よりよいアドバイスの仕方について

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:04:25.26

削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。誘導や案内も含めたそれらのレスの、
ナイスな形、ダメな形を集積し、よりよいアドバイスを模索していきましょう。

アドバイスなんてしないでいい。レスする事自体害悪というスタンスの方も歓迎です。
是非議論及び情報集積に参加してください。

批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。

関連スレ
【雑】野次馬観察9【談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303616654/

関連過去スレ
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
問題発言の多い困った野次馬さん４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1239549466/
問題発言の多い困った野次馬さん３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1211412008/
問題発言の多い困った野次馬さん２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1173114123/
問題発言の多い困った野次馬さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105757811/

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/25(金) 22:05:36.07

>>470
各々が各々の立場において「よりよいアドバイス」を考えたところで平行線のまま

それなら
・依頼者にとっての「よりよいアドバイス」
(個人的には丁寧に案内するような感じ)
・削除人にとっての「よりよいアドバイス」
(手間を減らすために理由だけ説明して後は考えさせる)

と分けたほうがいいのかもしれませんね

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 01:02:45.46

>>471
＞・依頼者にとっての「よりよいアドバイス」

丁寧な案内だけが依頼者にとってよりよいとは思いません。
例えば・・・
要請板案件にかからないような内容で持っての不備以来。
変に丁寧に案内すると余分な事までゲロってしまう方があります。
依頼対象を見てその方に一番良いアドバイスは何なのか？
個々に判断が必要と思っています。
削除が叶いそうでも依頼不備があり本人が対応できなければ
変わって依頼する事もあったりします。
削除対象ではありえない代物で不備依頼や再依頼を繰り返す方には
お帰り頂く方向の案内をします。

＞・削除人にとっての「よりよいアドバイス」

これは不備依頼があった場合、削除人が来るまでに訂正が出来ていれば
削除人は不備の指摘なくして削除判断が出来て手間も省けます。
これとっても依頼者の為にもなる事かと思います。
また依頼に対する情報の収集、過去に依頼が有っていないか
削除対象の情報の出所や、他の同種依頼との整合性も見ています。

なんか我々野次馬が、普通の依頼を削除され無い様にとか
普通の依頼を追い出す為とか、単に削除人のパシリとか誤解なさっている方が有るようですが
削除される物は削除される方向へ、無駄な物は更なる傷を負わないように
どちらとも付かない物は不備が無ければ静観の方向です。

少し長文になりましたが貴方の意見も詳しく聞かせていただけますか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 06:23:58.51

一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと
自分は詳しく知っているから、依頼者を馬鹿にしがちになる
削除人の負担を減らそうという目的があるのかもしれないが、態度がアレだと逆に敵を増やす
実際に次から次へと文句を言う人が増えているだろ
野次馬はあくまで一般利用者だということを忘れずに

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 07:06:24.72

何かを決めつける権利や資格など無い訳だから、馬鹿を排除などというのは
何の正当化にもならないし、そう言う態度で臨んでも事態が悪化するだけで
かえって粘着される。百歩ゆずって馬鹿だとしても、馬鹿に馬鹿な対応しても
低レベルの言い合いにしかならん。いつもそうだ。

**以下略** · 2012/05/26(土) 08:57:50.00

>>473
> 一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと

これ、一般論としては、大切なことだなと思いますよ
リアル社会でも、お前何様やねん、って常連もいますよね

ただ、ここは２ちゃんねるなので…
お行儀のよい匿名掲示板を望むなら、２ちゃんねるは不向きかと
一部の削除人さんだって「馬鹿は帰れ」って書きますしｗ

野次馬さんの発言を全否定されるよりは、こういう意見のほうが
レスしやすいし議論にもなりますので、ありがたいです

>>474
馬鹿を排除、ってのは、意味合いが微妙なんですよね
誰のレスか、ではなく、どんな内容のレスか、ってことだから
私たち野次馬であっても馬鹿なことを書けば叩かれます
それは名無しさんでも同じでしょう

で、474さんが目的とすることは「乱暴な発言をやめさせること」でしょうか？
一歩間違うと、それこそも「馬鹿を排除」することになりませんか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 09:12:37.17

>>472
ミッちゃんさんのアドバイスは以前要請板で拝見しておりましたが、削除人さんもアンカーで済ませられるくらい的確であったと記憶しております。

意見を詳しくということなんですが、私の意見は>>473氏のレスで端的にまとめられてしまってます。

一部の方にみられるやや乱暴な発言、内容は間違ってはおらず、依頼者の自業自得ではあるのですが、
それによって依頼者に逆上されて、結局その依頼者の使っているホストが規制されるなんて不毛なことも起こり得るので、
「2chだから無理」ってせずに、少しお客様対応に近づけてみた方がよいかもしれません。

私自身がそういう案内をしているわけではないので説得力は皆無かと思われますが、いかがでしょうか？

削除人にとってのアドバイスに関しては現段階で充分なされているかと思いますので割愛させていただきます

**散歩中** · 2012/05/26(土) 10:29:16.84

＞一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと
＞自分は詳しく知っているから、依頼者を馬鹿にしがちになる
要請板や整理板の案内やアドバイスで、そういった懸念が生じる事象ってあるんでしょうかねぇ。
イヤ、一般論としてそういうことは妥当なんですけど、あえておっしゃっているとすれば、
何か懸念があるのかなぁ･･･と。
俺が見る限り、まぁ、以前よりずう～っとおやさしく丁寧になったなぁと思ってますけど。

＞削除人の負担を減らそうという目的があるのかもしれないが、態度がアレだと逆に敵を増やす
＞実際に次から次へと文句を言う人が増えているだろ
そうですかねぇ。増えているという印象はまったくないんですが･･･。まぁ、春は新入生の季節なんで、
良くわからず噛み付く人は増える時期ですけど、そういった季節的要素以外で顕著に増えていると
いう印象はないんですけど、何かそういった印象を受ける事象があれば、教えてくれませんか？

まぁ、薬物云々の見でたたきたい人は増えているとは思い案すけど、野次馬の態度などで、
増えているというのはちょっとわかりません。

**散歩中** · 2012/05/26(土) 10:36:27.19

＞一部の方にみられるやや乱暴な発言、内容は間違ってはおらず、依頼者の自業自得ではあるのですが、
具体的にどのことをいっているのか教えてくれませんかねぇ。

＞それによって依頼者に逆上されて、結局その依頼者の使っているホストが規制されるなんて不毛なことも起こり得るので、
＞「2chだから無理」ってせずに、少しお客様対応に近づけてみた方がよいかもしれません。

お客様対応をきちんとしている企業では、クレームは減るとお考えでしょうか？
私の知る限りでは、クレームは増えるんです。そして逆上する人も増えます。

で、現実は「金を払っているお客様」でもない馬鹿の逆上に「無償のボランティアが丁寧に対応している」
がゆえに、「無責任な野次馬」がそのことを教えてあげられたりするんじゃなかろうかとおもいますよ。
まぁ、ずいぶんと丁寧に案内はされていますし、削除人がいえば住むことは言わないようにとか、これ以上突っ込むと
規制がかけにくくなるとか、そういった部分について、共有できてきているのは好ましいことだと思いますけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 10:37:59.96

相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？
自己満足だけなら、それはアドバイスが目的なのではなく、見下した発言をする事
そのものが目的という事だ。
相手が馬鹿だと思うなら、なおさら馬鹿にした言葉遣いをしてはならない。

>>475
>一歩間違うと、それこそも「馬鹿を排除」することになりませんか？
一歩間違えるかどうかは読む方の受け止め方ではないか？自分が馬鹿かもしれないと思えば
排除されるということになるが、同じレベルで最終的にどう相談者を扱うのが一番良いのか
を考える立場なら、お互いを排除する事には成らないはずだ。

いま、指導室にいるようなこじれたしまった相談者をどうしたら良いかを考える際には、
アドバイスを与える側もよく考えて、時には自分のストレスになるような事さえ受け入れないと
同じレベルでの者同士の言い合いに発展するだけだ。それは分かってもらえるのだろうか？

**散歩中** · 2012/05/26(土) 10:47:14.00

＞相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？
ずいぶんと他人様を見下した表現ですよね。何のメリットがあるんですか？といいたくなります。

相談者ではない人が絡んでいるだけでしょ、それとも相談者が絡んでいるんですかねぇ。

むちゃくちゃな要求をしている人に
＞同じレベルで最終的にどう相談者を扱うのが一番良いのか
＞を考える立場なら、お互いを排除する事には成らないはずだ。
という態度で対応してうまくいくような場合だけじゃないでしょ。現実に2ＣＨでも、ほかの掲示板でも
「アクセスの規制」という排除が行われている事実があるんで、机上の感傷論などは、あまり同意で
きませんね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 11:18:09.64

>>480
落ち着けよ。自分でも何言ってんだか分かってないんじゃないか？
「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」というのが正直な君の考えだろ？
それは「相手を見下している」と表現して何が悪い？常識の範囲内だ。
君の周りの現実の人間、１００人に聞いてみてくれても良い。

アクセスの規制？今そんな話はしてないし、どうしても言う事を聞かない状態に成ったら
そうしたら良いじゃないか。誰も反対してないよ。
ここはそこまでに至る過程のはなしだ。
本心が「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」なら、本来は荒らしじゃない相談者まで、
言い合いして行くうちにこじれてしまう。荒らしを作ってるようなもんだろ？

**散歩中** · 2012/05/26(土) 11:26:29.59

＞「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」というのが正直な君の考えだろ？
え？俺はそんな言動をとったことはないと思うし、そういった考えはないですけど。
少なくとも、議論の中で、あまりにも低レベルな人にはそういいますけど、
要請板や整理板、あるいは質問スレでのアドバイスや案内で、そういった言動は
していませんよ。

あなたがそういう印象を持ったとしたら、それは私の不徳のいたすところですけど、
そう思ってしまった事例があるのなら、（イヤ議論スレッドは別ですよ、依頼者などに対して）
教えてくれませんか？

相談者と言い合い？俺はあまりそういったことはしていませんけど。
相談者じゃなく無茶な要求などを述べてくる人に対して、ある程度のことは言いますよ、そりゃ、同じ
一利用者として、へりくだってお客様扱いする義理なんぞ、ないんだから･･･。
しかし要請板や整理板での依頼者は、まぁ、ほぼむちがげんいんなんだから、そしてジェンヌﾀﾝなども
丁寧な言葉遣いを推奨しているから、そのようにしているつもりですよ。

具体性のない抽象論や決め付けはどうか避けてくれませんか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 11:38:53.47

>>482
>相談者じゃなく無茶な要求などを述べてくる人
この２つの違いは誰がどういう根拠で判断するんだ？

**散歩中** · 2012/05/26(土) 12:17:24.28

>>483
たとえば、無茶な要求をしている人というのは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1310310863/117-133
見たいな人ですかねぇ。
まぁ、この人に関して、132-133のアドバイスは不要だ思っています。おそらくはま、明王さんか
ジェンヌさんのコメントが131に対して付くかあるいは、有効な残権なしといわれることになると思
いますけど、それでも暴れる場合は、無茶な要求ウィおする人になっちゃうんじゃないでしょうか
ねぇ。で、依頼スレで暴れれば、まぁ、警告の上で規制の方向でしょうから、俺は手(口）を出しま
せんけど、議論スレや質問スレならば、口を出すかもしれません。

あとは、削除ガイドラインに関係なく削除しろとか、依頼す冷害に依頼をして案内されても聞かず、削除
を要求するなどの行為は無茶な要求になるでしょうね。

まぁ、無茶な要求だから直ちに強い口調で諭すというようなことではないですけど、それにしても、
一定のルールの中で動こうとしている人と、自分勝手な要求をする人の違いは
普通にあるんじゃないですかねぇ。

**散歩中** · 2012/05/26(土) 12:24:45.42

で、誰がどう･･･とか言っているのは、おかしな･･･というか、前提が間違っているのかもしれませんね。

誰が判断するかといえば、私の行動については私ですし、どのような根拠で･･･ときかれれば
最終的には私の印象でしかない。そんなことは当然至極でしょ。

その私の判断に基づいて、私が行動した結果について、それが適切でないとしたら、
改める用意はあるんで、「具体的に教えてね、聞く気持ちはあるよ」といっているんですけど、
具体性がない印象だけの話だと、まぁ、「よりよいアドバイスの仕方」というすれでは
適切ではないんじゃないかなぁと、ずいぶん前からいろんな人が云っていますよね。

**以下略** · 2012/05/26(土) 14:51:48.38

んーと、私は散歩ﾀﾝとはちょっと方向が違うのかもしれませんが

> 相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？

見下された、と感じるのは何故なんだろうと…

全ての野次馬さんが、知識と経験を備えた上で発言しているとは
限りません、それは認めます
しかし、見下されたことに憤慨する前に、自分はおバカなことを
言っているんじゃないだろうかと考えるのは、必要なことですし
その上で、自分が見下されるような発言をしていないと自信を持って
言えるのであれば、それこそスルーしとけば済む話なんじゃないかと

まあ、何を発言したかはさておき、見下されたバカにすんなと
言う人って、だいたいアレな人ですよね？
そうでない人は、自分が見下された理由を考えますから
どうでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 17:15:06.62

どこの話だっけか、「腹を空かした人間に、釣った魚を与えるのは一時しのぎ、
その人のためを思うなら釣りの仕方を教えなさい」とかいう言葉がなかったっけ？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 18:28:57.09

どっか共産国か社会主義の国の話なのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 18:38:38.82

自分自身、気になったんで探してみた。

『ある人に魚を一匹与えれば、その人は一日食べることが出来る。
魚の取り方を教えてあげれば、その人は一生を通して食べる事が出来る』

中国のことわざだそうな。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 18:53:40.45

乙。
中国か・・・

今の中国なら
『ある人に百円あげたら　その人は一日食べることが出来る。
お金の盗み方を教えてあげれば　その人は一生を通して食べる事が出来る』

こんな感じだろうな。
歴史のある素晴らしい国なのにどこで狂っちまったんだろうな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 20:29:45.98

２ちゃんねるなんていう、濁った小さな水たまりの中だけで通用する「魚の取り方」を
教え諭したつもりになって、何か面白いの？それ、何か一般社会で役に立つのか？
水たまりがなくなったら何の意味も無い。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 20:53:40.19

>>491
なんかつらい事でも有ったのか？
話し聞くから詳しく。。。

水溜りの魚を取れない奴にとり方を教えて
良ければよそのサイトにって案内してるだけだが・・・

＞何か一般社会で役に立つのか？
２ちゃんねるで得たもの、質にもよるが
一般社会に役立てようと思うのは間違いのような気がするぞ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 21:30:11.47

別に。小さな世界に閉じこもって、意味の無い事してるなって思っただけ。
相談者は、別に魚の取り方を習いにきたつもりも全くないのに。

いるんだよな、道を聞いた訳でもないのに、「教えてあげましょうか？
それよりもこの土地の習わしでは昔からこうなっていて、ここはこちら側
を歩かないと・・・」と、どうでも良いおせっかいをわざわざ焼く迷惑老人。

居ても居なくても同じなのにな。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 21:43:21.62

>>493
上段
じゃーその相談者とやらは何処へ何しに来たんだ？

中段
道を外れてさ迷ってるから案内してるだけだよ。
貴方はその様な人を見かけたら見て見ぬ振りするタイプなのか？

下段
あんたも同じだよ。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 21:53:11.16

少なくとも君らに相談しにきた訳じゃない。勘違いしないでほしい。
親切の押し売りは迷惑でしかないよ。
してもしなくても同じ事はしない方がずっとマシだ。
そろそろ、君らも汚い水たまりから外に出てみろよ。感覚がそうとう狂ってるぜ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 22:06:31.10

>>495
じゃー誰に何を相談に来たんだ？
我々野次馬でも回答できない難しい案件なのか？

＞親切の押し売りは迷惑でしかないよ。
思い当たる節があるのならソースを提示してもらったが良いかと。

＞してもしなくても同じ事はしない方がずっとマシだ。
自分の親が生き死にの場面で同じ事を言えるのか？

＞君らも汚い水たまりから外に出てみろよ。感覚がそうとう狂ってるぜ。
わざわざ外から水溜りに来てまで愚痴垂れご苦労さん。

で何が言いたかったんだ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 22:14:37.44

野次馬には何も期待してないよ。残念だね。
削除の判断だけ削除人が淡々とすれば良いだろう。案内人制度と言うものもある。
君らは全く余計な存在。そろそろ自覚しろよ。

親の死に目ならなおさら余計な道案内はするな。ぶん殴られても文句言えないぞ。
迷惑を通り越して、気分的には犯罪だ。何が言いたいんだ？

ここに来たのは単なる興味。犯罪の温床として、管理体制を意図的に不明確にして
責任逃れの仕組みを作った事が問題になってる中、気づいてるのか気づいてないのか、
そういう仕組みを助長している連中って、どんな精神構造なのかとおもってね。

お前ら何歳なんだ？良い年なんだろ？いったいいつまで、「スレ違い、お引き取りを」
とかやってるつもり？
そもそも水たまりの中で言ってる「スレ」って、本当の用語としての「スレッド」
じゃないってことくらい知ってるよな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 22:27:58.14

>>496
７日ルールのスレ見たけど２ちゃんねららしくなく結構まともな事いうんだね。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 22:34:51.41

>>497
何しにここに来たのかもう少し纏めてからどうぞ。
その場の感情や思い込みでは間違うからさー
因みに俺は丑年だけどあんたは？

>>498
ありがとう。
更なる揉め事が発生するのは嫌なんだ。。。ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 22:36:10.66

けどあそこは反論をするところであって、反論に反論するスレじゃないと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 22:45:20.92

>>499
>その場の感情や思い込みでは間違うからさー

それは誤爆ばかりしているだれかさんの自戒？ブラウザ何使ってんだ？いい加減操作方法覚えろよ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 22:49:26.11

>>500
誰かに反論されたら終わりって事なのか・・・
良くないシステムだな。

あんた暇なら正しい方法で思惑通るように行動してくれないか？
あのレスに賛同してくれてる事が前提なんだが・・・

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 22:53:37.06

>良くないシステムだな。
そう思うのなら、なんで自分でやらないの？
っていうか言われるまでもなく、あのスレは最初の反論以外はスレの中で出来ない
ルールだって明確だったと思うんだが。
なんで自分の再反論や、誘導レスだけ、例外で許されると思っちゃうのだろうか？

そう言う特権意識が信じられないよ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 22:57:51.45

>>501
貴方はどんな凄いブラウザ使ってるんですか？
誤爆を防止する機能も持ち合わせてるんですか？
因みに私の最近の誤爆リストでも作って貰うと
話は盛り上がるのかもしれません。

因みにギコ使っていますが
他に良い物が有ったら紹介してください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:00:07.31

>>504
> 因みに私の最近の誤爆リストでも作って貰うと
> 話は盛り上がるのかもしれません。

自分で作ったらどうでしょう？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 23:01:22.37

>>503
そうなのか。。。
あんた偉いな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:04:45.04

なんかそうやって、何かを人にやらせようとして成功した実例ってあるのかな？
自分でやるのが基本だよね。それは２ちゃんでもどこでも同じ。小さな水たまり中の知識でなく、どこでも通用する価値のある知識だし。

いわゆる７日ルールだって、良くも悪くもその法規上の背景や根拠を理解して話してるのか、２ちゃんの
中の事しか頭に置かずに議論してるのかどっちなんだろう？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 23:05:24.60

>>505
そんなまんどくせー事をなぜ俺がしなきゃならないんだ？
あんたの絡みに対してソースをよこせといってるだけだ。
ソースが無ければ単なる妄想という事で処理。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:07:03.81

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1335347144/98

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1337860138/1
の削除をお望みならご自分で削除依頼しなさい

反論に文句を言ったって意味ありませんよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:12:29.90

>>508
で、面倒くさい事を人に押し付ける事については無頓着。チンピラの言い草だ。
そう言う反応が君の限界だな。案内とかする資格無いよ。みんなそれを感じて分かってるから
君らに対する批判が絶えない。

>反論の撤回以外のレスは不要です。
↑これはどういう立場での発言？自分のレスはどういう位置づけなの？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 23:18:11.12

>>507
自分では何も出来ない奴がグダグダ語っても無駄だって事。

>>509
なぜ俺が削除依頼する必要が有るんだ？・・・婆ちゃん。

>>510
あんた社会にでた事がないのか？
会議での自分の主張に対する資料は自分で作るんだぞ。
コピーはおねいさんがしてくれるんだが・・・

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:24:40.07

>>511
今の流れは、オマエ自身が何もせず人に要求ばかりしてるってこと分からないのか？
オマエが言うな！
資料を自分で作るのが嫌なら、人に作らせる事が出来る地位に就けよ。というか
答えられないのか？

何の資格でどういう立場で、「レスは不要です」などと言う断言ができるんだ？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 23:38:25.21

>>512
他人に要求といえばさっきのリストか？
あれも俺は不要だから要求を撤回する。

「レスは不要です」と言うのに何かの資格が必要なら提示してくれ。

（寺の坊主みたいだな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:42:05.47

>あんた暇なら正しい方法で思惑通るように行動してくれないか？
>因みに私の最近の誤爆リストでも作って貰うと話は盛り上がるのかもしれません。
>そんなまんどくせー事をなぜ俺がしなきゃならないんだ？
　　　　　↑↓
>自分では何も出来ない奴がグダグダ語っても無駄だって事。
>会議での自分の主張に対する資料は自分で作るんだぞ。

同一人物の発言とはとても思えないんだが、どう説明するんだろう？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:44:04.13

>>513
自分自身がそれを守ってないんだから、言い換えると、
「人に何か要求しながら、自分では同じ事を守らないでいられる権利」が
どこでどう認められたのか？と言う話だ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 23:47:06.23

>>514
人に自分ができない事を頼む事に対して
そこまで非難されなきゃならないのか？
あんたの好きな一般社会では如何なんだい

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:51:10.56

>>516
少なくとも一般社会では、自分が赤信号をわたりながら、「オマエはわたるな」とは言わんよ。
それすらも分からないほど感覚が麻痺してるんだ？２ちゃんやめた方が良いぞ。まじで。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/26(土) 23:57:06.49

>>517
たとえが良く分からない。

自分が危険の先方を切るのはいかんのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/26(土) 23:59:27.15

>>518
苦しい言い逃れはやめろよ。危険がどうこうじゃなく、君らの好きなルールで禁じられている事の話だ。
誰かから、「ルール無視してアドバイスしても３回まで許されますよ」とでも言われてんの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 00:00:27.54

>>518
じゃあ、おれも危険の先方を切って、スレ違いするけどいいよな？
何も言わないよな？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 00:09:44.86

>>519
３回までなんて何処から出たんだ？
まーソースを求めても無駄と言う事で・・・

>>520
貴方が自己の責任でそうなさる事は自由です。
但し間違いがあればその場で指摘する事になります。
依頼者さんの利益が一番ですからね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 00:12:52.03

>>521
じゃあ自分がここで指摘されている事は？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 00:14:22.14

「俺は他人には指摘するが、自分には指摘するな」

これとどうちがうんだろう？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 00:17:15.56

>>522
馬鹿な粘着からはあること無い事言われていますが
普通の方とは通常のお付き合いをしていますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 00:23:05.59

意味分からないんだが、
「人に何か要求しながら、自分では同じ事を守らないでいられる」と信じてるのは何で？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 00:36:16.77

>>525
自分の範疇では人には要求しますよ。
分からない事は間違う事もあり誤るだけです。

先ほどの擦れ違いのアドバイスを問題になさっているようですが
あのスレに出ている案件ですから、反論で凍結となれば
反論者の方にもなんらかの捜査や責任が生じるでしょう。

あんなスレサッサと消した方がいいんですよ。
下手な反論すると巻き込まれますよと擦れ違いのレスでした。

たぶん反論した方も一時の感情や勢いだったのかもしれません。
ただあの方があの場で反論を撤回すれば事なきかとの思いですよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 00:47:30.04

>>526
> 分からない事は間違う事もあり誤るだけです。
それだけのことを言うのに何でここまで引っ張るんだ？間違いを間違いと明確に
するのが嫌だったの？

> あんなスレサッサと消した方がいいんですよ。
７日間スレの運用について何か意見をお持ちならば、ご自分でしかるべき所へ
提案されたら如何でしょう？誰か他の人にやれというのではなく。
現行ルール違反の弁解には成らないですが。

> たぶん反論した方も一時の感情や勢いだったのかもしれません。
自己弁護だけはお得意のようですね。自分の方が感情任せでしょう。

> ただあの方があの場で反論を撤回すれば事なきかとの思いですよ。
また同じ問題だ。どっちが良いかなんて、何で君が決められるの？
個人の見解ならば、それを重ねて書き込むスレじゃないってことは分かったんだよね？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 01:08:48.84

>>527
一段目
実際の削除界隈では間違いはすぐに訂正してますが
ご存じないんですか？
私が引っ張っているのではなく、貴方が現実を知らないだけかと。

二段目
私が出来るのはあのスレであの反論者の方にレス振って
反論の撤回をうながすまでです。
七日間ルールに付いては賛同していますので反論はありません。

三段目
どの部分が自己弁護かと問うても返事はありますか？

四段目
あの反論者の方が巻き込まれるのを望んでいるんですか？

今夜は夜番で暇なんで朝まで付き合いますよ。
宜しくどうぞ。。。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 01:29:07.94

あれ？
もう死んだのか・・・
暇つぶしのオモチャにちょうど良かったのに。www

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 01:30:57.08

>>528
＞私が出来るのはあのスレであの反論者の方にレス振って
＞反論の撤回をうながすまでです。

あなたがそんなことをする必要性が一体どこになるんですかね？
反論があってそれをどうするかは２ちゃんねる ★が判断する話。

反論は求めていても、反論に反論することは求められてませんよ。
求めるつもりなら、テンプレに入れてるでしょ。
どこかにそんなこと書いてありますか？

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 01:51:10.67

>>530
やっぱりあんた馬鹿だったな。
あの反論をした人、単なる一過の過ちとして救ってあげたいさ。
あそこで反論の撤回が認められれば
あの人は警察の厄介になる可能性が低くなるのかもしれない。
ただそれだけの思いさ。
★はこのよような部分をアドバイスする事は許されてはいない。

で、あんた高校生位なのか？
色々分からない無い事があれば俺に聞いてくれれば全て答えるから
良き見方にしといたほうがとくかも知れないぞ。www

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 01:57:00.04

>>531
勘違いしてるかもしれんけど、私は>>500だから。

警察の厄介？それがあのスレと何の関係があるのかね？
やりたいなら別スレにでも誘導してやればいいだけですよ。

自分の中で勝手に「これは人助けで必要なんだ！」って
ルールを作って行動しちゃう人なんですかね？

あのスレでやる意味はないと言ってるだけなんだけど？
他のスレに誘導して好きなだけやればよい。

TPOくらい考えて行動したらいいんじゃないですかね。

**名無しの妙心** · 2012/05/27(日) 02:04:06.98

>>473
いい事を言うね。
このスレによく出没する「名無しの野次馬」にもとくと聞かせてやりたい言葉だ（素

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 02:20:29.83

>>532
あのスレは警察絡みと言われているスレ。
そこで反論述べればどうなるか位あんたも分かるだろう。
他のスレに誘導してあの反論が消えるとでも？

貴方だったらどのような行動を予測されていたのか？
ぜひ、というか自分で何も出来ない方はここに居る価値も無いかと。

>>533
ありゃま、まだ生き・・・じゃ無くおきてるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 02:27:23.15

>>534
じゃあ、メリットとデメリットを比較してみようか？

■あのスレで反論に反論する
【メリット】
・反論者が警察の厄介になる可能性は減るかもしれない。

【デメリット】
・削除人（２ちゃんねる ★）の邪魔になる。

■誘導先で反論に反論する
【メリット】
・削除人（２ちゃんねる ★）の邪魔にならない。
・反論者が警察の厄介になる可能性は減るかもしれない。

【デメリット】
・特になし

その上で、あのスレで反論に反論するのが正しいというのであれば
どう正しいのか教えてほしいものだ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 02:42:47.00

>>535
ああそうかもしれないが、
あんたの言うルールに従って他スレに誘導しても
付いてくるとは限らない。

あの場面であの馬鹿を助けようと思った時
あんただったらどのような行動を取るんだ？
これに付いては妙にはぐらかさず真意を聞きたいんだが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 02:46:49.69

>>536
何度も書いているんだけどほんとに読んでるの？

誘導してそこでアドバイスすればいいだけでしょ。
それが「よりよいアドバイス」だよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 02:49:27.83

ついてくるかとかついてこないとか、言うと思ったよ。

わざわざ誘導されてきた人が、誘導しても読まないと
断言できる根拠はなんかあるんですかね？
逆にあそこに書いたって、書きっぱなしでもう二度と
読まないかもしれないんだけど？

自分の思い込みを優先せず、メリットとデメリットを
考えてよりよい方法を取ればいいだけ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 03:06:46.48

>>537-538
今からでも遅くないからさー
あんたが思ういい方法を取って来いよ。
話はそれからだな。

まさか口だけ天狗じゃないだろうからな。

**名無しの妙心** · 2012/05/27(日) 03:15:59.70

>>535
そのデメリットが本当に存在してるのかどうかを確定させてからの方がいいかもね。
2ちゃんねるの人をお呼び出しして、ああいう事書くのは控えた方がいいのか
どうか、って所を質問してみてから、新ためてこっちに持ってくるといいと思う。

でなきゃ「邪魔になる」っていうのは単に君の思い込みでしかないかもしれないからね。
そうに決まってる、と言う前に、当事者に確認を取ろうとするアクションくらいは
取ってみたらいいんじゃないかな。別に減るもんじゃないし。

>>539

**名無しの妙心** · 2012/05/27(日) 03:21:48.74

途中で書いちゃった

>>539
まあ、誘導してそこで云々を言うなら、まず誘導をミッちゃん込みで
かけるのが妥当な所だよなぁ、とは思う。
そもそも、

・削除人にとって邪魔である
・誘導してその誘導先でアドバイスすればいい

という主張を是とするのならば、その通りに自分が行動しない
理由は無い、というのは確かにその通りだわな。
ここで説き伏せるよりも先に、まずそれを試みてからじゃなきゃ、
「削除人にとって邪魔な書き込み」は継続するかもしれないんだから、
それを根拠にして論を組み立ててる以上、まず実践しろという意見には頷ける。

ただ、その書き方だと、何か余計なリアクション招きそうな感じがしてアレだねｗ

＞ID:LaXGCqje0さん
今からでも誘導してきたらどうかな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 06:42:32.78

7日ルールのスレに書き込むってのが凄いよな。
削除人でも畏れ多くて近寄れないってのに。

よっぽど勇気があるか、底なしの馬鹿か、どっちかだな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 08:09:34.60

>>541
本人が既にここにいるのに何を誘導するんだ？
形式主義もいいとこだな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 08:10:39.01

>>535
野次馬は、泣きながら夜通しやってたのか？
もう一つ重大なデメリット（あの場での再反論について）があると思いますよ。

・（対等な立場の）他の人があの場で反論、再反論、再々反論を始めてしまったら収拾がつかなくなる

野次馬の言う事には何ら強制力が無い訳ですから、通りすがり氏が自分の行為を正当化
するんなら、今からでも私があのスレで再々反論しても良い事になります。

「自分だけ特別」でルール無視して再反論することのデメリットは測り知れません。

野次馬たちがルール無視して開き直るなら、私たちも同じ事を同じ場でやりましょうか？
それでも良いんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 08:16:53.13

野次馬連中はまた迷惑行為を繰り返して削除人や利用者の邪魔をしたのか！！！！！

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 08:33:16.10

>>544
まるでオモチャ売り場で買って貰えない餓鬼が駄々捏ねてるみたいだな。ｗｗ
○○ちゃんが持ってるから僕も～～てか？

あんた大人なんだろう？
自己責任で好きなように振舞えば良いんじゃないのか？
怒られて、あの人もやってましたーとか
物凄くかっこいい理由だよな。ｗｗｗｗ
行って来いよすぐに。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 08:37:59.57

>>546
子供なのは最初にそう言う事をして開き直ってるあんただが。
大人ならば、「他の人も自分と同じ事をしたらどうしよう？」
「規範となるべき行動をしなければ」と考えるものだ。

そういう脅迫めいた事でしか反論できない状態なの？
俺じゃなくても他の人が本当にあそこで、反論に反論を重ねる事態になったら君の責任だよ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 08:39:48.25

>>545 ← こいつ、クラスには一人二人は居た
斜め隅からしか物が言えない弱いやつ。

はやし立てるだけじゃなく自分の言葉で意見を言えよな。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 08:46:01.96

>>548
結局何一つ反省してないんだな。
どういう根拠で自分だけ特別なの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 08:54:02.42

>>546が本当にそう言う考えを正当化し続けるなら、>>546の引用とともに
俺があそこで再々反論してくるよ。>>546にそのレスの責任を取れとは言わないが、
俺が責任を問われるのなら、自分がレス分については>>546も責任問われるよな？
対等な立場なんだから。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 09:05:06.88

>>550
君には責任は生じないよ。

>行って来いよすぐに。。。

こう書いた人が責任を取ってくれるでしょう。自分でした誘導を撤回したんだから。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/05/27(日) 09:26:04.85

オマイらオナニーで発射寸前みたいだな。

＞行って来いよすぐに。。。
この四行上が見えないんだろう。
婆のヌード写真でも顔見えないから逝けそうだな。

猿ども、己の思うがまま自由に振舞うが良いぞ。
ビビッて何もしないでブツブツ言うだけじゃ人生面白くないぞ。

仕事してくるから夕方には結果報告をくれ。
健闘を祈る。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 09:30:57.40

>>552
自分が責任を取ってるようには全く見えないんだが。

>>546を撤回するか？それとも、７日ルールスレでの自分の再反論行為か誘導を撤回するか？
夕方まで冷静になって、よく考えたらどうだ？

**550** · 2012/05/27(日) 09:37:10.10

どうせ気になって、ここを除きながら仕事するんだろうけどw

夕方までに撤回しないなら、本当に>>552が言ってるように、あのスレでの反論をしよう。
仕方ないよね、自分の行為だけ正当化して、他人に対しては自分と同じ事をするのを認めないんだから。
自分たちがスレに居る誰とも対等で、本当は何の力も無いんだって事忘れて、一線を越えてしまうことが
今後少しでも少なくなれば、不本意だけど仕方が無いと俺は判断する。

**散歩中** · 2012/05/27(日) 09:45:11.41

なんか良くわからないが、どうしたのか、誰か三行ぐらいで頼む。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 10:14:42.62

>>555
よく分からないのならば、口を挟まない方が良いという話だ。
別に誰も頼んでないし、それで君らが墓穴を掘っている「実例」だよ。

**散歩中** · 2012/05/27(日) 10:32:52.71

「君ら」ととかいう実態のない相手にけんか腰になられてもねぇ。↑馬鹿みたいだよ。

で、それはともあれ、七日間ルールに関して反論の反論というのは、必要ない･･･こｂ黷ﾍ
まこｂﾆにごもっともｂｾと思うよ。そｂ黷ﾍ至極まともｂﾈ言い分でしょ＝B

ｂﾅね、俺は過去ャ鴻Oは読めないｂｩら、反論者に荘ﾎしてみっちゃｂｪどういう意瑞}で発言していｂ驍ｩは
良ｂｭわからないんｂｾが、（だから>>555を書いたわけだが）、事実関係について確認が行われる
ケースにおいて反論があれば、削除はされないわけだよね。あとは、依頼者と反論者の間で
解決してねというのが2ＣＨとしての態度です。

そういう中で、なにやら、反論の撤回を要請しているわけですよね。俺にはそう読めます。
反論の反論は必要ないという中で、「反論の撤回を促すこと」は別にさほど、ルールに反しているとも
云いがたい、まさに野次馬だからこそできる投稿じゃないかと、評価できる余地はあるかも。
百済ねー理由で反論が行われたら、その反論が生じせしめる結果について説明し(最後の二～三行は
そういう説明ですよ）撤回を促すことまで、禁止はされていないかも。
（いやかころ愚読めないから、余地とかそういう表現にはなりますけど）

で、責任なんか生じないでしょ。いったい誰にどのような責任を追求する権利が生じかねない投稿だと
いうのか、説明を求めたいと思ったりします。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 10:39:22.15

反論を求めてるスレで反論者に対して反論の撤回を強要するレスって
百害あって一利なしだわな

**散歩中** · 2012/05/27(日) 10:43:59.85

＞百害あって一利なしだわな
えぇ？？？？反論をすることで、削除依頼者との間での訴訟などのリスクがあることなどを知らないで
安易に反論しちゃった（かもしれない）人に、「撤回しないとそういうリスクがありますよ･･･」ということが
百の害があって、ひとつも利がないというのでしょうか・・・まぁなんて素敵なお考えなのでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 10:50:53.09

>>557
別に過去ログなんかじゃないから自分でみて来い。
というか、自分で確かメモしないで良くそれだけゴタクが言えるもんだ。
もう一度言うけど誰も君に何か言って欲しいなどと頼んでないんだが。

普通は自信が無い事、事実をまだ確かめてないのなら何も書かない。何でそれが出来ない？
何か１日３０レスとか目標決めてるのか？それともそれを毎日達成しないと何か不利益が
あるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 11:07:53.16

>でね、俺は過去ログは読めないから、反論者に対してみっちゃんがどういう意図で発言しているかは良くわからないんだが、

よく分かってから出直しておいで。
まあどうせ一端そういう風に言い始めたら、この後も自己正当化に徹するんだろうけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 11:18:59.67

>>552
ぉはよぅ
ハンドル別ヴァーと間違えてます？

詐欺板野次馬の案内を見て
こういうのは良くないから。。。というお勉強出来るから頑張って下さいませ。

あらまぁ～！こんなの本日見るの初めて
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%BA%EF%BD%FC%2F%BA%EF%BD%FC%B0%CD%CD%EA%A4%CE%CA%FD%CB%A1
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%BA%EF%BD%FC%2F%BA%EF%BD%FC%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3%C3%E0%BE%F2%B2%F2%C0%E2

案内の仕方
定型コピペ好き。
http://www43.atwiki.jp/sakujo2ch/pages/18.html

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 12:12:29.66

だいたいこれ↓自体が根拠や実例が有るのか？特に３者協議に直ちに入るなんて事今まで有ったのか？

>反論が通ればこの案件は２ちゃんねるの手を離れ
>書き込み者と埼玉県警と貴方との協議に移る事をご承知おきください。

７日ルールスレに上がったら反論は許されない。全て７日後に消される事が望ましいっていうなら
７日の意味が無いじゃないか。不必要に反論を押さえ込むような動きを、軽々に野次馬ごときが
やっていいのか？

少なくともそのスレでは誰もやってなかった事（反論の反論）を、TPOをわきまえずに
しかも妄想を元に不正確な事を書き込んでるんじゃないの？
黙ってみてれば良いだけなのに、そうまでしてまで、何か言わなくちゃいけないって
野次馬達はどこかと何か約束でもあるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 12:19:29.09

>>539
>>541
意味不明なんだが、私があのスレで誰を誘導する必要があるのかね？
そういうことをするな、という本人はこのスレにいてここで議論しているわけだよね？
だいたい文句あるならここへって本人が後付だが誘導してるわな。
反論した本人に対しては、私は何も反論はないし意見もないんだし。

だからああいう反論の反論をあのスレでしないほうがいいと「ここで」
言ってるんだけど意味不明だ。

>>544
そういうことだわな。

**散歩中** · 2012/05/27(日) 12:31:08.32

七日間ルールの意味も分からず、かみついているのか・・・はぁぁぁぁぁぁ....

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 12:36:31.40

>>565
分かってないのはルールを無視している君の仲間だろう？　教えてやれよ。

**散歩中** · 2012/05/27(日) 12:45:43.77

>>560
＞別に過去ログなんかじゃないから自分でみて来い。
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1337860138/1 　（さくじょ依頼されているレス）は
俺の環境では、■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています　と表示されますが･･･。
馬鹿なの？無知なの、両方？

>>563
＞だいたいこれ↓自体が根拠や実例が有るのか？特に３者協議に直ちに入るなんて事今まで有ったのか？
「直ちに」って文言はありませんよね。で、七日間ルールにおいて反論があり削除されなかった場合の扱いも知らないの？
意味も分からず吼えているの？

>>566
君の仲間とか言う、実態のない相手にけんか腰になる君は、こっけいなんだが、自覚はある？
つうか、分かっているなら、上のようなわけの分からん反応はできないと思うんだが･･･。ＷＷＷ

**散歩中** · 2012/05/27(日) 12:59:17.36

でね、「野次馬は動くな、この件に関してアドバイスは不要な状況だ・・・」と云うことは
不毛なんですよ。いや、いい炊きゃ言えばいいんですけど、云うことは不毛なんです。

「変なアドバイスをするなよ･･･」これも単体では不毛ですよね。
正しい、あるいは適切なアドバイスをしながら、アレは間違ったアドバイスですということは有益で
しょうけど、何もしないほうが良いと1000人が感じていても、たった一人がアドバイスすれば
それを消し去ることは出来なのが2ｃｈという掲示板でしょ？

やってはいけないこと･･･というのは決まっているわけです。最も禁止されていることは「削除判断」
を投稿することです。それ以外といえば、まぁ、間違った解釈などをアドバイスすることもだめでしょうね。
削除判断まがいの投稿には注意を喚起したほうがいいと思いますし、間違った内容なら、正しい内容を
投稿し間違っていると指摘することになろうかと思います。

しかし、Ａさんは反論者にその取り下げをアドバイスしようと思いそれが反論者にも依頼者にも貢献すると
考えてそのように書くことを、とめることはできません。何もやらないほうがいいというのは、自分の胸のうちに
収めておくしかないことで、野次馬が自己責任において投稿する内容について、間違いがあるなら、間違いを
正すべく、そのように、その場所に書けばいいことです。つまり「前例があるのか？間違っているんじゃないの？」とおもうなら、
正しい情報を無効に書けばいいんです。責任云々を追及するより、そのほうが依頼者や反論者に寄与しますよね。

やってはならないこと以外について、やるべきではないと漢字、また思うのは自由ですが、あまりいみがないことであると
いうのは、まぁ、2ch野次馬道Ｗとして記憶しておいたほうがいいかも。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 13:00:06.04

>>567
だんだん話を専用スレにおける「反論の反論」行為からそらそうとしているようだが、
その手には乗らないよ。君の事だからどこの話をしてるのか分からないんじゃないかと
思って親切心を出しただけ。

今聞いてるのは、

＞だいたいこれ↓自体が根拠や実例が有るのか？特に３者協議に直ちに入るなんて事今まで有ったのか？

これなんだから、実例を知らないんなら黙っていろ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/27(日) 13:05:18.43

>>567
君は三者で協議するという部分は確定事項だと思ってるの？