろ。
明王が来てると聞いたので紀念真紀子。 >>407
君たちの普通が世間での普通であった試しは無いけどw
A 「オマエはこういうことを言ってるはずだ」
↓
B 「いつ誰が言った？どこに書いてある？」
↓
A 「そうじゃないなら、オマエがあやまれよ」
こういう世界が普通なのですか？
>>408
>★付きが追認しててもそもそも「2chとしての公式な見解」にはならない。
公式見解がどうかとか、そういう話しはしてない。
逆に聞くけど★は何の為に有るの？ガイドにおける案内人心得の記述は？
>誰でも出来るよ。
知ってるよ。だから今話しているような「具体的事例」が起こったんだろ？
悪いが、全く話のスタートラインが違ってる。
>野次馬の全てが問題を起こしているのではなく
>一部に不適切な案内や邪魔をする者が居ると・・・
一部とか全部とか、ずーーーーーーーっとそんな話ばかりこだわってる奴らが多いが、
それがそんなに問題かなあ？自分に反省すべき所が有れば反省すればいいだけだろ？
君らの仲間の要請に応じて、実例がいくつも示されてんだから、そっから離れずにその話をすれば
いいだけなんじゃないの？なんでそうしないの？
検索かけたけど「公式見解」なんて単語を使った人は確かに居ないね。
だれでも案内が出来るという事をルール違反と言ってる者も居ない。「良いアドバイス」
という話題の範囲で話してるのに、なんかいつものいちゃもんだと思って、誰も問題に
していない事を教え諭すつもりで乱入して来る★も★だと思うが。 >>409
ここは２ちゃんねるですよ？？？？
世間一般の道徳論ですか？ 語りたいのなら相応しいスレがあると思いますよ。
＞悪いが、全く話のスタートラインが違ってる。
貴方がスタートラインを間違えているから頓珍漢なのですよ。
>>410
＞自分に反省すべき所が有れば反省すればいいだけだろ？
＞君らの仲間の要請に応じて、実例がいくつも示されてんだから、・・・
ではその実例として示された方に名指しで反省を促しては如何ですか？ とりあえず、実例として示されているのは、削除人が追認した事例と、適切だと削除人がこのスレで話した
事例以外に、俺は知りません。
ほかにあるなら、「 レ ス 番 号 」 で示してください。
というか、そもそも野次馬の案内行為に批判的な人たちｗは、★もちの発言に一定の信頼を
おいているにもかかわらず、「不適切な案内」としてこのスレで提示し、後に★もちの削除人によって
追認され、あるいは適切であるとされたにもかかわらず、誤った指摘であることを認めるでもなく、謝罪
するわけでもなく、愛も変わらない批判だけを繰り返している。
これがどんなに失礼なことかさえ分からないらしい。
人に反省を促す暇があったら、自分こそ反省すべきだと俺は思いますよ。 とりあえず、このスレにおいて具体的なリンクのある指摘投稿
>>5 コメント：役に立つアドバイスだと思う。
>>40 コメント：依頼者に感謝してもらっている。
>>340 コメント：このバカはほんといつまで経ってもバカだな
結果；削除人「アドバイスを参考になさってください。 」
>>384 コメント：これはよりよいアドバイスどころか、最悪なアドバイスの見本。
結果：削除人「ほぼ適切な案内」
少なくともこのスレにおいて、全部とか一部とかに関わらず、
「問題のある案内の事例」はひとつとしてリンクされて提示されていない事実を
>>409とか>>410はいったいどう説明するんだろう。
まあ実際問題として、確かに「★をつけない人物による、問題のある案内」それ自体は
存在すると思うが、それで「★をつけない人物が案内することは問題がある」と言い出すと
議論のすり替えとか、飛躍と言わざるを得ない。
なぜなら「★をつけない人物による、問題のない案内」も多数存在するから。 ★が何のためにあるのかもわからないのに、★がなきゃダメダメ言ってたのか・・・。 >>411
２ちゃんでも>>409は普通とは言えないだろう。感覚が狂ってる。間ちがえるんじゃない。
×ここは２ちゃんですよ
○ここは私の世界ですよ
↑それならまあしかたが無いね
>>412
あんたは犬か？ワンワンと低能でも出来るようなワンパターンしか言えないで、
★から、「よしよし、良くやった」とご褒美もらって、尻尾ふってるだけじゃん。
ずっとこのままそうするつもりか？
>>414
論理学の ∀ （逆さまのA）と ∃（逆さまのE） を勉強し直してもう一度
その文章を読み直してみると良い。
>>415
あれれ？これかいたのだれ？
>そろそろ「野次馬(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」って人は、少なくともこのスレでは放置でお願いしたい。
無慈悲なガチ対応するんじゃなかったっけ？全く北朝鮮と同じで、言うだけだな。
というか、良いアドバイスを語る場なのに、なんで集団で自己弁護ばかりしてるの？
どいつもこいつも同じような感覚で全体主義の中でじゃれあって、きもちわるいよ、君ら。 >>416
普通に考えてご覧、★の案内などが必ずしも依頼者や利用者に貢献すると墓嫌い案として
野次馬による案内を是とする俺の立場と、★もちの案内こそ価値があるといっているあんたと
どっちが狗だと考えられるんだい？
俺は普通に、削除人である(★もちである）かどうかにかかわらず、おかしなことはおかし
いと指摘してきた。裂く尾人と激しい議論をしたこともある。無論★もちであることについて
相応の敬意は表するが、だからといって、間違っていることやおかしなことについては指摘し
てきている。そういったことも★のない野次馬の存在意義のひとつであると考えてもいる。
一方あなたは、そうおもっていない。野次馬の発言にあまり価値を見出さず、逆に削除人など
★もちの発言に価値を見出している。その、★の発言をあなたはどう思うんだね。残念ながら、
おれが★の発言を評価すると、そのように反応するんではいっていることがめちゃくちゃだ。
で、具体的名、指摘はないのかね。単にワンワンほえるだけじゃ、相手にされなくなるぜ。ｗｗｗ >>418
自分の発言の正当性の根拠が★の追認だけなんだから、★の犬で何がおかしい？
オマエらが何もしなくても、何も変わらんし誰も困らない。
まったく２ちゃん脳はこれだから。 何がおかしいか分からない程度の奴の発言などなくても誰も困らない。
その程度の奴の投稿で、俺の行動原理は何も変わらないし、おそらくほかの
野次馬各位の行動も何も変わらない。
自分の発現の矛盾さえ理解できないなんて、まったく子供脳はこれだから。 >>419
これだけ騒いでも結局何も変える事は出来なかったんですよね。
自分の非力さを反省してみては如何ですか？
もっと素直に生きなきゃ人生面白くないと思いますよ。
>>420-421
じゃあ、そろそろ気づけよ。
>そろそろ「野次馬(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」って人は、少なくともこのスレでは放置でお願いしたい。
こういうふうに仲間から言われてるんだから、そうすれば良いのに。誰も君らがここで
gdgd言い訳して欲しいなどと頼んでは居ない。
良いアドバイスをしようと思ってない君らは、ここに居なくて良いんじゃない？ あなたが仲間だと思えば、以下ry
良いアドバイスをしようにも、良くないアドバイスの提示が、今のところまったくないという事実を君はどう思う？
また、削除人から追認され、あるいは適切とされている案内について、最悪などといっている人について
あなたはどう思うのよ。書いてみな。 削除人から追認される ＝ 良いアドバイス なら苦労しないな。
というか他にも言ってた人がいたが、何か必要ならスクリプトでもテンプレコピペでも充分。
無くても全然困らないし、無い方がむしろ良い、というのが前に示された事例。
知能を持った人間じゃないと出来ない事で、オマエは何が出来るの？削除要請の排除？
君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？ >>424
＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
だから実例を示した上でなきゃ・・・貴方の妄想や幻覚では議論は進みませんよ。
なぜ質問から逃げ回って論点を変えようとするんですか？ >>425
君には実例が見えないんなら仕方が無いよ 実例を出すと、個人攻撃だと言って排除するんじゃなかったっけ？w >>426-428
自演に逃げるしか無くなったんですか？
自演と言われたくなければ中身の有るレスを返してください。
このスレの>>1より、「批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。」
スレのルールを守れない方なんですか？
実例 ＝ 根拠の提示をどうぞ。
スレのルールなんで誰も攻めたりはしない筈なんですがね～ >>425, 429
>スレのルールなんで誰も攻めたりはしない筈なんですがね～
つ >>351 が実例
というか自ら「馬鹿を排除」がアドバイスの大部分だと言ってるんだから、
実例がどうこうという話じゃないのは明らか。
いくらオマエらが実例実例とかいっても、都合良く応じる人は、ほとんど居ないだろう。
自分たちが招いた事だ。 ＞削除人から追認される ＝ 良いアドバイス なら苦労しないな。
おっしゃるとおりですな、まったく同意しますよ。
つまり、★もちの言い分が必ずしも妥当なわけではない･･･えぇ同意ですよ。
しかしね、、野次馬の案内・アドバイスなどに否定的で、★もちがやればいいんだ・・・と考えて
野次馬の案内・アドバイスに対して、言われなき根拠なき非難をしている人が、そんなことを言っちゃ
支離滅裂でしょ。
あなたは、野次馬のそういう案内などは、削除人の言い分が必ずしも良いものではない、そんな
んなら苦労しない。。。という発想で、是･か･好ましいとしている中で、それでも当然ながら、
★もちの案内・アドバイスも野次馬の案内やアドバイスも「良いものとよろしくないものがある」という
お考えなのですか･･･仮にそうなら、私もまったく同意見です。
ご返事を聞かせてくれませんか？
>>431
その質問はオマエ自身に対する質問だ。
頭に血が上ったのかどうか知らないが、野次馬の案内の正当性は？に対して
自分が★の追認が有ったからと答えたからだろ？聞くなら自分の胸に聞いたら？
>>413
>>>340 コメント：このバカはほんといつまで経ってもバカだな
> 結果；削除人「アドバイスを参考になさってください。 」
↓
何も問題ない（キリっ）
都合のいい時だけ★に頼って今度は切り捨てるのかよw
>>432
ﾅﾆを頭に血が上っているんですか？
おれは、削除人の追認があったと書いているだけの話で、追認があったから、妥当だと、
俺が考えるかどうかはともかく、野次馬の案内やアドバイスを非難している人にとっては、
削除人の追認や妥当の発言は価値があるはずじゃないの？といっているだけ。
削除人★や案内人★ヶアドバイスや案内をすべきで、他事厩やらないほうがいいという考えは
誰が考えても、削除人や案内人の判断に重きを置いている意見でしょう。
そういう意見の人が、頓珍漢な指摘をして、謝罪もないことについてあなたはどう思う？
案内人や削除人の判断・アドバイスや案内が、必ずしも是ではないという考えに俺は賛成だ
といっているじゃない。つまり誰がそう書いたかではなく、時下いてある内容が大切だと、俺は思って
いるよだから野次馬でありながら、案内やアドバイスをしている。
削除人の追認も妥当な追認だったと思うし、削除人の妥当な案内という発言も俺は指示するけど、
それは削除人だからじゃない、内容や理屈が的確だからだ。
さて、君はどう思うのか、書いてくれるかな？
ねぇ、頼むからさぁ、落ち着いて一息入れて殻でいいから、君の考えを聞かせてよ。
たのむよ・・・。ね？？？ >>430
＞つ >>351 が実例
ふざけてるんですか？
実例が上げれなかった実例示してどうするんですか。
＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
さっさと実例をどうぞ。 >>433
> >>432
> ﾅﾆを頭に血が上っているんですか？
頭に血が上っていると言われるとそれをおうむ返しか。もうちょっとボキャブラリーは無いのかね？
> おれは、削除人の追認があったと書いているだけの話で、追認があったから、妥当だと、
> 俺が考えるかどうかはともかく、
考えたから書いたんだろ？
> 削除人の追認や妥当の発言は価値があるはずじゃないの？といっているだけ。
同じじゃんw
はい、まずオマエがそこ所の言い訳がうまくできるようになったからね。
がんばってね。というか>>420に戻ってもいいんだよ。相手したくないならさっさと居なくなってくれ。
オマエはずーっと、「勝手にしろ」→「やっぱりこうだから答えろ」この２つの
点の間をまさに犬のように行ったり来たりしてるだけだ。まあ、★の犬だから仕方ないか。
>>434
自分が仕切れるという自信はどこからくる？根拠は？
>＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
>さっさと実例をどうぞ。
いやだからさ、記憶力ないのかよ？いつもその程度の流れの認識で、「アドバイス」してるのか？
これも実例にして良い？
それはオマエの仲のいいお友達自信がのたまった言葉だよ。実例はお友達に聞いてくれ。
＞考えたから書いたんだろ？
ちゃんと同じレス内に書いてあるでしょ？もう一回書くよ。
「削除人の追認も妥当な追認だったと思うし、削除人の妥当な案内という発言も俺は指示するけど、
それは削除人だからじゃない、内容や理屈が的確だからだ。 」
でさぁ、即レスしないでいいから、落ち着いてカラでいいから、君の考えを書いておくれよ、ねぇおねがいだ
からさぁ。なんか都合の悪いことでもあるの？ないよね、堂々と自分の意見を開陳しようぜ。
頼むから、↓質問に答えてクレヨン新ちゃん！？
１、実例としてあげられて物は、削除人によって追認され、あるいは妥当だとされているものばかりですが、
★もちが案内やアドバイスをすべきで、野次馬のそういう行為はよろしくないと考えている人なら、削除
人の発言は重いはずなんだが、そういった頓珍漢な具体例を出した挙句謝罪も訂正もしない人を、あな
たはどう思いますか？
２、わたしは、削除人★であっても妥当なことを言わない場合もあり、また逆に野次馬の案内やアドバイスも
妥当でないことも有･･･ツマリ誰がいったかではなく、何を言ったかが重要だと思いますが、あなたはどう
思いますか？
もう答えは書いた。 オマエの胸の中に答えが有る。矛盾を指摘する前に自分の矛盾を
説明してから質問するのは、２ちゃんでもどこでも常識だからな。
でさ、きみらどこでもそうだが、何で野次馬同士会話しないでひたすら「敵」と向き合ってるの？
気持ち悪いよ。ほらほら、なんかオマエが言った覚えの有るはずの言葉を引用してあげたから、
裏でこそこそしないで、ここでお友達に「実例」を示して上げたら？
いいわけや正当化部分は後からで良いよ。>>15を読めば分かる事だ。
君がその部分を書いた時に頭の中に有った実例に興味が有るんだってさ。
俺にアンカーつけないでね。お友達に直接レスしてみな。できるだろ？ >>434
だんだん壊れてきていますよ。
お前の胸の中に答えを書いたとか・・・
気色悪いですよ。
で、自分では実例を示す事ができなくなったんで
代わりに実例を示してくれって言うお願いですか？
そんな無いものを示してくれって頼まれても困るんですが・・・
>>15のレスには私も同意しますのでレスの必要は有りません。
しかしそこに実例なんて書かれていませんでしたよ。
貴方、「実例」の意味理解していますか？
実際に貴方が思う所のレスのURLを貼って下さいという事ですよ ＞きみらどこでもそうだが、何で野次馬同士会話しないでひたすら「敵」と向き合ってるの？
あなたが益だと思っているのなら、それは誤解です。議論相手を敵だと思っちゃうと、２ｃｈを
うまく使いこなせないですよ。
で、君らとかあなたの敵ｗとやら同氏の会話ですか？
以前にずいぶんやっていますから、気心が知れているんじゃないでしょうか。
裏でこそこそしていると思っているなら、大きな誤解ですよ、2chのことについて知っているこ
とが多く一定の部分について共有されているからじゃないでしょうか･･･。
で>>15は俺が書いているんですけど、何か？
害がなければ、あるいは利用者に貢献していれば、排除は何も問題はないはずです。
あなたはいったい誰に貢献しようと考えています？（回答してくれるとうれしいなぁ）
おれは、利用者に貢献する内奥の中で、利用者を排除しうると書いているんですよ。
排除は目的ではないけれども、解除の方向でアドバイスすることも多いし、しかし
「排除はいくないムキ～～～」というのは幼すぎるでしょ。
そういったことは、「呑んだら名乗らない」産は分かっているなかで、「あなたが問題視している」
野はどういう事例なのよと聞いているんだと思いますよ。
問題ないことなら、このスレで取り上げる必要はないんです。
ねぇ、もっとまともに、俺の質問に回答してくださいよ。
>>438
> >>434
> だんだん壊れてきていますよ。
→ 434 ：呑んだら名乗らない
>>15に実例が書かれてないのなら聞いてみたらどうでしょう？
>>439
括弧無しの敵と「敵」と書き方の違いに留意してね。皮肉の表現なんだから。まあ分からないか。
もう一度言いましょうか？>>15のその部分に実例が書いてないようなので、
あなたのお友達が興味が有るようです。示して上げてください。
もちろんオマエが書いた事だから、正確な所は俺も分からないし、オマエしか知らない。
実例というのは多分スレのリンクで示してくれという事じゃないですかね～w
さあがんばって、オマエなら出来るぞ >>417
おいおい、自分から「俺は野次馬(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈって言ってる人だよ」って名乗ってどうするんだ・・・。
まあ、うっかり触ってしまった事については、俺の読解力不足故、謝罪せねばなるまい。
申し訳ないね。今後はそういう事のないように気をつけるよ。名乗ってくれてありがとう。 >>441
また出て来た。気をつけると言いながら、書かずにはいられない訳ね。
「」内は君の認識をそのまま引用したわけなんで、間違えないように。
お友達もそうだけど、「」の意味学校で習わなかったのかね？
あ、まだこれで書かずに居られなくてもう一度出て来るかな？w なんだか壊れてきちゃっていて、まぁなんとも相手がしにくいんだが･･･。ｗ
よりよきアドバイスの話をするのに、君のスタンスが分からないんだが、質問に回答してくれないのかね。
あなたが自分の意見を堂々と言えないなんて、おじさんは悲しいよ。 >>444
同じ事をぐるぐる回る犬のように繰り返しても、答えはずっと同じ。
まず自分が自分の矛盾について答えるべき。
そろそろ「よりよいアドバイス」とかの話をしたいのですが
いかがですか？
>>445イヤ、だから、いったいどの発言のどこが矛盾だと考えているのか、俺にはさっぱり分からないんだけど。
矛盾に回答すべきとあなたが考えるなら、子供じみた言葉尻ではなく、本論について
きちんと矛盾を追及する必要があると思ってくださいな。
おれは、「削除人のこのスレでの発言を是とするし、あrtっ地のスレでの追認も是とするが
それは削除人の発言だから･･･が理由ではない、内容が的確だからだ」といっている。
また「排除するためのアドバイスなどもするが利用者に貢献する目的である」とも言っている。
で、俺の案内に文句を言っている人が「野次馬イラネ」と考えているとするならば、（仮定）、
その人たちは、その削除人の追認アドをどう考えているのか、はっきり書いてほしいともいっている。
そのうえで、最悪とか非難しておいて、実際には問題がないのに謝罪も訂正もしないのは
問題だといっている。無論削除人が追認したが問題発言だというならば、それはそれで議論
になるが「野次馬イラネと考えているならば、削除人★の発言を重く受け止める立ち居地にならな
きゃ支離滅裂だから、どういう立ち居地なのかはっきりさせて暮れともお願いをしている。
で、どこがどう矛盾なのか、他人も同意できる程度の論理性と整合性を持って指摘してくれるか？
単にあなたが分からない･無知や論理性がないため、なんとなく矛盾していると感じている程度なら
指摘しなくとも良いが、指摘がなければ、そのように受け止めるかもしれないので、一応念のためいっておきます。 >>447
もう何回も書いたんで、これで分からないなら無理。あきらめるしか無い。
最初から言ってるけど、不満が有るなら別にここに居なくてもいいんだよ。
君のしたいのは良いアドバイスの話じゃなくて、「排除」するはなしなんだし。 >>440
＞>>15に実例が書かれてないのなら聞いてみたらどうでしょう？
だから貴方に聞いているんですが？
>>15を読めば分かる筈と仰る貴方に・・・
>>446
君にもまだ質問がオープンなまま残ってるけどね。
>>449
自分が言った事ではないので私には分かりませんな。 >>451
>>437で
＞ここでお友達に「実例」を示して上げたら？
＞いいわけや正当化部分は後からで良いよ。>>15を読めば分かる事だ
>>440で
＞もう一度言いましょうか？>>15のその部分に実例が書いてないようなので、
＞あなたのお友達が興味が有るようです。示して上げてください。
>>451で
＞自分が言った事ではないので私には分かりませんな。
それでは実例など存在しなかったという事で宜しいですね。
貴方は思い込みや妄想でここまで絡み付いてきたと断定しますよ。 >>452
眼科に行った方が良いのでは？精神科かな？
自分はどのレスのどういう文章からからみはじめたんだった？
そのスタイルで質問を難解も繰り返しても答えは同じ。いい加減気づけよ。
実例が存在するかどうかも私に聞くべき事ではありませんな。お友達に聞いてください。 ＞もう何回も書いたんで、これで分からないなら無理。あきらめるしか無い。
あのね、教えておいてあげるけど、「何回も書いた」なんてまともな人は欠かないのですよ。
そんなことを書くぐらいなら、レス番号を示して引用するほうがいいと、】まともな論者は知って
いるからです。
あなたは一度たりとも、まともな論理性と整合性を持った矛盾の追及を提示していないです。
していると言うなら、レス番号で示してください。
何度もいったよとい湯人で、一度たりともいったことがある人を俺は見たことがありません。
ちゃんと要っている人はレス番号を提示したほうが早いからです。
すぐ上にも見本がありますよね、引用の･･･これがまともな議論態度です。 >>454
何回も書いた。分からないのは君の方に問題が有る。これ以上言う事は無い。
不満ならお引き取りください。
>>452
ヒントを上げてこっちもおしまいにする。
>君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
疑問文に実例をしつこく要求してどうしたいんだよ？馬鹿か？
ついでに
>>446
なんでしなくても良いちょっかい出したの？おかげさまで、まだあっちは続いてるよ
今日は以上。あとは自分たちで傷をなめ合っていてください。
>>453
＞そのスタイルで質問を難解も繰り返しても答えは同じ。いい加減気づけよ。
＞実例が存在するかどうかも私に聞くべき事ではありませんな。お友達に聞いてください。
>>426
＞君には実例が見えないんなら仕方が無いよ
この発言は普通では自分には見えているという表現で使いますが
貴方にも実例など見えていなかったんですよね。
貴方も私も見えないものを態々友達に聞かなきゃいけない理由は何処に有ります？ >>417
＞論理学の ∀ （逆さまのA）と ∃（逆さまのE） を勉強し直してもう一度
＞その文章を読み直してみると良い。
読み直しても同じだよ。集団の一部に問題行動があるからと言って、集団全体の行動を
禁止する根拠にならない。
>>424
＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
他人の行為の目的を勝手に捏造するのはどうかと思うよ。アドバイスした側は単純に
「依頼者の間違いを指摘してあげよう」と思って行動してみたら、アドバイスされた側が
勝手に「俺が邪魔だから排除する気だなそうに違いない運営の狗めｈｊｇｆｇｈｋｊｌふじこ」とか
思い込んだ可能性をなぜ排除するのやら。
＞何回も書いた。分からないのは君の方に問題が有る。これ以上言う事は無い。
＞不満ならお引き取りください。
何回も書いたんだろう？ならレス番号を示せばいいじゃん。
それができないから、何回も書いたなんてことでごまかしているに過ぎないよね。
それとも、自演がばれっちゃうからレス番号で引用できないのかなぁ。
l困ったオコチャマだなぁ。やれやれ・・・。 どんな「よりよいアドバイス」も
カブトムシさんには効果無し
ってことですかね 散歩中相手にすらちゃんとアドバイス出来てない人がどういうアドバイスするんだ？ 初めて見たけど、スレタイからここは「よりよいアドバイス」を建設的に議論するスレだと思った
単に喧嘩しているだけじゃんｗ >>462
あぁ申し訳ない。最初はそのつもりで始めたんだが
馬鹿がくだらん理屈で粘着し続けてこの有様だ。
これから良くなると思うんで宜しく。 それを単発ＩＤで言うのも
馬鹿かもしれない
と思う今日この頃です
さて、アドバイスについてですが
２ちゃんねるの基本のひとつ
「半年ＲＯＭってろ」
これに基づけば、やや厳しい言葉のレスを以て
アドバイスとすることも、２ちゃんねる的にはおｋかと
私は思うのですが、これについてはどうでしょうか？ 言葉遣い自体は別に問題ではないですが、
その言葉遣いの目的が、恫喝による削除要請の排除にあるのであれば、誰が何の資格で
そう言う事をする資格があるのかと言う問題ですな
削除要請を排除する目的は、こんなところでしょ
・2chはこういうシステムだから諦めなさい
・運営や削除人の負担を減らす
つまり積極的に議論して2chをよくしていこうとするのではなく
面倒事を減らしていこうって考え
資格については知らん ＞恫喝による削除要請の排除
はっきりいいますが、そのような動機を持つ人が存在しうるのでしょうか･･･。
恫喝による削除の教養あるいは催促などはあると思います。
そんな気もないのに、「警察に連絡する」とか「２ｃｈに損害を賠償させるぞ」的な発言は
相当減りましたが、今でも多少はあるかもしれません。これは、削除させたい一心なので
しょうし、その動機について理解できる面もあります。
でも削除要請を恫喝によって排除して、誰か得をします？
現在の削除要請については、毎日削除判断がなされていますよね。しかも現在は
明王さんかジェンヌさんぐらいでしょ？サクサクと判断がされている中で、あえて、恫喝しな
きゃならん理由なんかないでしょ。要請板では、荒らし認定も厳しいですし、警告もすぐ出
ますしねぇ。
整理板だって、恫喝して削除依頼を排除するぐらいなら、依頼を放置すればいいんで
削除についてあまりよく知らない人の妄想的なことじゃないんでしょうか、「恫喝による削除
要請の排除」という動機の存在は･･･そんな動機の人はいないですよ、きっと。 削除依頼者の排除というのは、たいしたことでもないし、騒がなければすむこと、あるいは個人を特定されても
いないのに「個人名が特定されて誹謗中傷されている」などというような、イミフな削除依頼をする人のために
削除人があれこれ手を患わせられることで、ほかの真摯な依頼への対応が遅れること･･･を
多少なりとも、防ごうとしたりするからですよ。
削除の要請とか整理とか･･･ツマリ依頼し判断するという場所で、「２ｃｈを良くしようとかいう議論
をする」こと自体が、馬鹿な行為ですし、削除人にとって面倒なお馬鹿さんを排除することで、まともな依頼にいち早く
対応してもらおうという考えは、別に普通に良いことだと思いますよ。 うむ
誰にとっての「よりよいアドバイス」なのか
という問題も、ありますねえ
同じスレッドの他の利用者のために
アレな発言をする人に「馬鹿は帰れ」と言うのも
他の利用者にとっては有益かもしれません
まあ、アレな発言をする人は、往々にして
いきりたってしまい、逆効果になる場合もあるわけですが >>470
各々が各々の立場において「よりよいアドバイス」を考えたところで平行線のまま
それなら
・依頼者にとっての「よりよいアドバイス」
(個人的には丁寧に案内するような感じ)
・削除人にとっての「よりよいアドバイス」
(手間を減らすために理由だけ説明して後は考えさせる)
と分けたほうがいいのかもしれませんね >>471
＞・依頼者にとっての「よりよいアドバイス」
丁寧な案内だけが依頼者にとってよりよいとは思いません。
例えば・・・
要請板案件にかからないような内容で持っての不備以来。
変に丁寧に案内すると余分な事までゲロってしまう方があります。
依頼対象を見てその方に一番良いアドバイスは何なのか？
個々に判断が必要と思っています。
削除が叶いそうでも依頼不備があり本人が対応できなければ
変わって依頼する事もあったりします。
削除対象ではありえない代物で不備依頼や再依頼を繰り返す方には
お帰り頂く方向の案内をします。
＞・削除人にとっての「よりよいアドバイス」
これは不備依頼があった場合、削除人が来るまでに訂正が出来ていれば
削除人は不備の指摘なくして削除判断が出来て手間も省けます。
これとっても依頼者の為にもなる事かと思います。
また依頼に対する情報の収集、過去に依頼が有っていないか
削除対象の情報の出所や、他の同種依頼との整合性も見ています。
なんか我々野次馬が、普通の依頼を削除され無い様にとか
普通の依頼を追い出す為とか、単に削除人のパシリとか誤解なさっている方が有るようですが
削除される物は削除される方向へ、無駄な物は更なる傷を負わないように
どちらとも付かない物は不備が無ければ静観の方向です。
少し長文になりましたが貴方の意見も詳しく聞かせていただけますか？
一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと
自分は詳しく知っているから、依頼者を馬鹿にしがちになる
削除人の負担を減らそうという目的があるのかもしれないが、態度がアレだと逆に敵を増やす
実際に次から次へと文句を言う人が増えているだろ
野次馬はあくまで一般利用者だということを忘れずに 何かを決めつける権利や資格など無い訳だから、馬鹿を排除などというのは
何の正当化にもならないし、そう言う態度で臨んでも事態が悪化するだけで
かえって粘着される。百歩ゆずって馬鹿だとしても、馬鹿に馬鹿な対応しても
低レベルの言い合いにしかならん。いつもそうだ。 >>473
> 一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと
これ、一般論としては、大切なことだなと思いますよ
リアル社会でも、お前何様やねん、って常連もいますよね
ただ、ここは２ちゃんねるなので…
お行儀のよい匿名掲示板を望むなら、２ちゃんねるは不向きかと
一部の削除人さんだって「馬鹿は帰れ」って書きますしｗ
野次馬さんの発言を全否定されるよりは、こういう意見のほうが
レスしやすいし議論にもなりますので、ありがたいです
>>474
馬鹿を排除、ってのは、意味合いが微妙なんですよね
誰のレスか、ではなく、どんな内容のレスか、ってことだから
私たち野次馬であっても馬鹿なことを書けば叩かれます
それは名無しさんでも同じでしょう
で、474さんが目的とすることは「乱暴な発言をやめさせること」でしょうか？
一歩間違うと、それこそも「馬鹿を排除」することになりませんか？ >>472
ミッちゃんさんのアドバイスは以前要請板で拝見しておりましたが、削除人さんもアンカーで済ませられるくらい的確であったと記憶しております。
意見を詳しくということなんですが、私の意見は>>473氏のレスで端的にまとめられてしまってます。
一部の方にみられるやや乱暴な発言、内容は間違ってはおらず、依頼者の自業自得ではあるのですが、
それによって依頼者に逆上されて、結局その依頼者の使っているホストが規制されるなんて不毛なことも起こり得るので、
「2chだから無理」ってせずに、少しお客様対応に近づけてみた方がよいかもしれません。
私自身がそういう案内をしているわけではないので説得力は皆無かと思われますが、いかがでしょうか？
削除人にとってのアドバイスに関しては現段階で充分なされているかと思いますので割愛させていただきます ＞一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと
＞自分は詳しく知っているから、依頼者を馬鹿にしがちになる
要請板や整理板の案内やアドバイスで、そういった懸念が生じる事象ってあるんでしょうかねぇ。
イヤ、一般論としてそういうことは妥当なんですけど、あえておっしゃっているとすれば、
何か懸念があるのかなぁ･･･と。
俺が見る限り、まぁ、以前よりずう～っとおやさしく丁寧になったなぁと思ってますけど。
＞削除人の負担を減らそうという目的があるのかもしれないが、態度がアレだと逆に敵を増やす
＞実際に次から次へと文句を言う人が増えているだろ
そうですかねぇ。増えているという印象はまったくないんですが･･･。まぁ、春は新入生の季節なんで、
良くわからず噛み付く人は増える時期ですけど、そういった季節的要素以外で顕著に増えていると
いう印象はないんですけど、何かそういった印象を受ける事象があれば、教えてくれませんか？
まぁ、薬物云々の見でたたきたい人は増えているとは思い案すけど、野次馬の態度などで、
増えているというのはちょっとわかりません。
＞一部の方にみられるやや乱暴な発言、内容は間違ってはおらず、依頼者の自業自得ではあるのですが、
具体的にどのことをいっているのか教えてくれませんかねぇ。
＞それによって依頼者に逆上されて、結局その依頼者の使っているホストが規制されるなんて不毛なことも起こり得るので、
＞「2chだから無理」ってせずに、少しお客様対応に近づけてみた方がよいかもしれません。
お客様対応をきちんとしている企業では、クレームは減るとお考えでしょうか？
私の知る限りでは、クレームは増えるんです。そして逆上する人も増えます。
で、現実は「金を払っているお客様」でもない馬鹿の逆上に「無償のボランティアが丁寧に対応している」
がゆえに、「無責任な野次馬」がそのことを教えてあげられたりするんじゃなかろうかとおもいますよ。
まぁ、ずいぶんと丁寧に案内はされていますし、削除人がいえば住むことは言わないようにとか、これ以上突っ込むと
規制がかけにくくなるとか、そういった部分について、共有できてきているのは好ましいことだと思いますけど。 相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？
自己満足だけなら、それはアドバイスが目的なのではなく、見下した発言をする事
そのものが目的という事だ。
相手が馬鹿だと思うなら、なおさら馬鹿にした言葉遣いをしてはならない。
>>475
>一歩間違うと、それこそも「馬鹿を排除」することになりませんか？
一歩間違えるかどうかは読む方の受け止め方ではないか？自分が馬鹿かもしれないと思えば
排除されるということになるが、同じレベルで最終的にどう相談者を扱うのが一番良いのか
を考える立場なら、お互いを排除する事には成らないはずだ。
いま、指導室にいるようなこじれたしまった相談者をどうしたら良いかを考える際には、
アドバイスを与える側もよく考えて、時には自分のストレスになるような事さえ受け入れないと
同じレベルでの者同士の言い合いに発展するだけだ。それは分かってもらえるのだろうか？
＞相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？
ずいぶんと他人様を見下した表現ですよね。何のメリットがあるんですか？といいたくなります。
相談者ではない人が絡んでいるだけでしょ、それとも相談者が絡んでいるんですかねぇ。
むちゃくちゃな要求をしている人に
＞同じレベルで最終的にどう相談者を扱うのが一番良いのか
＞を考える立場なら、お互いを排除する事には成らないはずだ。
という態度で対応してうまくいくような場合だけじゃないでしょ。現実に2ＣＨでも、ほかの掲示板でも
「アクセスの規制」という排除が行われている事実があるんで、机上の感傷論などは、あまり同意で
きませんね。
>>480
落ち着けよ。自分でも何言ってんだか分かってないんじゃないか？
「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」というのが正直な君の考えだろ？
それは「相手を見下している」と表現して何が悪い？常識の範囲内だ。
君の周りの現実の人間、１００人に聞いてみてくれても良い。
アクセスの規制？今そんな話はしてないし、どうしても言う事を聞かない状態に成ったら
そうしたら良いじゃないか。誰も反対してないよ。
ここはそこまでに至る過程のはなしだ。
本心が「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」なら、本来は荒らしじゃない相談者まで、
言い合いして行くうちにこじれてしまう。荒らしを作ってるようなもんだろ？ ＞「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」というのが正直な君の考えだろ？
え？俺はそんな言動をとったことはないと思うし、そういった考えはないですけど。
少なくとも、議論の中で、あまりにも低レベルな人にはそういいますけど、
要請板や整理板、あるいは質問スレでのアドバイスや案内で、そういった言動は
していませんよ。
あなたがそういう印象を持ったとしたら、それは私の不徳のいたすところですけど、
そう思ってしまった事例があるのなら、（イヤ議論スレッドは別ですよ、依頼者などに対して）
教えてくれませんか？
相談者と言い合い？俺はあまりそういったことはしていませんけど。
相談者じゃなく無茶な要求などを述べてくる人に対して、ある程度のことは言いますよ、そりゃ、同じ
一利用者として、へりくだってお客様扱いする義理なんぞ、ないんだから･･･。
しかし要請板や整理板での依頼者は、まぁ、ほぼむちがげんいんなんだから、そしてジェンヌﾀﾝなども
丁寧な言葉遣いを推奨しているから、そのようにしているつもりですよ。
具体性のない抽象論や決め付けはどうか避けてくれませんか？ >>482
>相談者じゃなく無茶な要求などを述べてくる人
この２つの違いは誰がどういう根拠で判断するんだ？
>>483
たとえば、無茶な要求をしている人というのは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1310310863/117-133
見たいな人ですかねぇ。
まぁ、この人に関して、132-133のアドバイスは不要だ思っています。おそらくはま、明王さんか
ジェンヌさんのコメントが131に対して付くかあるいは、有効な残権なしといわれることになると思
いますけど、それでも暴れる場合は、無茶な要求ウィおする人になっちゃうんじゃないでしょうか
ねぇ。で、依頼スレで暴れれば、まぁ、警告の上で規制の方向でしょうから、俺は手(口）を出しま
せんけど、議論スレや質問スレならば、口を出すかもしれません。
あとは、削除ガイドラインに関係なく削除しろとか、依頼す冷害に依頼をして案内されても聞かず、削除
を要求するなどの行為は無茶な要求になるでしょうね。
まぁ、無茶な要求だから直ちに強い口調で諭すというようなことではないですけど、それにしても、
一定のルールの中で動こうとしている人と、自分勝手な要求をする人の違いは
普通にあるんじゃないですかねぇ。
で、誰がどう･･･とか言っているのは、おかしな･･･というか、前提が間違っているのかもしれませんね。
誰が判断するかといえば、私の行動については私ですし、どのような根拠で･･･ときかれれば
最終的には私の印象でしかない。そんなことは当然至極でしょ。
その私の判断に基づいて、私が行動した結果について、それが適切でないとしたら、
改める用意はあるんで、「具体的に教えてね、聞く気持ちはあるよ」といっているんですけど、
具体性がない印象だけの話だと、まぁ、「よりよいアドバイスの仕方」というすれでは
適切ではないんじゃないかなぁと、ずいぶん前からいろんな人が云っていますよね。 んーと、私は散歩ﾀﾝとはちょっと方向が違うのかもしれませんが
> 相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？
見下された、と感じるのは何故なんだろうと…
全ての野次馬さんが、知識と経験を備えた上で発言しているとは
限りません、それは認めます
しかし、見下されたことに憤慨する前に、自分はおバカなことを
言っているんじゃないだろうかと考えるのは、必要なことですし
その上で、自分が見下されるような発言をしていないと自信を持って
言えるのであれば、それこそスルーしとけば済む話なんじゃないかと
まあ、何を発言したかはさておき、見下されたバカにすんなと
言う人って、だいたいアレな人ですよね？
そうでない人は、自分が見下された理由を考えますから
どうでしょうか？ どこの話だっけか、「腹を空かした人間に、釣った魚を与えるのは一時しのぎ、
その人のためを思うなら釣りの仕方を教えなさい」とかいう言葉がなかったっけ？ 自分自身、気になったんで探してみた。
『ある人に魚を一匹与えれば、その人は一日食べることが出来る。
魚の取り方を教えてあげれば、その人は一生を通して食べる事が出来る』
中国のことわざだそうな。 乙。
中国か・・・
今の中国なら
『ある人に百円あげたら その人は一日食べることが出来る。
お金の盗み方を教えてあげれば その人は一生を通して食べる事が出来る』
こんな感じだろうな。
歴史のある素晴らしい国なのにどこで狂っちまったんだろうな？ ２ちゃんねるなんていう、濁った小さな水たまりの中だけで通用する「魚の取り方」を
教え諭したつもりになって、何か面白いの？それ、何か一般社会で役に立つのか？
水たまりがなくなったら何の意味も無い。 >>491
なんかつらい事でも有ったのか？
話し聞くから詳しく。。。
水溜りの魚を取れない奴にとり方を教えて
良ければよそのサイトにって案内してるだけだが・・・
＞何か一般社会で役に立つのか？
２ちゃんねるで得たもの、質にもよるが
一般社会に役立てようと思うのは間違いのような気がするぞ。 別に。小さな世界に閉じこもって、意味の無い事してるなって思っただけ。
相談者は、別に魚の取り方を習いにきたつもりも全くないのに。
いるんだよな、道を聞いた訳でもないのに、「教えてあげましょうか？
それよりもこの土地の習わしでは昔からこうなっていて、ここはこちら側
を歩かないと・・・」と、どうでも良いおせっかいをわざわざ焼く迷惑老人。
居ても居なくても同じなのにな。
>>493
上段
じゃーその相談者とやらは何処へ何しに来たんだ？
中段
道を外れてさ迷ってるから案内してるだけだよ。
貴方はその様な人を見かけたら見て見ぬ振りするタイプなのか？
下段
あんたも同じだよ。。。 少なくとも君らに相談しにきた訳じゃない。勘違いしないでほしい。
親切の押し売りは迷惑でしかないよ。
してもしなくても同じ事はしない方がずっとマシだ。
そろそろ、君らも汚い水たまりから外に出てみろよ。感覚がそうとう狂ってるぜ。 >>495
じゃー誰に何を相談に来たんだ？
我々野次馬でも回答できない難しい案件なのか？
＞親切の押し売りは迷惑でしかないよ。
思い当たる節があるのならソースを提示してもらったが良いかと。
＞してもしなくても同じ事はしない方がずっとマシだ。
自分の親が生き死にの場面で同じ事を言えるのか？
＞君らも汚い水たまりから外に出てみろよ。感覚がそうとう狂ってるぜ。
わざわざ外から水溜りに来てまで愚痴垂れご苦労さん。
で何が言いたかったんだ？ 野次馬には何も期待してないよ。残念だね。
削除の判断だけ削除人が淡々とすれば良いだろう。案内人制度と言うものもある。
君らは全く余計な存在。そろそろ自覚しろよ。
親の死に目ならなおさら余計な道案内はするな。ぶん殴られても文句言えないぞ。
迷惑を通り越して、気分的には犯罪だ。何が言いたいんだ？
ここに来たのは単なる興味。犯罪の温床として、管理体制を意図的に不明確にして
責任逃れの仕組みを作った事が問題になってる中、気づいてるのか気づいてないのか、
そういう仕組みを助長している連中って、どんな精神構造なのかとおもってね。
お前ら何歳なんだ？良い年なんだろ？いったいいつまで、「スレ違い、お引き取りを」
とかやってるつもり？
そもそも水たまりの中で言ってる「スレ」って、本当の用語としての「スレッド」
じゃないってことくらい知ってるよな？ >>496
７日ルールのスレ見たけど２ちゃんねららしくなく結構まともな事いうんだね。 >>497
何しにここに来たのかもう少し纏めてからどうぞ。
その場の感情や思い込みでは間違うからさー
因みに俺は丑年だけどあんたは？
>>498
ありがとう。
更なる揉め事が発生するのは嫌なんだ。。。ｗ けどあそこは反論をするところであって、反論に反論するスレじゃないと思うよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
