よりよいアドバイスの仕方について

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/08(火) 16:04:25.26

削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。誘導や案内も含めたそれらのレスの、
ナイスな形、ダメな形を集積し、よりよいアドバイスを模索していきましょう。

アドバイスなんてしないでいい。レスする事自体害悪というスタンスの方も歓迎です。
是非議論及び情報集積に参加してください。

批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。

関連スレ
【雑】野次馬観察9【談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303616654/

関連過去スレ
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
問題発言の多い困った野次馬さん４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1239549466/
問題発言の多い困った野次馬さん３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1211412008/
問題発言の多い困った野次馬さん２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1173114123/
問題発言の多い困った野次馬さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105757811/

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 16:23:51.38

ここで「野次馬」を批判してる人は「野次馬」の個々のレス内容などに
触れずに一方的に「同じレベルの人間」として十把一絡げにしていて、
それを批判されても一向に聞き入れない。
なのに、自分たちは「お前たちは一向に批判されても聞き入れようとしないどうしようもないやつらだ」と
「野次馬」を批判する。
そしてそういう姿勢を互いに指摘し合って直そうとする事はせず、自分たちの批判への反論などに
対しては「仲間同士でかばい合って一切お互いに批判をしようとしない」でいる。
なのに「野次馬」に対しては、「仲間同士で～」と批判する。

実際に、削除人の邪魔になるから要請板のスレに書き込むなと言っていた人が
いたはずなのに、積極的にその削除人の邪魔をしにいったはずの人を
非難したりする書き込みは、ここまで全然見られない。
それどころか、それを行った当人からの反省の弁すら無い。
というか、その事について、「野次馬」を否定している人が一切何も
触れようとすらしていないという。

そして、ちょっとこういう事を書かれると、「スレ違い」「何を言ってるのかわからない」と言い出して
無視した振りをして流そうとする。ほら見てごらん、すぐに「何を言ってるのかわからない」と
言い出す人が出てくるぜ？

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 16:31:22.20

>>633
自分のアドバイスが受け入れられていない事を他人のせいにしているという
自覚、ないしは客観的視点はお持ちのようでなによりです。

あ、別にそういう事はやめろと言うつもりはありませんので、ごうぞご存分に
お続けになっていただいて結構ですよ。
ただ　そういう姿勢の人間がする「アドバイス」が無為に終わるというのは、
実に仰る通りだと思いますので、貴方のアドバイスも無為に終わるだけだ、
という事になるわけですけども、どうやら貴方はそれをご自覚の上で
お続けになられる馬鹿のようですので、どうぞその自己満足を今後も
継続なさってくださいな。我々が」…　その相貌を心から応援するものです……！

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 16:33:48.34

いやあ、しかし、そういう態度だから無駄になるんだと自覚しているのに、
それを治そうともせずに「お前らにそんな事言う資格はねえ」と自分を批判されるの
だけは防ごうとするとは、見下げ果てた根性ですな。感服はいたしませんが。
それに、その論法だと、自分たちがしている事が「余計な事」であるという事を
否定できないどころか認めてしまっているということにもお気づきでない。
いやはや、流石流石。
他人の資格を問う者が、それを問える資格を持っているのかどうかという事を
自らには問いもしないというこの矛盾（パラドックス）も、なかなかに愉快な物が
ありますが、そういった資格を問わないのが2ちゃんねるの良い所。
2ちゃんねるはすべてを受け入れる。それはそれは残酷な話ですわ。

でまあ、何を言っているのかわからないレスですか、この↓には。
最早パターン化も極まってますね。そしてIDを変えてまた再び、と。
正面からコテ付けてガチンコで、とかできませんもんね。NG登録されて終わりですから。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 16:45:50.79

>>635
> あれ？「アドバイスになってない人」とか「何とかする」なんて、書かれてないけど？
挙げ足取りって自覚ないのか？一字一句同じである必要は無い。

> どんなに良いアドバイスをしても、それを聞き入れる気が無い人、自分の間違いを
> 指摘されても認めない人というのは居る・・・残念だけどそれは事実。例えば臭いｓ（ry
スレ違い。「良いアドバイスの受け方」のスレを作ってください。

> 同じ２と言うだけで仲間？えらく広い意味での仲間だね。
何か間違ってますか？いい加減自分でも無理が有る事気がついてるんじゃないの？

>>637-639
スレ違い。「良いアドバイスの受け方」のスレを作ってください。
↑自分がいつもやってる事だろ？

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 16:54:34.44

自分のアドバイスはいいアドバイスで、他人のアドバイスは「スレ違い」。
それを指摘されると「お前らもいつもそうだろ」って、その「いつもそう」な状況を
何とかしたくてここで物を言ってるんじゃないのかねw
本末転倒とはまさにこの事だな。

やられて嫌な事ならするなと言いたいのかもしれないが、
別に「野次馬」連中は嫌でもなんでもなく、ただ単に君の論理破綻を目の前にして
「こいつ馬鹿だなぁ」と思うだけだから、そういう意味での効果もないぞ。
最終的には、そういう事しか言わない、しない人間は無視される事になるだけだしな。
君が標的にしている「野次馬」には何ら痛痒を与えられず、「野次馬」ではない人は
大いに迷惑する事になる、そんな行動を君等は取っているわけで、その事は何度も
指摘しているのだが、それでも「野次馬」をどうにかしたいという自己満足を優先させるとは、
まさに外道！（AA略

言ってる事、主張が正しかろうと、それを届けようとする努力をせず、自己満足に浸るだけならば
それは届かないし、主張自体も疑われる事になる。主張の正しさと、それを口にしている人間の
信用とは全く別の話なんだよ。それもまた2ちゃんねる。
2ちゃんねるは全てを受け入れるといったな……あれは嘘だ（ﾄﾞﾄﾞｰﾝ

ちなみに、意見の内容を云々言う事が予想されるが、ほかならぬ君等自身が
「削除人（★）は正しい。野次馬は間違ってる」と「人」で物を見ているわけだから、
それを否定する事は、君等自身の発言に則って不可能とさせてもらうよ。

＞一番最初に余計な事をした奴が、他の人に「オマエは余計な事をするな」と言う資格は無い。

一般常識を身につけてくださいね？

↓「わけがわからないよ」というレス

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 16:58:52.95

>>641
こちらは何もあなた方に「アドバイス」などはしてないですよ。言いがかりはやめましょう。
スレ違いはお引き取りください。

↓頭に血が上ってるようですし。

152 ：名無しの妙心：sage ：2012/05/30(水) 16:11:16.83 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
ちゃんと数学的に１＋１が２である事を説明できる人間と、
とりあえず１＋１が２である事を知っているだけの人間とを
同じレベルだと括る事の是非を問うているわけだよね？

153 ：名無しの妙心：sage ：2012/05/30(水) 16:11:40.30 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
最近はアレか。カレー食べ過ぎなのかorz

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 17:00:37.48

>>1にこう書いてあるよね

>削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。

このスレに居る者同士のアドバイスは対象外。

以上！

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 17:03:28.86

ルールは守りましょう。

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 17:05:31.73

>>643
色々言いたい事はあるが、何か先に言ったら駄目らしいんで、
ありがたい「アドバイス」をしてくださってた方々（）のリアクションを
待ってから言いましょうｗ

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 17:06:40.02

方々の、ね。

方々の、よ？

言ってる意味わかる？

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 17:36:55.62

野次馬さん指導部屋1号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1338366079/

こんなスレ立ててみた。
削除されたら削除人さんごめんなさいの心意気でw

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 17:55:38.15

東京地方裁判所平成２４年(ヨ）第１６８８号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1338170653/
8 名前：削ジェンヌ ★[] 投稿日：2012/05/30(水) 15:57:42.06 0
>>7
書式を整え再依頼をお願い致します。

9 名前：中川先生へ[] 投稿日：2012/05/30(水) 17:30:24.63 HOST:ZD025005.ppp.dion.ne.jp
中川先生

削ジェンヌ様のおっしゃっている「再依頼」というのは、
「改めてフォームから依頼してください」という意味です。
一応念のため。

10 名前：弁護士　中川佳代子[kayokona@mx5.alpha-web.ne.jp] 投稿日：2012/05/30(水) 17:53:49.12 HOST:165-100-144-88.tokyo.otk.vectant.ne.jp [2/2]
了解致しました。御指摘ありがとうございます。
改めてフォームから依頼させていただきます。
----------------------------------------
良いアドバイスをする野次馬の図

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 18:30:14.93

>>647
このスレ立てたのもオマエだろ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 19:15:43.60

>>636
そこまで高尚なことは言ってないよ。

真面目に2chの削除依頼に当てはめるなら、例えば「依頼スレ以外での削除依頼は
無効」というルールを知っている複数の野次馬が、依頼スレ以外で依頼をしようとする
人に対して、異口同音に「依頼は依頼スレでどうぞ」と言ったら、それだけで仲間？

仲間でも何でもない無関係な人たちを仲間と決め付けたり、あるいは真面目な野次馬と
アレな野次馬を一緒に扱おうとするのは、間違った認識か、もしくは妄想の類ですよと。
それとも、野次馬はみんな仲間でないと困るとか？まさかそんな事はないよねぇ。

>>640
＞スレ違い。「良いアドバイスの受け方」のスレを作ってください。

このスレ内の「間違った認識、もしくは妄想」に対する意見なので、別スレ立てる必要は無い。

＞何か間違ってますか？いい加減自分でも無理が有る事気がついてるんじゃないの？

ということで間違ってません。妄想は程ほどに。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 19:17:14.94

>>648
既存依頼スレッドにURL入れろって説明がない、40点

**名無しの妙心** · 2012/05/30(水) 20:31:17.30

>>650
なるほど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 20:36:48.67

>>650
> ＞スレ違い。「良いアドバイスの受け方」のスレを作ってください。
>
> このスレ内の「間違った認識、もしくは妄想」に対する意見なので、別スレ立てる必要は無い。

スレ違いな事は否定していないのならお引き取りください。
「間違った～なので」が通用するなら、世の中にスレ違いは無くなりますね。

>>652
あれどうするつもりですか？あれと同じ事を全員が始めたらどうなると思います？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 20:45:24.97

削除系のスレ立ては★に限るべきだな。
★剥奪のリスクが無いから軽々にあんな事をしてしまう。
無印施設案内人の害悪を示す、非常に良い実例だから、実例実例と
いつも叫んでいる野次馬は参考にすると良い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/30(水) 23:30:22.95

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1335209788/153,158　かれーてんこもり

どうしてそのスレに行き着かなきゃならないのか～？もぺらとぷりんはげあたま

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 09:19:51.53

>>651
フォームを使えば記入箇所全部埋めたら出来るでしょ？
今回は漏れなく記入したようだけど既存スレのurlは本来２つ別個にしなきゃならんよね？

そして依頼そのものに「まとめました」の記述もなし。

**散歩中** · 2012/05/31(木) 09:41:19.07

>>631
いや転んでもなかないは分かるんだが、

反論者に、「取り下げたほうがいいよ」とアドバイスすることは、依頼者(削除を求める人）の希望に
貢献することだから、許されていると思うんだが･･･。依頼者にたいするアドバイスしか許されていない
とする文言はないよね。実際に削除人に対して、これ漏れていますよ的なアドバイスも公然と行われているし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 12:40:23.80

>>657
それはダメ。反論の反論も別スレで。つか、「自分がこう思う」で動くなよ。

14 ：削ジェンヌ ★ ：sage ：2012/05/30(水) 14:54:49.28 0
はいーみなさん、ここで続けず移動してくださいねー。
言い訳が有効な反論になるわけはないですし
他のサイトの話はここで話すことじゃないですよー。
反論の反論はもっと必要ないですので他の板でどうぞー。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/05/31(木) 13:04:25.02

>>658
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1338264540/14
> 言い訳が有効な反論になるわけはないですし

「言い訳」の意味。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/9754/m0u/
１筋道を立てて説明すること。
　①自己の事情を説明して、弁解をすること。弁明。「いまさら―してもおそい」
　②物事の筋道を説明すること。解説。
２（言い分け）言葉を別々の意味に分けて使うこと。
３過失・罪などをわびること。謝罪。

言い訳は有効な反論になり得ます。

「有効な反論」というから、おかしな意味に受け取られるのであって
「有為な反証」と言い換えれば、誤解をさけることができるわけです。

ジェンヌさんがボキャ貧なのは仕方ないとして、
周りで誰か注意してくれる人がいないのかしら。

あ、そうか。注意したらクビにされるんだっけ。
イエスマンしかおいてないんだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 13:07:14.94

粘着さんは今日も平常運転

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 13:40:04.85

>>659
ドッチのカタを持つつもりも無いが、まずここでそれを言っても全く何の意味がない。
それから、有効な反論に成るかどうかは要するに個人の見方と言葉の受け止め方に
すぎないから、必ず水掛け論にしかならない。

現実の世界では、少なくとも政治やガチのビジネス、利害がモロだしの場合を除き、
公の会議の場などでは、水掛け論に成りそうなら双方手を引く。

反論の為の反論が一番愚かだし、なにより相手や他の第三者も自分と同じことを
始めたらどうなるかを考えるのが良いアドバイスのスタート地点ではないか？

今回の実例は、自分だけがそれを許されているという勘違いから、自分しかアドバイスを
しないだろうという甘い予想の元に行われた。
「自分は良いと思った」で許されるなら、誰であろうと自分が良いと思った事が書ける
わけで、本当に多くの者がアドバイスを始めたらすぐに>>658になる。最初に「アドバ
イス」を書く者は、そういう事を考えて手をとどめるべきじゃないのか？

この★の人は、２ちゃんのいろんな事の元凶だと思うが、いまのルールに従えば、
言ってる事は別におかしくない。まあ、更にもっと根本的な所で「こんなんで良いの？」
と言うのはもちろんある訳だが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 13:55:50.73

>「有効な反論」というから、おかしな意味に受け取られるのであって
>「有為な反証」と言い換えれば、誤解をさけることができるわけです。

よく分からん。同じだろう。試しにリアルで周りの人１０人に聞いてみなよ。
その２つの言葉の違いにどの程度意味が有るのか。
妙心も変だが、この人も相当変だな。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/05/31(木) 13:57:33.25

言葉遊びの反論は誰でもできます。
証拠をそろえての反証があってこその７日間ルールかと。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 14:04:57.00

>>663
そういう話じゃなくて、それは別の場でやってくださいというだけの話じゃないの？
反論じゃなく反証ならば、ずっと専用スレでやってていいという事ですか？
このスレのタイトルはアドバイスですから、それとの関連は？
俺も何を言ってるのか、よく分かりません。

**散歩中** · 2012/05/31(木) 15:20:55.40

>>658
俺は反論の反論などという話しはしていないんだが･･･。

反論の反論は別の場所でやる･･･そんなことは当たり前だと、すでに言っているわけだ。
めんどくさいから、論旨もわからずレスしてほしくないなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 15:38:48.89

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1109978893/299
依頼人にしかられる馬鹿。
だから★以外は余分な事するなつってんのに。
野次馬の余分なアドバイスは無駄だと証明された。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 16:03:49.32

>>665
めんどくさいなら黙ってれば良いのに、何か言いたいからそうして出て来てるんだろ？

自分は「アドバイス」のつもりでも外から見れば、単に反論してるに過ぎない。
そもそも異論が無ければ何も言う必要がないのだから。

「依頼者は、ルールをよく分かってないんじゃないか？」というのも、内容について
異論が有るからこそ言うんだろ？
「君　の　仲　間　の」ミスもそうだし、開示七日ルールスレで誘導されてるのも、
自分ではアドバイスのつもりなものも含んでいる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 16:06:13.62

>>666
どんどんこういう例が増えると良いね。余計な事はしない方が良い。
自分では余計じゃないと思っていても、同じ事を大勢がやり始めたらどうなるか、
と言う事を全く考えないでやるから。
そういう独善的おしつけって日本のものじゃないよな。

**散歩中** · 2012/05/31(木) 16:30:10.55

＞「依頼者は、ルールをよく分かってないんじゃないか？」というのも、内容について
＞異論が有るからこそ言うんだろ？
反論に関して云えば、「反論者がルールを知らない場合がありうる」ということなんだが、
なんか頓珍漢でイヤになるねぇ。ｗｗｗ
あ、レスはいらないよ、したきゃすればいいけど、頓珍漢なレスは、いらないって･･･。ｗｗｗ

**散歩中** · 2012/05/31(木) 16:36:51.80

とりあえず一般論として、「反論者にアドバイスすること」は板のローカルルール上禁止されているのか･･･という話をしているんで、
わけの分からん奴はレスしなくていいよ、特にお前だよ、お前･･･。ｗｗｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 17:21:36.01

>>669-670 二つのレスにわけて書く必要が有るのか？
一回書いたけどどうしても、モヤモヤがはれないのでもう一回我慢できずに書いたとか。
君の言う自称アドバイスも同じで、しなくても良い余分な事をモヤモヤ書かずに居られないから
つい書いてしまうんだろう？そういう自称アドバイスは、反論以下の戯言だ。

>反論者に、「取り下げたほうがいいよ」とアドバイスすること
「取り下げた方が良いよ」は、明確に再反論だ。アドバイスなんかじゃない。
逆に聞くが、中身に異論が無くても「取り下げた方が良い」と言えるってどんなこと？

誘導は許されるだろうが（このスレの★赤翡翠の発言）、その他（自称）アドバイスも反論の
反論も禁止。それ以外の読み方が有るなら根拠をどうぞ。

自分の殻から出ようとしない奴。一生そうやってるつもりかね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 17:29:25.15

>「反論者がルールを知らない場合がありうる」
例えばどれですかね？

**名無しの妙心** · 2012/05/31(木) 17:37:58.81

>>657
削除を求める人の希望に貢献するも何も、
取り下げますって言ったらそれで削除判断が凍結されずに済むのか、
という所からして俺は疑問なわけで。警察に相談しましたって発言を
取り下げても判断がされないままなのと同じく、七日間ルールのそれも、
取り下げますという宣言をしたところで「そんなの知ったこっちゃねえ」と
なると考えられる。まあ、ここは確認したわけじゃないけども、
反論者と取り下げ宣言者の同位性をどうやってはっきりさせるのか、
という所を考えると、取り下げ宣言での判断変更は考えにくい。
これ、必要だったら確認取ってこよう。

で、削除人への見落としなどについてのアドバイスに関しては、
それがそのまま依頼者の希望である、依頼を見る事に繋がるというのが
はっきりしているからね。依頼者のためになるアドバイスであると
言って差し支えないだろう。

もちろん、七日間ルールの際にもそういった要素はなくはないが、
依頼を見る事に繋がるという要素の他に、撤回が有効かどうか
という問題があるから、同列には語れない。

**名無しの妙心** · 2012/05/31(木) 17:45:51.26

>>672
馬鹿は相手にしてないんで話しの流れはよくわからんが、
>>666のリンク先なんかはまさに「依頼者がルールを知らない」の典型例じゃないかな。
>>666がしてるアホなコメントには特に何も言う事は無いが、提示している例のように、
メールアドレスという迅速に削除して欲しい、対策を取って欲しい物について、
ルールに無知だから「要請板に依頼を出せない」「自分で書き込んだといってしまっている」。

まあ、俺だったら＋して「要請板にて荒らし依頼として削除依頼する事は可能ですが、削除される可能性は
低いでしょう。それでもよろしければそちらで再依頼をどうぞ」というくらいの事は言ったかなぁ。知らんけど。
返ってきた反応から見ても、そういう細やかな案内は、たとえ案内人がしたところで
無駄だったと考えてよさそうだけども。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 17:53:42.97

>>674
それ七日ルールじゃないでしょう？
七日ルールスレで、ルールに対する知識不足って言える例有りますかね？

**名無しの妙心** · 2012/05/31(木) 18:00:59.92

>>675
ああ、そういう事か。

多分、あるんじゃないかな。だって、七日間ルールって、
削除ガイドラインとかお約束とかどこにも記載されていないルールだもん。
むしろ、がっちり把握して「俺は依頼者と法廷で争うぞJOJOォォォ！」ってノリで
反論してる人の方がいない気がする。

今後もあのルールで続けていくつもりがあるなら、削除ガイドラインに明記しておいた
方がいいと思うんだけどね。反論する事によって何がどうなるのか、も含めて。

**名無しの妙心** · 2012/05/31(木) 18:02:35.37

あ、ルールスレではなくて、七日間ルール全体での話ね。＞～ってノリで反論してる人の方がいない

・・・まあでもぶっちゃけ、反論者と依頼者との間で訴訟になったりとか、そういう実例自体無いような気も。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/05/31(木) 18:09:20.92

ガイドラインはこれから整備されていくと思う。理由は言わないけれども。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 18:09:29.31

>>658で引用されている★の誘導で
>他のサイトの話はここで話すことじゃないですよー。
↑これは実際には何だったかというと、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1338264540/10-12

10 ：あ：sage ：2012/05/29(火) 20:41:56.36 HOST:p14111-ipngn201akita.akita.ocn.ne.jp
>>2
上の画像は自主的に画像を上げれるサイトのURLみたいなので異論は無いですけど
下のはライブドアブログの画像なのでこの画像に違法性があるのならまずそのブログの調査をするべきでは？
(以下同様のレス２件）

●何であれ一人が始めると必ず追随者が出る。★でない者は基本対等なのだから当たり前
　しなくても良い事はしないが原則
●上のような「アドバイス」も明確に「ここで話す事じゃない」と★に言われている。
　自称「アドバイス」はするべきではない。

他に何か疑問の余地はありますか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 18:18:10.40

>>677
ところで、あのスレどうするつもりですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 18:51:23.02

>「反論者がルールを知らない場合がありうる」
例えばどれですかね？
　↓
多分、あるんじゃないかな。

頭悪すぎ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 19:16:21.37

ところで最近どこが、「良いアドバイス」の話なの？

**以下略** · 2012/05/31(木) 20:07:08.31

「良いアドバイスの話」をしたくない人が
いるのかもしれません
いないかもしれませんが

**良くないアドバイスの例** · 2012/05/31(木) 20:30:51.10

ベテラン削除人　削除明王 ★氏
　お前の様な勘違い野郎のために削除人をやっている訳じゃない。

削除人アシスタント　散歩中氏
　「要請板での案内」のうち、相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実
　削除依頼者の排除というのは、たいしたことでもないし、騒がなければすむこと
　削除の要請とか整理とか自体が、馬鹿な行為。面倒なお馬鹿さんを排除することは普通に良いこと
　要請板や整理板での依頼は、ほぼ無知が原因

削除人アシスタント　以下略氏
　「馬鹿は帰れ」と言うのも他の利用者にとっては有益
　（野次馬の罵詈雑言に関して）ここは２ちゃんねるなので… お行儀のよい匿名掲示板を望むなら不向き

削除人アシスタント　通りすがりのミッちゃん氏
　変に丁寧に案内すると余分な事までゲロってしまう事が有る
　（自分のルール違反に関して）人に自分ができない事を頼む事に対してそこまで非難されなきゃならないのか？
　あんたと俺とでは心の器が違う。おいらは人に物事を教える立場でずーっと生きてる。

削除人アシスタント　名無しの妙心氏
　（案内は）「馬鹿を排除する為に、書き込む為の一手間を設けて排除しやすく」（という考えで行っている）
　こんなんスレ立てて見たんで、やかましいだけの自己満足野郎は、こっちに誘導して以降放置で。

**以下略** · 2012/05/31(木) 21:14:15.93

何がどう「良くない」のかの説明が、全く無いですねー

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 21:28:20.59

削除人案内人募集中ですよ。
良いアドバイスをしたかったら、応募しましょう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 21:30:21.88

>>685
馬鹿は帰れ

**迷ったら名乗らない** · 2012/05/31(木) 22:06:46.64

>>684
特攻野郎Aチーム風でおk

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 07:30:34.89

>>685
じゃあこれらのどこが良い、おすすめ、規範となるのでしょうかね？

**散歩中** · 2012/06/01(金) 09:03:30.90

>>673
反論を取り下げます・・・が七日以内にあれば、「反論はなかった」と判断しうる･･･と俺は考えるが。

撤回はまったく有効ではない･･･とする理由はない。そのように運用されているとしても
必ず反論の撤回は無効であると考えなければならない理由がないからだ。

一方、警察への相談に関する撤回無効の運用には、合理的な理由がある。
第一点は「入力内容に偽造などがあれば、依頼は却下されます。」というルールがあること、
次に、まぁ、共有されていると思うが「警察や訴訟などをちらつかせての圧力」にたいして
２ｃｈは（へんな言い方だが）嫌悪感を持っていること、そういった圧力をちらつかせての依頼には
厳しく当ることで、虚偽の依頼を減らせるというメリットもあることなどがある。

反論の取り下げを認めないとしなければならない理由は、さほどない。
無論反論者と取り下げ者の同一性の問題はあるが、同一環境なら同じと推定する
ことは削除依頼でも行われている（事実であるかどうかの質問への回答など）なんだから、
特段に取り上げる問題はない。

**散歩中** · 2012/06/01(金) 09:05:28.94

>>684
言い方が乱暴だ、受け取り手が幼く意味を理解できない･･･などは、まぁアドバイスする側としても
多少は考えるべきことかもしれない。

それ以外に何か問題があるなら、俺に関しては具体的に頼む。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 09:32:41.49

>>690
自分たちがやってるルール違反には寛容なのな。良いアドバイスの話ではない。
スレ違いはお引き取りください。

**散歩中** · 2012/06/01(金) 10:27:12.00

>>692
俺たちとは誰のことか分かりませんが、私の話題はスレ違いではありませんよ。
議論の結論が「無効である」と考えるならば、反論者へのアドバイスはしない
ことが良いという結論になるでしょうし、いや、ローカルルール上は禁止されていないとするな
らば、反論の反論ととられないアドバイスが良いアドバイスということになるでしょう。
どういった要素が反論の反論ではない、反論者へのアドバイスrと考えられる事項なのかという
まったく本スレの趣旨に合致することです。

そういった話の先さえ見えない人の頓珍漢なレスは、昨日も申し上げましたが、お断りしたいです。
イヤ、もちろんレスをしたいというあなたに対して何の強制もできませんけどね。ｗｗｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 10:45:49.35

>>693
あなた達とはあなたの「仲間」との会話の事ですよ。w
ここでその話をしても仕方が無いし、他に適切なスレがある。
ここは良いアドバイスについてだけではなくその、「仕方について」のスレと言う事をお忘れなく
スレタイが読めませんか？

お　引　き　取　り　く　だ　さ　い

**散歩中** · 2012/06/01(金) 11:06:12.71

あなたはそう思うのかもしれないが、私はそう思わないし、その根拠も私は示しているが
あなたは示せていない。ということで平行線ですね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 11:12:29.01

>>695
あなたがいつも利用者にスレ違いです、と言って排除するときと同じですよ。
良いアドバイスの「仕方」について話している根拠は説明されてません。お引取りください。

**散歩中** · 2012/06/01(金) 11:21:32.61

まぁ、もう少し付け加えておけば、より良いアドバイスの仕方として、「アナウンス効果」という
ことも視野に入れる必要がある。

近視眼的に「依頼者は削除を求めているのだから、削除される方向こそ良いアドバイスである」という
発想に俺はない･･･これはすでに話していると思う。

つぎに、結構重要なのがアナウンス効果である。或る発言者に「スレ違いである」とアドバイスしたと
しよう。ま、あスレの流れからして、その発言者が聞き入れるとも思えないとしても、スレ違いであると
アドバイスすることはある。これに対して当然にその発言者は「ウルせーばか」とか「いろいろ理屈をつけて
スレ違いでない」ことを言い募り、あたかも案内･アドバイスは失敗したかに見えることもある。
まぁしかし、明らかにスレ違いの場合、お相手をする人が来なくなる場合が多い。
妥当なアドバイスは、ほかの人へのアドバイスになりうる･･･ツマリアナウンス効果もあるのである。
結果、スレ違いの話題が「延々と続けられなければ良い」わけで、しつこくアドバイスするのは相手を
逆上させて荒らしに走らせかねないので、逆効果である。アナウンスしたから、徐々に収まるだろうという
時点で、それ以上深追いしないほうが良い。

同様に、あまり効果がないけど、ほかに来社などに見てほしいという理由から案内することもある。
「軽率に反論するとリスクがありますよ･･･｣というアナウンスをしたほうが良いと思えば、聞き入れられる
かはともあれ反論があったときに適時適切にアナウンスするのは、利用鞘に貢献するので悪いことじゃない。

**散歩中** · 2012/06/01(金) 11:23:51.50

>>696のようなけんか腰の案内が、良くないアドバイスの見本である。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 11:46:11.36

そもそも、七日間ルールスレはあのスレ自体がようわからんので、
あのスレについてはアドバイスしないことが良いアドバイスの予感。

依頼についてはなぁ、実際になんか依頼があったとして
なんかの不備があるとかは「却下する時の方便」で
削除した方がいいかもとか思ったら理由がアレでも勝手に自分で別の理由付けて
削除してるし、要請板のでも整理板的理由で削除とか普通にやっとる。

**名無しの妙心** · 2012/06/01(金) 11:46:16.33

>>690
少なくとも、七日間ルールスレにおいては、反論以外書くなと言われたんだから、
それを「いや、これは依頼者にとっても有効なアドバイスで・・・」と主張したいなら、
ここでやらずに反論以外書くなという人にプレゼンするのが妥当な所だろうね。

撤回が有効かどうかというのは確認してこよう。

>>696
何度か言っているが、
「お前がやっている事と同じ事を自分はやっているのだから文句を言うな」
といいながら、その「お前がやっている事」をやめろと言うのはどうにかならんのかね。

ついでに言うと、そういう事を言うなら平等にな。
「仲間」に甘いと言いながら～と言われたくないだろう？

**散歩中** · 2012/06/01(金) 12:44:02.45

>>700
反論以外書くなといわれたのって、>>597でしょ？
そりゃ削除人の統括さんの意見として把握しておりますがな。
というか、俺は単純にそういう「要請」が削除人からあったというだけの話しで、
削除に邪魔にならない「アドバイス」をスレ違いであるといっているわけじゃないと認識しています。

邪魔になるんでほかでやってほしい･･･削除人さんとしてはそうでしょうし、まぁ、あのようなレスは
邪魔でしかないということなんだと理解指定おりますが、ローカルルールに反しているかどうかといえば
べつに反していないという認識です。

まぁ、貴殿が、そのようなことなら、議論は深まりそうもないので、この辺で。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 13:21:33.65

邪魔なら警告ののちに規制でもするんじゃねーの？

騒いで問題にしたいのか、粛々と進めたいのかどっちなんだろうねえ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 13:33:15.38

ま、依頼者に抗弁出来る理屈＝有効な反論　なんだろうな。

それ以外は邪魔というところか。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 14:07:49.16

>>698
自分がそれをいつもやっているという事を認識しているのであれば、その文章辞退には賛成。
ただし、ここでこちらが書いているのは「アドバイス」ではない。
このスレのアドバイスとは、

>削除依頼などに対して行われる

と>>1に書いてあるのだから、>>698はブーメラン。

**名無しの妙心** · 2012/06/01(金) 14:55:36.20

>>701
ルールに反していないと言う為には、撤回が有り得るという事が確定してないと
言えないと思いますよ。んで、今回確認の為の質問は投げておきましたんで、
回答があってからまたお話しましょう。

**散歩中** · 2012/06/01(金) 15:11:53.42

>>704
だから、俺がそういうけんか腰の案内などをやっているというならば、具体的にurlで示してください。
よろしくお願いいたします。

>>705
了解。ツー会撤回はありえないとなぜ思ったのか良くわからんが、マ、結論を得たうえで。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 15:52:44.77

>>705
いずれにしてもこのスレでやる話ではないでしょうから、そこの所は気をつけてください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 15:57:17.66

このスレ的には、七日ルールに限らず、確定していないこと、自分の私見に過ぎない事を
根拠にアドバイスをするのは、今回の実例のように後から★に否定されてそれでおしまい。
無用な混乱を与えるだけですから控えましょう。

今とっても良い論争（とまでは行きませんが）が、２人の野次馬仲間の間に有った訳です。
それを依頼者に対してぶつける前になぜ行わないのでしょう？
現場でなく別の場所でいろんな見方を戦わせて、ある程度合意が出来た上でアドバイス
するのでも時間的には十分間に合います。
混乱を避ける為には、出来れば必ずそうするようにして欲しい訳です。

**散歩中** · 2012/06/01(金) 16:03:18.94

暇なんで、反論の撤回がありえるということを論理的ｗに書いておこう。
単純なミスというものを認めないのかという話である。

事例１　違法薬物の売買に関するモノと思われるレス、
　運営：七日間ルールを適用します。削除に反論なおある香具師は書いてください。
　A；えぇ、そのレスは違法薬物じゃなくて単なる市販剤の譲渡をお願いしているだけなんで削除しないでください。
　アドバイザーｗ：Aさんが言っているのは665番ですよね、削除依頼は655なんですけど。
　A：ひぃ～、上の反論取り下げまぁ～す。
　運営：はぁ取り下げなんかできねーよ･･･
これでいいのか？

>>707-708
云っていることが矛盾しています。
依頼者などにぶつける前に、不明確なことなら議論し、あるいは確認することは、より良いアドバイスに貢献する
野に、なぜ、その議論や確認結果に関する話し合い、並びに知識の集積を妨げるんですかねぇ。

それと、まぁ、好みの問題ですが、さほど注目すべき何かがない限りsageで書くほうがいいと思いますよ。
俺は昔しかられました。百済ねーレスを上げるんじゃねーよと･･･。まぁ、好みですからどっちでもい云っちゃどっちでも
委員ですけどね。ｗ

事例２　企業への誹謗中傷と思われるレスに関するもの
　運営：七日間ルールを適用します。削除に反論なおある人は書いてください。
　B；ﾅﾆが事実無根だよ、、ここ（url）にちゃんとニュースとして書いてあるだろ。
　アドバイザーｗ：Bさん、URL←ここみてください、あなたの提示した場所はいんちきなんですけど。
　B：ひぃ～、上の反論取り下げまぁ～す。
　運営：はぁ取り下げなんかできねーよ･･･
いいのかなぁ、転んでも泣かない原則適用で、問答無用で･･･。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 18:42:28.71

>>709
暇なのはあなただけみたいですがw
私も忙しいので、スレ違いの議論にはつきあえません。専用スレを作ったら如何でしょう？

その議論は「良いアドバイス」観点からだけではなく、ほかにも興味を持ってる人がたくさん居る
議題なはずです。あなたがこのスレに固執する事で、そういう人たちの目に触れる機会を逸します。

あなたも本当は分かってるんでしょう？意地でスレ違いを続けるのではなく考え直されたらどうでしょう？

> >>707-708
> 云っていることが矛盾しています。
どこも矛盾していませんが。

>その議論や確認結果に関する話し合い、並びに知識の集積を妨げるんですかねぇ。
どこで誰がそんな事言ってます？実例を挙げてください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 18:51:56.49

横から見てると、コテ連中も名無し連中も、どっちもただ相手の言葉尻を取り上げたり、
客観的な根拠もなく主観だけで否定したり、感情的に反発してばかりで、どうも冷静さを
欠いているようにしか見えないんだが。

**水泳中** · 2012/06/01(金) 18:58:27.76

はいはい、アドバイスと利下げについての話は、こっちですよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1335209788/

>>711
少なくとも反論の取り下げとかに関しては、野次馬の方が意固地になっているのは間違いないと思うんだが。
他わしらね

**呑んだら名乗らない** · 2012/06/01(金) 20:31:27.90

あーちょっと皆に宣言。。。

今回の★懸賞に応募するから少しの間おとなしくしとくんで
あまり俺を揶揄するレスは控えといてくれな。
おまいらが突くとすぐ爆発して印象が悪くなるからな。。。

たまには少しくらい協力してくれよな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 20:56:05.99

案内人の★なら、ザルで誰でもとれるんじゃ無かったか？
どうせすぐ剥奪されるから、最初から地でやってた方が良いぞ

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/01(金) 21:32:31.34

>>713
死ね(´・ω・｀)

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/02(土) 08:10:15.96

>>713
運営の代わりに逮捕されても構わない勇者か
削除人になったらどんどん削除作業をしてくれよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/02(土) 09:03:19.79

これが効いたのかな？特に★に怒られ続けて自尊心をめちゃくちゃにされた所w
あんだけ泣いて謝っておいて、あとから「あいつに言われたから謝ったんじゃない」とかってw

>gdgdと名無しの野次馬という自称案内人活動やって、自爆して自分より年下の★に怒られて、
>ストレスためて引っ込んではまた出て来てを繰り返すよりは、正規の案内人に応募すれば良いのに。

**散歩中** · 2012/06/02(土) 09:29:00.88

>>713
こ･･･断る。ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/02(土) 10:40:32.47

飲酒案内は禁止

**名無しの妙心** · 2012/06/02(土) 11:28:02.40

呑んだら書くな。書くなら呑むな。

今月の標語にしよう（素

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/02(土) 11:56:15.48

それじゃ宿酔ﾀﾝが作業できないじゃないか

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/03(日) 01:37:58.50

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1335440894/107-n
役にたたないアドバイスの仕方の例

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/03(日) 01:59:38.83

>>658
コピペ嫌い
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1338264540/14

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/03(日) 10:58:25.55

>>722
自信が無いなら黙ってれば良いのに、ウソを教えたり根拠の無い私見や俺様解釈を押し付けたり
禁止されている茶々を入れて、削除の邪魔になるような流れのきっかけを作って★に怒られたり
仲間内のスレ違いを延々とやったあげく、よそ者には「板のルールを良く読みましょう」と、
自分の行為を棚に上げて上から目線で排除したり。

これらは全く良いアドバイスではありませんな。

対談 · 2012/06/03(日) 11:14:45.00

人のものををしふると申すは車のおもけれども
油をぬりてまわり・ふねを水にうかべてゆきやすき
やうにをしへ候なり（上野殿御返事、1574ページ）

【通解】
人がものを教えるというのは、車が重かったとしても
油を塗ることによって回り、船を水に浮かべて行きやすく
するように教えるのである。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/03(日) 11:43:33.00

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1335209788/176

何で創価ネタが増えてんだ？また昼間っから呑んでるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/03(日) 11:48:12.46

布教でもしたいんでね。
逆に、2ちゃんへの執着心を無くせば楽になりそうな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/03(日) 13:28:40.11

ガジェとか、層化とかってもう。。。ここ寄生厨大杉

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/03(日) 18:05:24.63

結局★つけてのアドバイスをあれほど否定していながら、一人は自分から立候補すると言うし、
妙心は前管理人だが前統括人だかから名指しでお呼びがかかってまんざらでもないようだし、
内心は★の権威が欲しかったんだな。散歩だけは声すらかからないけどw

**呑んだら名乗らない** · 2012/06/04(月) 09:40:13.67

おはぃ～ょう。ただいま。
はは、うそだぴょ～んのぽんぽこだぬきだ。。。ｗ

んな馬鹿な事するわけねーだろ。
針が大きすぎて釣れなさ杉で
あまり面白いネタではなかったようだ。

約一名、涙目で必死にこじ付けを書いた奴は居たみたいだが・・・

**以下略** · 2012/06/04(月) 10:28:21.06

なんだ釣りだったのかー（棒

まあ、★ついちゃうと言えない（書けない）ことも
出てくるからねえ

>>720
今月じゃなくて今年にしましょうｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/04(月) 11:29:02.65

なんだ、門前払いだったのか。まあそりゃそうだろうな

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/06/04(月) 11:54:31.36

門前払いとかｗｗｗ
妄想やこじ付けが非常に得意な方ですね。

職業は詐欺屋か何かなんですか？（禿藁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/04(月) 14:12:48.64

ここって「よりよいアドバイスの仕方について」話すスレなんで、釣りだとか門前払いだとか
『どちらも』当初の目的から逸れまくったレスはご遠慮下さいね。

**以下略** · 2012/06/04(月) 14:49:58.41

そうだねー(ﾍﾟﾛ

★さん以外のアドバイス全否定の方については
概ね議論は終わってるように思うのですが
そうお考えじゃない方って、いらっしゃいます？

**迷ったら名乗らない** · 2012/06/04(月) 17:27:31.58

そうやって個人の見解で終わった事にするような自治厨マインドが無くならない限り
この話は終わらないと思う。

つか、別にどっちでも良いじゃん、終わった事にしてもしなくても何の意味が有るの？
どうせイベントドリブンでまた何か始まるし、ここでなにがしたいのかな～？w