削除系板に於ける削除妨害行為
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誘導尋問に依る削除依頼妨害
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1214313086/163 2010/02/09(火) 00:54:58 HOST:d133.HkanagawaFL28.vectant.ne.jp
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1265123745/3 2010/02/03(水) 01:27:25 HOST:p1072-ipbf2801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1261433114/6 2010/01/08(金) 08:17:45 HOST:p1072-ipbf2801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp >>448
削除に対する異議、反論ってのは正当な書き込みだね
それを除けば、キャップ持ちと削除依頼した人間以外のレスは
全部削除妨害でも構わんと思うけど
依頼があると我先に出て行って書き込む輩はアホとしか思えん
あいつらのやってることも削除マンと五十歩百歩だよ 削除凍結した削除人が管理人裁定とかに従って削除妨害したんだろ（笑）
本人が前の方で書いてたぞ（笑）
それに 削除された事に対する反論や意見は要請板は板違いだボケ！ >>453
いやあまさかこんなに弱いとは思わなかったからさ
ワールドカップ出場しなくていいんじゃね？ 当事者はどこへ逝った（笑）
>>1はこのスレどうするのだ♪ この議論とは直接関係ないかもだけど
"誘導尋問的アドバイス"が入って、それを見つけた野次馬が
すぐに「警察に相談すると明言された場合は消せなくなるかも」
とレスを入れるのは、有用な助言になるのかしら？ なると思う。
双方のコメントを読んでどうこたえるか、あるいは答えないかは依頼者が判断すればい事
関係ないけど、
双方のコメントを読んだ上で
「そういうことはしない／考えていない」
と明言しておいて実際には警察に相談その他をし、それと前後して削除がおこなわれたのであれば
依頼者が意図的に証拠隠滅をさせたことになるかもね じゃあ
削除や規制より先に、できることは、ありますね
ここでの議論を否定するつもりはないですが
ここで議論してる間に、また誘導尋問が入れられると
同じことが繰り返されてしまうので、議論は他の
方にお任せして、私は>>456をやってみようと思います
ﾉｼ 削除要請板の仕様を見直すスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1257913804/
でやれよ（笑）
削除や規制が必要なわけねえだろ（笑）
削除人が管理人裁定とやらに従って削除凍結したんだろ（笑）
管理人裁定を変えるの？削除人を規制するの？ スレ違い誘導や板違い誘導は
１回でおｋですよ
何度もやるのは、誘導のふりした
スレ埋めや議論妨害かもです ID:1CA0fISAPは
バカなの（笑） しぬの（笑） うましかなの（笑）
妨害するなら出て逝け 嫌なら来るな♪ にわとりジジイ！ ID:1CA0fISAPは>>462＠にわとりジジイは悔しいのか（笑）
バカなの（笑） しぬの（笑） うましかなの（笑）
妨害するなら出て逝け 嫌なら来るな♪ >>462
何してるの？
・・・いい加減、NGbeとか色々あるわけですよ。
使いましょうよ、そういうの。 あ、まあ、この板ならおｋではあるんですけどね、一応。
この板なら。 NGどころかBEかなんかを100回くらい数える趣味なんだろ（笑）
生き甲斐だろ（笑）
というか他所でやれよクズども>>465←精神乞食！ >>1
もうスレストしてもいいんじゃないの？ 自分で出来ないですか（笑）
ID:1CA0fISAPのような削除系野次馬以下略のゴミレスが沸くからね♪ 俺もこのスレはスレストしていいと思う。
これはもう２ちゃん運営の問題だから、俺ら野次馬が混じって議論する意味がないんじゃないか。
削除マシーン ★氏がこの板で書式に従ったスレ立てて荒らし報告して経過観察するのが筋。
でも、このスレ残して議論を続けるなら続けるで削除マシーン ★氏もちゃんと議論に参加してほしい。
それが最低限の責任だと思う。
削除マシーン ★氏がこのスレの議論に参加するつもりが無いならスレストすべき。 いや書式なんか要らない報告も要らない
強制表示されたホストを芋すれへおいちゃんお願い〜〜でいいのだが
規制対象どころか削除対象でもないし、逆に客観性を損ねた>>1の暴走だから
しばらく要請板から離れて冷静にならなきゃ駄目だよ（笑）
自分がした凍結判断が気に入らないからとそれを他者の責任にしようとするあたりかなり悪質だし
そういう自分の報復の為に規制を利用しようとしたりそれに関わる規制作業・転載作業・通報作業まで
他者にさせるつもりなんだろ（笑）
削除マシーン ★[が管理人裁定だからと削除凍結したんだから 削除マシーン ★がそれを気に入らないなら
削除マシーン ★がやめるべきか管理人裁定に異論を唱えてどうにかするべき！ 俺もしかるべく/ジェンヌさん式に直接おいちゃんに頼む事方法に一票。
報告、野次馬、鑑定・わんわん、まとめ、最後はおいちゃんと、
現状色々な人が絡んで規制に至っている訳で、削除しきれない系は
この流れに乗れるがこの件は難しい。
内容が妥当なのか、どのタイミングで堀依頼するのか判断しきれないかと。
ジェンヌさんが削除対象ではあると言ってるのに>470の様な人もいる。
時間をかけてトレースするなら、野次馬さん詰め所辺りでスレタイ・
テンプレ案を相談してスレ立て、協力してくれる人もいる筈。
この場合もおいちゃんに頼むのはマシーンさんで。 >>471
オマエここ全部読めよ（笑）
>>211は
ジャンヌだろうがマシ〜ンだろうが管理者に頼まれて要請板を見てる削除人なら
要請板削除妨害行為を断定出来たらジャンヌと同じように自信を持って対処しなさいよ
という事！当然その対処方法はジャンヌと一緒でイイという事だろ！
同時に 自信が持てないような案件について対処するなと
それについての相談相手は管理者だし相談場所も規制議論板ではない！
そして マシ〜ンは自信がないから何もしないというかするべきじゃない案件で場違いお門違いの大騒ぎをしただけ！
きっとまだ管理者に相談すらしていないと思うぞ！それがあくまで妄想でも
相談するような筋を通せる削除人がこのクソスレを立てるわけがないし
客観的判断を忘れたこじつけ削除妨害認定もしないよ！
それから規制議論板で扱う荒らし行為としてこじつけ対処とかありえんし不可能だし（笑）
あくまでも1削除人として要請板削除妨害行為と断定出来るなら じゃんぬと同様においちゃ〜んとお願いすりゃいいだけ！
今回はじゃんぬが削除妨害認定には至らないからじゃんぬ自信が規制発動という作業をしずらい ！
まあ当然でしょ（笑）
削除妨害って客観的判断でされるものだから 正直今回のマシ〜ンの言動からして しの判断の資格というか能力が無いわ（笑） 削除対象ではある書込みを止める必要がある。
警告は既にNG。
次はいきなり規制・削除の前にここでわいわいしてみると言うのは有りだとと思うが。
俺的に次はもう規制で良いと言う意味での>471
何かズレてたらすまん。 >>364
規制→通報のシステムなんざとっくに形骸化してるじゃん 削除対象じゃないので削除されてません（笑）
要請板はマシ〜ンにとってもじゃんぬにとっても
自信があれば削除すべきだし自信がなければ削除すべきじゃない常駐板♪
規制とかあさっての方向で自分がした凍結判断がくつがえるわけもないし
自分が凍結したことを正当化というか他者に罪悪感を押し付けたいから規制とか
アフォかと・・・・・
ここでのマシ〜ンの説明は そういうレベルの話！客観性がない！ >>377
削 除マン
にすれば解決しそうな希ガス >>423
注意書きをよく読まずに要求をつきつけるだけの無知な依頼者の自己責任であって
ここは２ちゃんねるだぜ？転んでも泣かないが鉄則だってばよ
削除依頼は依頼人のためにあるけど削除要請は２ちゃんねるのためにあるんだぜ
削除マンが依頼人の意志を確認することで
依頼人は証拠隠滅される恐れはなくなるし
削除人が余計な削除判断にかける労力を省ける
一石二鳥じゃないか 削除妖精だもの 消されなかったら訴えてやる！ ぐらいの気構えで依頼するじゃないですか
「消されなくても訴えてやるよ！」っていうのと違って
前提条件１「消されなかったら」っていうのは判断に影響ないと重運ですけど
そーはイカのキンタマなんですかねえ 要請板の削除妨害規制判断は要請板担当削除人は管理人の代理としてじゃんぬ同様に自信があるならシッカリやれという事！
管理者の代理としての規制として適当という自信が無い案件をなんとかこじつけて規制議論での規制として出来ないか？
という話なら ふざけるな でしょ（笑）
>>1はみんなに反対されたから引き下がるとして済ませたようだがそれはありえないんだよな（笑）
管理人裁定レベルの行為である「要請板削除妨害規制」をしましょうと騒いだのに自信がないってどういう事？
明らかに管理人裁定レベルの管理人代理判断じゃなく
一個人的感情で要請板削除妨害規制判断をしようとしている！
話にならん・・・・しかも削除凍結判断をしたのは自分なのに案内人を規制しろとかアリエン（笑） 削除マシーン ★氏に質問だけど、これ以上このスレで何を議論したいの？
この質問に答えられないようならもうスレストでいいんじゃないの？ 削除依頼者への質問より
削除依頼者へ 訴訟を考えてることを正直に書くと削除凍結されますよ
と書く方が 削除妨害になる場合が多いだろうな（笑）
最悪 削除依頼者に虚偽記載を薦めるわけだろ（笑） >>478
例の人が、確認の仕方を、あえて情報を隠すような形で、
自らの意図したような発言を引き出そうという意志が
介在しえないやり方に改善した上でなら、その理屈も頷けますがね。
「悪意のある、騙そうという意志のある行為によって騙されたらそれは自己責任だ」
これ、一般的には「なわけねーだろwww」ですよね。
確かに、2ちゃんねる内では、そういう側面も無きにしもあらずなわけで、
そこで一般との乖離は見られるわけですけども、要請板は2ちゃんにあって
2ちゃんにあらずの場所なので、その原則を当てはめるのは不適当かと。 あと、マシーン氏。
ちゃんと自分のお尻は自分で拭いて下さい。
自分で拭けないなら、誰かにお願いしてください。
自重するとかしないとか、それは勝手にすればいいですけど、
後始末はちゃんとしましょう。 依頼者が誘導尋問にかかっていたら、
訴訟の意思がある時には凍結になる旨を削除人が説明して、
再度依頼者に確認するとかダメなんですかね。 >>485
駄目に決まってるだろ（笑）
依頼者に削除して欲しければ虚偽記載が必須ですよ というケ〜スに該当しちゃう場合もあるからな〜
それこそ管理人に怒られるだろ（笑）
逆に名無しの人が確認の質問をしてくれた今回のようなケ〜スは
ガイドライン的管理人裁定的にはまさに見事な案内だよ！ 既に意志の表明がされている状態で、そのような確認を
とった上での削除という事になると、削除して欲しかったら
訴訟を諦めろという強要の疑いが生じるんじゃないかと。 というか削除人から>>485のような質問が出てしまうの不思議（笑） 誘導尋問にみえようと公平な視野で捉えたら
単なる質問でしかないわけだが やっぱり依頼者には削除要請のトップをよく読んで下さい、ということになるんですかねぇ。 >>490
まあ、それは基本でしょうし、原則でしょうけど。
でも、>>483に書いた通り、要請板って場所を踏まえて考えると、
「読んでないんだから自己責任だ」と言って、自発的意志ではない
形でしてしまった発言を切って捨てるのは、微妙と言えば微妙。
これが、自発的意志でしたとはっきりわかる形なら、
自己責任と言ってしまっていいと思うんですけどね。
第三者の悪意が絡んだ状態なのがネック。
>>491
なるほどー。 要請板は2ちゃんにあって2ちゃんにあらずの場所？
なにをいまさらｗｗｗ
あんだけ依頼者を晒し物にして、ボロクソに馬鹿にして、
2ちゃんのルールに従えと強要しておいて何を言ってるの？ 依頼者が自発的かどうかを知るには、エスパー的な何かが必要だから無理のような。
訴訟云々のアドバイスは誘導になるので原則禁止にすればいいのかな。
俺なんか一人でループしてるなう。 削除ガイドラインから削除に関してすべてひろゆきが責任取るが消されたんだっけ
ということは警察とか訴訟取り消しても証拠隠滅とかいわれて警察に狙われるの
削除人本人だからよけいまずいんじゃね >>471
＞ 野次馬さん詰め所辺りでスレタイ・
＞ テンプレ案を相談してスレ立て、協力してくれる人もいる筈。
あらし報告・規制議論(仮)＠2ch掲示板
＞ ■ 規制中でも書ける板
＞ http://ula.cc/2ch/sec2ch.html
＞ あらし報告はいままで通り スクリプト爆撃orそれに順ずるもの
＞ ＋広告爆撃
＞
＞ あとは、話し合いながら。。。
＞
＞ 二ヶ月を過ぎた報告はしないでください
＞
＞ 一ヶ月以内推奨
今日の段階で私が決めている事
このスレッドを自らスレッドストップはしない(議論は議論で必要有りと一つの方法論として考えるからです、勿論削除依頼をするのは自由ですし削除されても異議はありません)
規制要望や芋掘り要望はしない
以上２点です、あとは思案中なので 何となく頼りない感じがする人ですね。気のせいですかね。 あんだけしつこかった誘導尋問がぱったりやんだのは良かったと思うけどね。
忘れた頃にまたやりだしそうだけど。 >>494
ん？ 必要ないよ。
特にこちらから何のアクションもしてないのに、
裁判について云々かんぬん言うなら、自発的だって
十分にわかるわけで。
そうじゃない場合は、そうじゃない自体を発生させる
原因となった誘導・確認をした人に、何らかの責任が発生しうる、って事ね。 >>500
ぶっちゃけ「アレで削除してもらえなくなった！」って言って、
件の人が訴えられる可能性も、十分にあったりするからねぇ。 要請板のTOPページ http://qb5.2ch.net/saku2ch/
---------------------
☆ 以下のような重要削除対象は 削除要請板 へどうぞ。
警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。
---------------------
【163】 レス代行
> 最悪の場合、警察に相談したり、
【165】 rev.em-net.ne.jp
> 最悪の場合には
> そのような対応により解決せざるを得ないと
【最悪の場合】
１．削除されなかった場合
２．(書き込みが原因）居住する周囲の住民から何らかの被害を被るような事態に陥った場合
どっちのこと？
>>279
＞警察介入の意思を取り下げた依頼で管理人が削除して警察に証拠隠滅だとゴルァされたことがある
依頼人の詐称じゃない。何で警察がゴルァ？
その削除依頼のソースお願いしたいですが無理でしょうね。
>>505
１．の場合
---------------------
☆ 以下のような重要削除対象は 削除要請板 へどうぞ。
警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。
---------------------
削除依頼は凍結じゃないですね。
２．の場合はネットで書かれたということが大きな原因となりうるのか？チョッと信じられない。
「大きな原因となりうる」＝危害を加えた加害者への情状酌量を見込んだ処罰なのでは？ >>498
だったらこのスレの議論にはちゃんと参加してください。
それが最低限の責任だと思います。 >>507
＞☆ 以下のような重要削除対象は 削除要請板 へどうぞ。
＞警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。
そそ、私にはこれの意味がわからない。
削除依頼者は「警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。」って書いてあるのを見て
削除依頼で「警察に相談中です」って発言しているのにもかかわらず、削除人が「捜査介入の可能性が
あるから削除判断凍結です。」
ってなるんですよ。
これって何？
>>509
まあ正直、それは思ってたｗ
>☆ 具体的に受け付けるのは以下のものになります。
>・警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。
となっているから、読んだ依頼人は通報後や相談中なら削除されるのかな？と判断する人もいると思う
ただ下段で
★ その他の注意と重要なお知らせ
＞または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
＞証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。
と書かれてはいるからワケワカメ
少し短文を書いてみる。w
一番の問題点は例の方の誘導によって
依頼者は削除判断を受けるという権利を奪われてしまった事です。
上で誰かが言ってた「転んでも泣かない」
これは２ちゃんねるとしての在るべき姿で大切なものだと思います。
しかし、これも誰かが書いているように要請板はある意味別物である必要が有るかと。
一般的な書き込み者の自己責任は問われて当然かと思いますが
要請板に於いてはその辺り少し考える必要があるように思います。
２ちゃんねるで遊び回っている厨が「通報したんで削除してくれ」・・・
これは当たり前の事で判断凍結かと思いますが、
２ちゃんねるなど見たこと無いけど検索で引っかかって初めて知った・・・
或いは知人より２ちゃんねるという掲示板に書かれていると聞いて知った。
こういった方々は初めて２ちゃんねるの門戸を叩くわけで
急ぎながら、迷いながらも何とかフォームにたどり着いて依頼を出すわけです。
初めての事で勝手など分かろう筈も有りません。
名前欄に「削除」の文字が付いていれば、削除人と勘違いして
その通道的尋問、口車に乗ってしまうのは致し方ないことかと。
自己責任論を声高らかに唱えている方もいらっしゃる様ですが
初めて来た依頼人が削除システムを理解し、そういった落とし穴まで分かるのに
一体幾日かかるでしょうか？半年ROMれ、３年ROMれ、分からなきゃ諦めろの世界でしょうか？
弱者に手を差し伸べ、弄ぶ者を排除するのがそんなに変なことなんでしょうかね〜
>>511
下段もさあ、管理人裁定で削除されることはあり得る、と読めるんだけど
違うのかね 単純に
＞訴訟云々のアドバイスは誘導になるので原則禁止にすればいいのかな。
でOKの様な気もするが
雑魚さんが何故か煩いしなｗ
だって実際、削除凍結された依頼者と揉めるのは2chじゃん >>512
その権利を奪う原因となっているものは何ですか？
自ら家の戸を開けておきながら、泥棒の侵入に対応できるように監視カメラをいくつも備え付けるようなもの。
無意味。 >>512
俺も最初はどうやって削除依頼したらいいか全然わからなかったな。
質問しても
「馬鹿は帰れ」、
「言質取りはお断り」、
と厳しい言葉浴びせられたよ。
で何とか削除依頼しても
「依頼する場所が違う」、
「書式不備」、
と怒られて、やっとこさ正しい形で削除依頼出せた。
今はもう慣れたけど、複雑なシステムだから最初は誰だってわからなくて当たり前だよ。
で何を言いたいのかというと、別に依頼者に優しくする必要はないと思う。
あなたが優しくしたければ勝手に優しくしてくださいと言う他ないけど、
だからってそれを他人にも求めるのは筋違い。 >>512
＞要請板に於いてはその辺り少し考える必要があるように思います。
あなたが、管理人に「要請板に於いてはその辺り少し考える必要があるように思います。」
って要望を出せばよい話ですよ。
＞名前欄に「削除」の文字が付いていれば、削除人と勘違いして
＞その通道的尋問、口車に乗ってしまうのは致し方ないことかと。
「削除権を持った人に質問された」って削除依頼者が思わないように表示を変えるように管理人に依頼したらどうでしょうか。
そんなことも管理者に提案せずに文句を言うなんて怠慢ですよ。あと、「削除」って言葉を使用できないようにするとかも
加えるといいですね。現行仕様では「削除」という名前を使えるんですよ。
あなたは単にシステムの現行仕様に対して文句を言っているだけでしょ。
> あなたは単にシステムの現行仕様に対して文句を言っているだけでしょ。
これに尽きるな。
現行のシステムに問題を感じていながらも、それを提言する気はなく、
結果的に「俺の理想像」を他の利用者に押し付ける形となった。 まだここで「規制」前提で話す段階じゃないよね
削除側で取れる対応はガイドラインの変更とか表記の変更で対応可能な状態。
ここで話を続けるより削除の板で十分議論を尽くしてからここに来るべき
いったんここは落としてジェンヌはじめ削除の★で話し合うべき
>>512
＞初めて２ちゃんねるの門戸を叩くわけで
私の経験ですが、
初めて２ちゃんねるで「削除して欲しい」と思った投稿を見つけたので
削除依頼の板を見ました。
全て公開と書いてありました。
私が考えたのは「削除依頼」することによって、多くの人に「見られたくない」「読まれたくない」のを大々的にさらすことになる。
選んだのは「削除依頼しない」という方法です。
書かれていた内容は今も覚えていますがカツアイ。 >>513
削除依頼スレで削除人がコメントしていますが
その内容は具体的にこういうものです。
↓ ↓ ↓
「警察や司法担当」の「代表者名」からの「文書にに依る」「削除依頼」以外は対応しません。
このスレに書いたか別のスレだったか覚えていませんが、警察のネット関連の犯罪を通報するフォームからの通報
結果的に警察は事件として扱わないという判断を下した。
そういう結果になったので「凍結」は解いて頂かないと「警察の署長名」での削除依頼は送付して貰えないのです。
と、いうことを削除議論板の質問スレに投稿を行ったところ、
そのスレの常駐者達がログ流しを行うという蛮行に走りました。毎度のことですがそういうヤカラは今回問題となった投稿者よりもどれだけ悪質な行為をしたん？と思いますが、、、
しらじらしいことイッパイ書いてますね。このスレでもネッ♪ なぜここで続けてるのか不思議
春さんが説教したのに >>522
春は頭のおかしい人だから、むしろ関わらないほうが２ｃｈ的に正しい 要請に来る人たちは必死で焦ってる人が多い
マンが余計な尋問しなければ消されてたであろうケースも存在する
マンも訴えられなきゃ困ってる人の気持ちがわからないんだろうがな
まぁ自己責任で勝手にすりゃいい 0.0001%でも有るか無いかと言われれば、有る方に分類せざるを得ないんだな。 >>524
春はあたまがおかしくなる
それは今に始まったことじゃない。
ソース：
tp://mainichi1kiji.jugem.jp/?eid=105 結論
>>1は規制議論板で報告→開示という作業をして規制する案件じゃないけれど
>>532は規制議論板で扱う案件であるし特にp2はしつこいから十分焼くべきでしょ（笑）
そういう見えてる規制議論板案件を放置してココで規制議論板と無関係なレベルの議論をしてる奴こそ
管理人的に頭のおかしな人なのだ（笑）
というか知恵袋板でガイドライン違反のAAを毎回レスに定型コピペ貼る奴って削除系住民じゃねえだろ（笑） >>523>>524
頭がおかしい人でも関わっていかないと規制板じゃ
何も進歩のないまま既存のルールを守っていくことしかできなくなるじゃないですか
それじゃつまらないと思いませんか？
せっかくの２chですし楽しみましょう 頭のおかしい人ってのは、大概おかしい方向に凝り固まってるから、
逆に柔軟性という面では既存のルールを守る方向に行くのと
大して変わらない発想しか出てこない物です。
で、誘導先ってどこなん？ だいたいこれを削除で処理するのか、規制で処理するのかも決まってないうちに削除系の板に移動するの？
そもそもどっちで処理するか決まってないのに適切な誘導先なんてあるの？
>>538
それも含めてとにかく議論したいらしい。
このスレ立てた削除人は。 そこら辺がはっきり決まってないのに移動しろ、移動しろってのもおかしいよなぁ
削除マシーンちょっとカワイソスな気がする
でもこの板が適切かどうかは正直微妙なところだけど このスレの目的は議論することだからな。
何かを決めることじゃない。
このスレの議論見た運営関係者が何かを決めるのかもしれないけど。 >>540
こんなスレの１が持ちだしてる案件を荒らし報告すると
トップページを書き変えしなきゃならなくなる。
＞あらし報告はいままで通り スクリプト爆撃orそれに順ずるもの
＞＋広告爆撃
削除依頼スレの中の規制に関してはジェンヌさんにお任せでよろしいのでは？ もう一言追加すると、、、
報告人が誰かってことで荒らし報告のスレ立てへのブーイングが出ないというのはダメよ。 >>542
本当にそう思ってるならこのスレの削除依頼すれば？
一応マシーンはこのスレ削除されても異議は無いらしい>>498 >>546
基本的に、私の場合雑談のスレは依頼しない。 >>1 のスレ紹介文とスレタイトルだけではこのスレの趣旨が不明だし、
こういうスレが立つ前の段階から削除板の連中が必死なだけで規制板的には関心の無かったことだと思う。
雑談メインのスレを2スレ立てようと10スレ立てようと、ローカルルール違反じゃない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
