ここは規制議論板7～ISP規制、通報と解除について議論しましょう～

**Venus ★** · 2011/01/24(月) 08:21:25

７スレ目ってｗ
２ちゃんねる再構築のついでに、色々お話しませんか？

さあギロンしましょう
思う存分殴りあいのギロンを
↓
さあギロンしましょう
ただし殴りあいはほどほどに。。
↓
いつまでも質雑を占拠するのもアレなんで。
ノーガードで行こうぜ
↓
顔はやめて＞＜
↓
ボディブローは後から効いてくる
↓
生中3つ

■過去スレ
　ここは規制議論板
　http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1155/11554/1155491410.html
　ここは規制議論板２
　http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1155/11559/1155919446.html
　ここは規制議論板3
　http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1157/11573/1157388446.html
　ここは規制議論板part4
　http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1191/11916/1191604768.html
　ここは規制議論板part5
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1192532879/
　ここは規制議論板part6
　http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1193/11935/1193503668.html

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 03:23:23

支部に関しては本部とは別の解除判断をされる方がいるようですし、
最低限に「解除判断できる人」が実際に解除することもできるほうがいいと思います。

で、本部のほうですがスクリプト的にただ解除するだけという作業をする人は選定にはさほど慎重にならなくても良いんじゃないかなぁと。
それこそある程度の（報告人として経験積んだ）キャップ持ちな人なら誰でもOKぐらいで。
問題は解除判断をする人ですよね？

解除判断について意見交換ができる状態なら結構ですが、、、
「解除しない」という判断は他の「解除する」という判断で覆すことができちゃいますよね？
でも、「解除する」という判断を「解除しない」という判断で覆すことはできない。（再規制という別要素が必要になるので）
結局安易に解除されるという問題は解消されることはないですよね。

解除について意見交換をするにしても、それぞれが異なる判断を下した場合はどうなるのでしょうか？
ｇｄｇｄになるだけですか？誰かが折れるのでしょうか？
折衷案として妥当な判断がされるならいいでしょう。
でもｇｄｇｄになったり、誰かが独断専行で解除しちゃうような状況でしたら考えものかなと思います。
ひとつの案件を複数人で判断するというのはいろいろ面倒じゃないかと思いますがいかがでしょうか？
・・・というのは考えすぎかしら？？

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 04:30:31

>>147
｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

現在の報告人全員がここにそろうことってないのかなと。。。
ところで報告人の統括ってなにかすることってあるのでしょうか？

指定代理人は私もあけた方が良いのですかね。
某所からスルーされて正直㍉な気分です。

**くらげ** ◆PU2/nJwL7c · 2011/01/25(火) 05:48:16

そういや代理人の指定を誰がするのか、も
結局棚上げのままだったような(´･ω･｀)

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 08:46:28

>>148
ずっと「僕」の話ばっかりですが、
統括として報告人たちにキャップ再発行などのアナウンス・取りまとめは
しないおつもりですか？

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 2011/01/25(火) 09:14:27

>156
発行に関しては何も関与していないので
必要だと思う人が申請する形を取っています。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 09:29:25

>>157
それならそう書けばいいのに書こうともしないのが
「何もしない」名ばかり統括クォリティー。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 09:37:40

×　関与していない
○　関与できない、したくない

×　必要だと思う人が申請する形を取っています。
○　勝手にやってくれ

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 09:40:46

個々にやられるとキャップ登録する人に迷惑だってこと、わかる？
とりあえず「統括」って言葉に何も伴わないなら混乱するから以後使わないで下さい。
よろしくお願いします。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 09:54:14

たまに代理人指定の報告人になりたいという人が来るけど
スルーするしかないもんな

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 10:34:52

この際だから代理人指定も白紙に戻して任命し直せばいい

**鉄腕ぢぇんぬ。 ★** · 2011/01/25(火) 10:49:18

私は削ジェンヌさんとは名前が似ているだけの全然他人ですが。

解除スイッチを押せる人は極力少ないほうがいいかな。
作業が被ったときなんかに面倒なことになるんですよねー。それじゃ意味がないかなと。
会社のように、同じ部屋で、いつも会話をしながら作業出来るみたいな環境ならいいと思うんですが
2chの場合は普通そんな環境ではないので。

解除スイッチを押せる人は
他人の話が聞ける人。
そしてなにより、それが拙くても
誠意をもって他人と話が出来る人がいいと思います。
何が出来なくても、誠意をもって他人と話せる人なら
必ず2chでは誰かが手伝ってくれますし、手を差し伸べてくれます。

あとは別口で報告人の取りまとめが出来る人がいるといいんじゃないかな。
ISPの都合だろうがなんだろうが、人数が決まっている枠に
その枠が2chの努力で広がるならともかく
作業しないような人間を置いておく意味がないでしょう。
それからキャップの設定が出来る人（仲介にしても）
や新人募集、指導が出来る人がいたほうが良さそうだとはたから見てると思います。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 10:50:00

http://dso.2ch.net/test/read.cgi/sakhalin/1294814625/629,634-
じぇんぬたんは登録しても良かったんじゃないですかね。
別に解除人を交代させる議論をしているわけじゃないし。

態度その他は別として。

ゆり ◆kidsDDoryM · 2011/01/25(火) 10:52:12

代理人は代理人じゃない人が管理した方が良いと思います。
または報告人統括を引き受ける時点で代理人を抜けるとか。
で，自分自身は代理人ではない立場から，全然活動していない代理人に対して
「やらないなら椅子１つあけて」って言えないと。

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 10:59:08

>>163
鉄腕さんｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!

人数枠はISPの都合だから2chが合わせる必要がないと
元管理人さんがおっしゃっていたという噂です。
だから動かなくても代理人は続行というスタンスが守られてきて。。。

ゆり ◆kidsDDoryM · 2011/01/25(火) 11:08:40

本部１（名称検討）

　　全体の90％以上の単発案件用
　　ISP様からｺﾞﾙｧ！してもらえばそれで済むものを迅速に処理
　　ISP様から返答がきたら判断不要で解除ボタン押せる２～３人がｶﾞｼｶﾞｼ処理

本部２

　　やっかいな再発案件用
　　security読める数人でわいがや

本部１と本部２への割り振りは転載する方々がおこなう，なんて無理かな。

**鉄腕ぢぇんぬ。 ★** · 2011/01/25(火) 11:11:49

>>166
元管理人がそれを言ったのと
報告人がそれを理由に使わない椅子空けないのは違う話じゃないかなあ。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 11:17:45

やはり取りまとめ人を決めるのが先じゃないですかね。
旗を振れる人がいないと話が進まないような。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 11:21:15

規制解除スクリプトってもうできたの？
できているならの前提だけど
・議論が纏まるまで解除できないのはいろいろ困る。
・議論が纏まるまで今までの運用で良いと思う。

あっちのスレ見ている限りだとまだ規制解除スクリプト出来ていないように見えるので、
それなら急ぐこともないかなぁと。

>>163
解除スイッチを押せる人っていうのは
１）解除スクリプトを触れる人
２）解除判断できる人
３）１＋２
のどれですか？

１だったなら作業が被っても問題にはならない気もしますが。
まぁスクリプトの出来次第というのも否めないけど。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 11:21:19

>>157
その形を取っていることをどこかでアナウンスしましたか？
あなたがそう思ってるだけ？

あなた自称「統括」ですよね？
何を統括してるんですか？

ゆり ◆kidsDDoryM · 2011/01/25(火) 11:25:55

>>166
そのスタンスが守られてきて。。。たった１人の「頑張ってる代理人」が疲弊していくんですよね｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

しかし代理人が椅子占領したまま冬眠しちゃったせいで，自分で報告作業を始めることもできず，規制解除
の希望もなくなってしまったユーザさんたちの絶望感は異常かと。。。

代理人以外の報告人も常時たくさん作業は無理なわけで，少し作業から遠ざかっているからといって即座
に代理人を罷免しなくてもいいと思うんですが・・・・・その辺の判断をして「代理人卒業勧告」などしてくれる
人がいるといいんじゃないかなぁ。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 11:28:32

>>166
占有してた人は規制されたユーザーの方は向いてないのよねぇ
既得権益を守るのに必死っていうイメージ

**鉄腕ぢぇんぬ。 ★** · 2011/01/25(火) 11:32:41

>>170
スクリプト出来てますよー。
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/sakhalin/1294814625/580

1ですー。
支部と呼ばれる場所は解除判断出来る人複数いるんですよ。
判断出来る人は複数いていいと思います。
意見が食い違うたびにわいわいがやがたすればいいので。

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 11:36:08

>>168 >>172
それは確かなんですけど。。。
私がdenyでもされたらきっとメールをして頂けると
ポジティブに考えてました(・∀・)

ここでも呟いておこう。。。

【お知らせ？】
報告人キャップを再取得されていらっしゃらない方は申告して下さると助かります。
私が取りまとめ赤翡翠さんに連絡いたします

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 11:46:35

>>174
出来てたんだ。
どうも。

＜1点目＞
で、そうなると、纏まるまで解除がないっていうのは、議論がgdgdになればず～と解除されないままってことになる。
解除なんてしなくて良いと思うなら結構ですが(嘘です）、解除されなくて困るのはれふぃさんではなく巻き添えユーザです。
報告人さんも巻き添えユーザのためにせっかくがんばって報告したのに解除されないなんて理不尽です、とか思えます（あくまで個人の感想です）。
議論が纏まるまでは現状の運用で良いのではないですか？

＜２点目＞
誰かの解除判断を元に解除するのなら、解除スクリプトを使う人は「解除判断しない」で良いはずです。
現状では「解除スクリプトを使う人が妥当でないと判断した場合は解除しなくてもOK」みたいなのがあるようですが。
支部において解除判断する人が解除できる仕組みにするのはだめなんでしょうか？
：：解除判断→解除依頼→(a)→解除
この(a)の間に解除の妥当性についてわいがやできるとは思いますが、
：：解除判断→(a)→解除
となっても問題にはならないと思います。
今は解除スクリプトを触れる人の判断が最優先される仕組みで、また当人がいない場合は解除されないという問題もあります。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 11:48:14

がやがた…

つるぺた的な事？

**がる ★** · 2011/01/25(火) 11:51:36

スクリプトは出来ているけどまだ誰も使ってない。

スクリプト弄る人は不具合とかあったときに
ちゃんとフィードバックしたりできる人じゃないと
かえって混乱するだけのような気もする。

杞憂かもしれないですが。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 11:54:30

まあ何にせよ、凝り固まったシステムが一度見直されるなら良いこと
最後まで議論できて実施に辿り着けたらだけど

**鉄腕ぢぇんぬ。 ★** · 2011/01/25(火) 11:57:26

>>176
1点目
あーｇｄｇｄは困りますねー。
規制する側は解除なんかいらないと思っているでしょうが
そうは烏賊のｒｙ

2点目
現状支部で
＞解除スクリプトを使う人が妥当でないと判断した場合は解除しなくてもOK
これはないと思いますー。
支部で取り扱うものは支部で結論を出しているはずです。
私の記憶が正しければ、ですが。

＞当人がいない場合は解除されないという問題もあります。
それは誰が何人いてもタイミングによっては同じことだと思います。

>>178
いやそのとおりだと思います。新しいものは特に。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 11:57:32

作業がバッティングしデータを破壊する可能性があるのなら
作業前にさわりますーっていうようにすれば良くないですかね？

上でも書きましたが、ようは依頼のあったものを淡々と解除するだけの簡単なお仕事です、なので
解除判断がされている案件について、いる人(スクリプト触れる人）が作業すれば良いだけだと思います。

>>178
れふぃさんは出来ると思いますよ。
某馴れ合いスレ見ているとそんな感じします。（思うだけで根拠は乏しいですが）
それに他の人を任命するにしてもその人がフィードバックできる人かどうかなんて分からないじゃないですか。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 12:02:31

最低限、円滑なコミュニケーションを取れる人であってほしい

>>176
もう7スレ目、8スレ目まで来まだまとまってないのに
これで元に戻したらまたまとまらないままじゃないですか
せっかくの機会なんだから議論をまとめないと運用できない今の現状のまま議論をまとめるまで
大枠だけでも話し合ってほしい

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 12:17:39

>>180
> これはないと思いますー。
なら、解除スクリプトを触れる人が複数人いても問題ないんじゃないですかね？

> それは誰が何人いてもタイミングによっては同じことだと思います。
確かにそうです。
いなくて解除待ちというのも長くて1～2日でしょう。
しかし本部の解除判断（メールチェック→判断→解除→解除報告）と支部の解除を兼任するとなればそれなりの負担にもなると思うのですがね。
まぁやっている本人が負担にはならないというのであれば、わたしがどうこう言うことでもないわけですが。
分担できる部分は分担していくほうが全体的な作業も円滑に行くのでは？と思う次第であります。

>>182
纏まるようには見えないのですがね。
どっちみち元管理人の裁定が必要になるでしょう？
れふぃさんも元管理人に言われればそれでいいですよってスタンスで（皆さんはそのスタンスに不服のようですが）。
で、議論の主体として、まずは「解除できる人を増やしても良いか」という点だと思います。
これについて議論しても結論は出ないでしょう。
もちろんある程度まとめてプレゼンするのでしょうけど、現状の議論内容だと、「れふぃさんあんたはどう思っているの？増やしたいけどいいのね？」ってのがメインになっている気がします。
で、そのれふぃさんが上のようなスタンスなのだから纏まるわけないですよ。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 12:27:33

ジェンヌとアカショウビンとがるが誰か一人を指名してそれひろゆきに言ったら済む話じゃね？

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 12:28:16

>>176
1点目については賛成です
reffiさんの解除人(統括)としての資質に疑問をもつ人はいるようですが
reffiさんを降ろすという話はしてないと思います

2点目については解除判断する人が解除するのなら、解除依頼がないので、
(a)の期間が実質的にないんじゃないですか？
またその場合、支部の報告人全員を解除人にするということと同じじゃないですか？
解除スクリプトを触れる人をそこまで増やしていいんでしょうか？

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 12:35:40

まず、解除判断に関する問題として。

１）２ちゃんねる的に解除人を増やしても問題ないのか？
　これに答えられるのは運営だけですかね。

２）解除判断をする人は複数人いて良いか？
　運用的な話で判断から解除までにトラブルが起こりえるかって感じです。
　今まではれふぃさん一人なので、判断内容の是非は別として作業そのものはスムーズ(量的な話ではなくね）に進んでいますね。

３）解除判断がそれぞれの解除人で異なった場合どうするのか？
　書いたとおり、どうすんの？
　最終決定者をおいて委譲するのか、わいわいがやがやさせるのか、その時々、ケースバイケースだとか。

４）増やすとして募集の方法は？
れふぃさん曰く、「誰も手を上げなかったじゃないですか！」と。

５）解除/募集について全体的なとりまとめを誰が行うか？
　誰がやんの？誰がそれをお願いするの？

次にスクリプト的な問題として。
６）作業がバッティングした場合、データ破壊は起こりえるか？
　可能性がある場合は、lock/unlock方式かpush/pop方式で作業していけば良いのではないかと。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 12:38:26

>>186
4,5はいますぐお前がやればいいじゃん
誰も反対しないよ

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 12:39:00

>>185
2点目ですが、支部から選ぶってのでも良いと思います。
いずれにせよ支部のことを分かっている人がなるべきかと。

で、わいがや出来る人なら、解除前にどうかなと相談できる人なんじゃないかなという想いです。
こうかな？
：：解除判断？→(a)→解除

**くらげ** ◆PU2/nJwL7c · 2011/01/25(火) 12:39:53

>>178
フィードバックというか技術的なモニターができる報告人さんは
現状reffiさんしか出来ないんじゃないかなあ。
以前の解除システムを知ってる報告人さんはreffiさんだけだと思うので、
他のひとでは以前のと比べておかしい所が無いか等の比較が出来ないのでは。

麒麟 ◆kirinXOhvI · 2011/01/25(火) 12:40:48

>>128
あい。

>>148
Reffiさんが橋渡しをされるのもひとつの手ですよね（それが必要なのであればですが）

>>152
本部はreffiさんのみ。支部はチャーミーさんと海月座さん。
までは記憶してますが1年間で増えたかどうかまでは知りません＞sec読める人

で、ISPから非公開要請が出てるものは公開できませんよ。
また不明な点は担当者が当該ISPとやり取りをして解決してますよ。

>>153
> 解除について意見交換をするにしても、それぞれが異なる判断を下した場合はどうなるのでしょうか？
例えば再々発以上と広告業者・マルウエア案件のみ話し合うといった方法は取れますよね。

を書き込んだつもりで書きこんでなかった早朝(´・ω・｀)

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:00:51

>>187
やだよ。面倒そうだし。（わたしの場合は面倒というよりかは規制解除スクリプトが面白そうではない、興味をもてないということのほうが大きい）
みんなもそうなんじゃないの？
だから誰も手を上げない。
増やそうとは言うけどやりたいという人がいない。
だから議論が纏まるとは思えないのですよ。
こういうのってやれる立場の人がやりたいと言えば案外とんとん拍子にことは進むものなんですよね。

そもそもわたしがやるにしても１）がクリアできない。
（方法ならいくらでもあるって？そんなめｎ（ｒｙ）
１はなんにしても最低限の条件だと思うので。

>>190
じゃあそれ以外の案件は解除と思った人が解除していくシステムってことですか？
（例えばというは分かってますので、この質問も例えばの話です）

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 13:01:06

>>186
６についてですがまぁスクリプトの作り方次第ではある程度、複数人で作業しても問題ないように作れると思います

作業時に「解除する行」の指定のみを送信し、他の人が先に作業しちゃってもその行の解除を実行するもの
（もし他の人によって先に解除したい行が解除されていたら当然何もしない、
　他の人が他の行を解除してても、特に関知せず解除する）
とか、
作業画面表示時に、規制リストの最終更新日時を隠し項目（hidden要素）としてフォームに埋め込み、
「ポチッとな」ボタンを押したときに、送信されてきた日時と、現在の日時を比較して違っているようならやり直させるとか。

あるいは、別にスクリプトをごにょごにょしなくても、解除処理スレみたいなスレッドを用意し、
「これから解除します」→処理→「解除しました」みたいな宣言と処理を必須にするとかでも問題ないと思われます。

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 13:07:33

>>186
１）答えは運営に

２）支部ではスムーズですので本部でもかわらないかと

３）わいわいがやがやの後、最終決定者に委任

４）Reffiさんが推薦すれば(　・∀・)ｲｲ!!

５）4）と同じ

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:09:39

>>190
> 本部はreffiさんのみ。支部はチャーミーさんと海月座さん。
> までは記憶してますが1年間で増えたかどうかまでは知りません＞sec読める人

どうも。
わたしも聞かないからおそらくそのままなんでしょうね。

で、今後securityを読める人が増える場合は、報告するべきでしょうね。
報告人さんたちは自身のプライバシーをそのsecurityを読める方々に預けているわけですから。
万が一にもこの人には知られたくないという報告人さんがいれば、報告人を辞めることが出来るように。
（過去のメールってどうしてるんですかね？削除？保存？）
けど辞めるから過去のメール消してくれってのはさすがに無理だよなぁ。これはしょうがない。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 13:10:53

あわてて通報して解除しよう、っていうのは要らないのではないでしょうか
解除を急ごうとするから、人手が足りないっていう話になるわけで

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 13:11:51

>>192
＞解除処理スレみたいなスレッドを用意し、「これから解除します」→処理→「解除しました」
＞みたいな宣言と処理を必須にするとかでも問題ないと思われます。

これなら「解除のみする解除人」がいても問題ない気がしますが

**がる ★** · 2011/01/25(火) 13:13:32

>>189
今回のスクリプトはおいちゃんが前のものを全く見ずに
新規で作り上げたものなので、前のものを知っている必要は
必ずしもないんじゃないかなと思いますよ。

前のものと比較してどうこう、ではなく、スクリプトとして不具合や
使いにくい部分があるかないか。そこを報告するのが
フィードバックですから。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 13:14:16

ISPが紳士に対応してるなら解除は急いでやれよ
人手が足りないならそれこそ人海戦術なり既存のボラにやらせるなりでいいじゃん

>>193
よしお前がやれ

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 13:15:01

とりあえず石焼や案内人みたいに募集すれば応募者0ってことはないんじゃね？
適格者0はありえるが。
焼きだって応募して通るとすぐ自分の判断で任意に登録・解除できるんだしさ。

ただしその場合、Reffiさんが前使ってたみたいな、誤って解除したときにFOXに再規制を
依頼するしかないような呪文はよくないだろう。改修が必要だな。

>>196
それでも問題は生じないだろう。でも増やそうっていう流れでそれを提示したのであって、
「解除のみする解除人」がいるので良いならそれでいいんじゃない？

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:18:54

>>192
最下段については
>>186の「lock/unlock方式かpush/pop方式で作業していけば」ですね。
プログラム的な話は実装（者）に依存するので、「実装上データ破壊が起きるなら」という前提です。
そもそも起きないようコーディングされているなら言うことはないのですが。
（つくったのおいちゃんでしょ？）

>>193
４、５について。
れふぃさんがそういうのは元管理人に言ってくださいってスタンスだから話が進まないと思うのですがどうなんでしょう。
周りはれふぃさんが決めれば良いと言い、れふぃさんは元管理人に聞いてくださいと言う。
っていうループだったんじゃないっけ？

麒麟 ◆kirinXOhvI · 2011/01/25(火) 13:19:52

>>156
>>135で赤翡翠さんが仰ってる形って記者鯔で言う支局長と補佐みたいな形かな？
って気はしますが、であればそういう機能は必要かもですね。
案外定期募集したほうが敷居は下がるのかも知れないかなと思ってみたり。

>>163
例えばブラウザでログイン出来るチャット部屋作って
そこに入室してないと作業できないとかは技術的に無理なのでしょうか？

>>165
休止するときに2，3度ほど代理人譲渡の旨の意思を伝えましたが
スルーされたまま今に至ってたりしますが。。

>>191
そもそも「お遊びがエスカレートした」程度の初発のユーザーさんでしたら
再発はしないでしょうから機械的で問題は少ないと思います。

vip0005.maido3.net ◆EROyVmNwwM · 2011/01/25(火) 13:25:36

おつかれさまです。

別サイトではありますが、似たような事をやっている立場から
発言させていただきますと、本部案件は支部案件に比べて
かなりというか非常に繊細な判断が必要ですし、
掲示板とその利用者だけで完結することではなく、
外部のISPという団体との関係もあるので、
そのあたりの考慮もしつつの判断は以前からの経緯などもあるし、
とても難しいと思います。

みんなでわいわいも可能ではないと思いますけど、
かなり巧妙な仕組みを考えないと行き詰まるような気がします。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:27:53

>>199
securityは読めない、ただ解除するだけの簡単なおｓ（ｒｙでしたらそういう方向でも良いと思います。

ただ、誤解除したときの再規制を実装されないと思います。
ボランティアの心得「誤爆しなきゃいい」ですから。

>>201
>そもそも「お遊びがエスカレートした」程度の初発のユーザーさんでしたら再発はしないでしょうから機械的で問題は少ないと思います。
報告人さんの立場からそう言われるのであればそれで良いと思います。
細かい調整はあとあとからでも出来ますし。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:29:41

>>202
対外的なやり取りあるのは本部案件も支部案件も同じだよ。
むしろ犯罪関連も扱う支部の方がちょっと繊細な部分もあるんでない？

vip0005.maido3.net ◆EROyVmNwwM · 2011/01/25(火) 13:35:03

>>204
やる前はそう思っていたのですが、やってみると逆です。
支部案件は関係各所に報告して、ISPに報告して
ボールを投げてしまう印象で、ISPとしてもログの保存などだけで
対処については「問題ならば警察に届けて下さい」的な対応のみだったりします。

本部案件はボールを投げるイメージではなく
キャッチボールを長くするというイメージですかね
そのISPとの関係性とか特性が重要になってきます。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 13:37:27

>>201
> >>191
> そもそも「お遊びがエスカレートした」程度の初発のユーザーさんでしたら
> 再発はしないでしょうから機械的で問題は少ないと思います。

ってのは誰の判断になるのでしょうかねえ

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:38:44

あっちなみに

>>193
誰かの推薦ってのはどうなんですかね？
あとあとになって自分はやりたくなかったとかのた打ち回られてもって思います。
まぁそれでもこの人ならという名指しをして、その人が手を上げてくれるのでしたらそれはそれで良いのかもしれませんが。

>>205
なるほど。
確かに明らかな犯罪行為というわけでもないですから、互いに譲り合う部分が必要になってきますものね。

麒麟 ◆kirinXOhvI · 2011/01/25(火) 13:50:22

>>205
本質的には変わらないでしょう
支部さんの場合ISP以外の外部とのキャッチボールも無いとは言えないのでは？

>>206
わんわん出来る人が精査してISP報告時にも精査して
の状況が既に有って何故にそこに引っかかるのかが解らない。。。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:55:36

>>208
いやいや。
>>206さんはISPからの返答(対応内容）が妥当であるかどうかという判断をおっしゃっているんでしょう。

で、きりんさんは
初回であるという判断について言及しているのみで
ISPに通報したこと、内容はどうであれISPから返答が来たことで、その案件は終了とする→対応完了として解除　と
返答内容の妥当性は考慮しない（初回だし必要ない）という考えなんだとお見受けしたします。いかがでしょうか？

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 13:59:01

解除スクリプトだけでも破壊を目的に応募してくる人もいるしさすがに0から募集ってのは難しいかな。
BBQ/BBMはその部門だけですべて解決するからいいけど、解除は規制人との兼ね合いもあるし。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:01:31

他のボランティアから転職させるとか
活動実績があるボランティアを採用するとか

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:05:52

>>208
重篤な荒らしなのか軽微な荒らしなのか、分けて対応するということなのでしょうかね

別案件で規制履歴があるけど、その案件では初回である場合は
（ISP側の自発的な開示はないとかんがえると）初回扱いになるのですけど
そういうのもいいのかなあ、と

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 14:10:07

>>209について、それぞれ微妙に違う感じがしますがおおよそのニュアンスで汲み取ってくださいな。
きりんさんのは規制段階で初回だったらISPからある程度の返答（警告しましたとか）があれば解除でいいよってことだと思われます。

>>211
転職でなくても信頼と実績の（ｒｙがあれば兼任でも良いんじゃないでしょうか。
専念させちゃうと続かないかもしれないし。

>>212
そういうのは荒らし報告・わんわん・規制の段階でわいわいすればいいんじゃないかあと。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:13:04

現状は報告／解除のステージでは
報告スレの内容まで見ていろいろ語ることはほとんどないので
わいわいするって言ってもなあ、って思います

規制されるってことはそれなりの行為をしたということなので、
ちゃんと本人が理解してくれるまで解除しないってのを希望したいのですが
それはありえないことだと思うので、
簡単に解除されちゃう経路があるのはちょっと引っかかる感じです

麒麟 ◆kirinXOhvI · 2011/01/25(火) 14:20:10

>>213
さいです。

>>214
ISPを点々とするタイプや野良LAN・ネカフェでの（実際は継続の）荒らしさん
のケースは規制判断時の時点で判る部分ではないでしょうか？

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 14:24:49

簡単に解除されているって思うのは
規制側鯔さんたちの印象な気が思うのですが。。。

初回は初回なりの対応をして頂いて解除
再発も再発なりの対応をして解除
再再発は厳重な対応をして頂いて解除

基本このスタンスなのにどうして簡単に解除といわれるのかわからないです。。。
私が馬鹿なの？

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:29:07

横から
初回か再発か、今はどういう風に判断してますでしょうか？

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 14:31:07

>>217
報告スレで再発扱いなら再発で
ISPに同ユーザーからの再発か確認して頂く感じかと。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:34:30

ありがとうございます
報告する人が、これが再発なのかどうか、を確認する術はあるでしょうか？

あと、ISPは同ユーザーなのかどうか自発的に確認してくれるのでしょうか
たとえばまだかなを見ているとkouriで2件同じISPの規制があって、
それぞれ初回扱いになってると思うのですが
（同時に別パターンで荒らしていたようですが）
こういうのって個々に初回扱いで解除する、という感じ？

#1/24 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1295748556/
_BBS_jsaloon_ipbfp\d+osakakita.osaka.ocn.ne.jp
_BBS_joke_ipbfp\d+osakakita.osaka.ocn.ne.jp
_BBS_kouri_ipbfp\d+osakakita.osaka.ocn.ne.jp
_BBS_joke_softbank220032
_BBS_jsaloon_softbank220032
_BBS_kouri_softbank220032

#1/11 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1294659165/
_BBS_kouri_ipbfp\d+osakakita.osaka.ocn.ne.jp
_BBS_kouri_\.er.eaccess.ne.jp
_BBS_joke_\.er.eaccess.ne.jp
_BBS_recruit_eAc1...\d+.tky.mesh.ad.jp
_BBS_exam_\.s05.a020.ap.plala.or.jp

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:39:05

>>219
その手の報告は、報告者と鑑定する人の判断にかかってると思うのですが

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 14:43:22

>>219
報告スレが別なので私は別件としてメールを作成します。
ISPによっては伺えば回答を頂けるでしょうが、
まだかなが初回だから初回でしょ的な。。。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:47:10

うーむ
なんだかなあ、って感じです
（解決策を出せずに申し訳ないですけど）

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:51:22

本部の解除判断をやりたい、してもいいって人は結局出てきてないのね
security宛のメールを読めるようにしなきゃいけないから、
ぽっと出の人にやらせる訳にもいかないし
このまま誰も手をあげずにいつも通りｇｄｇｄで終了の予感

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 14:54:49

>>200
> れふぃさんがそういうのは…話が進まない
そうでしょうか？まず増やすかどうか、増やすとしてどんな権限をもつ人なのか、
まだこのスレでまとまってないと思うのですが

>>193
> ２）支部ではスムーズなので本部でもかわらないかと
これは本部支部両方で解除判断と解除作業をできる人を増やすということですか？
それとも、支部の報告人のように解除判断できる人を本部に増やすということですか？
本部とは別に支部に解除作業できる人を増やすという話もありますが、
どんな権限をもつ人を増やすんでしょうか？

>>203
securityを読めないただ解除作業するだけの人だったら
>>128 の言うような解除判断について相談できるようにする
という目的が達成されないんじゃないでしょうか？

>>186
１）は、話がまとまってから、あるいは、まとまらなくても、そういう議論が
されてることを聞ける人が聞くしかないから、ここで議論しても仕方ないですし、
４）５）６）は、増やすと決まってからでもいいしょう
先走ってはまとまる話もまとまらないので、まず２）３）辺りに焦点を絞っては？

麒麟 ◆kirinXOhvI · 2011/01/25(火) 15:00:00

>>219
ISPと「同一契約者」である確認が取れたら1案件で良いのではないですか？それ
でないと最悪「対応して頂けないので解除できません」になるかと。
そこら辺りもこのスレッドのはじめりな記憶がありますが。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 15:28:38

>>223
青森県民は、みんなで食事をしているときにおかずが一個あまっていても「ちょうだい」「これ食べる」って言えないんだ。
そういう可能性の予感・・

虹 ◆ATRainboW. · 2011/01/25(火) 15:30:12

>>223
誰というか本部報告人全員に丸投げ的じゃだめ？
報告人キャップとともにもれなく解除判断がついてきます的な。。。

>>224
＞支部の報告人のように解除判断できる人を本部に増やすということですか？
こちらです。
メールを作成する報告人が解除判断すればいいじゃないですか。
トリップで活動している方は現状通りreffiさんが解除判断。
無線LANやネカフェ案件はreffiさんが主に判断になるのかなぁ。。。

麒麟 ◆kirinXOhvI · 2011/01/25(火) 15:46:53

>>226
そんな状況でしたら皿が何時までも片付かないから
私は平気で食べちゃいますけど、そういう簡単なお話なのかしらん？

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 15:52:12

やりたい人
やれる人

これを同時に満たしている人は、そう多くない

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/01/25(火) 16:09:32

出先でちゃんと読めませんが

>>216
立場の違いであってどちらが正しいとかじゃないとおもいます。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 16:11:44

再発している案件があるってことを重視してほしいなあと思ったり

猫耳 ◆F2Ne10xaRQ · 2011/01/25(火) 16:29:26

>>223
やりたがる人いるのかな？

責任者でてこーい(ｗ

**責任者** · 2011/01/25(火) 16:32:09

呼んだ？

猫耳 ◆F2Ne10xaRQ · 2011/01/25(火) 16:35:08

>>233
あなたが本部の統括やってねｗ

**責任者** · 2011/01/25(火) 16:36:19

おｋ

把握した

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 16:39:55

こんな冗談はいからｗ、責任者出てこい！

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 16:48:06

>>236
責任者は・・・・・・ひ（りゃ

猫耳 ◆F2Ne10xaRQ · 2011/01/25(火) 17:15:48

>>237
その人は無責任な責任者

㍉ · 2011/01/25(火) 18:11:22

代理人指定ISPについてですが、ソネットさん、ビッグローブさんですね。
ソネットの指定人は現在、レヒさん、虹さん、snowさん、チャーミーの四人です。

ひろゆきさんに、誰かが降りて誰か別の人が指定されるやり方にして、
アクティブな人で代理人を交代していくのはだめっすかね？
と数年前に尋ねて、「それはちがう、ソネットの都合だからソネットが枠を増やすべき」
のようなかんじで返事をいただきました。返信を探さないと正確な言葉が今は
わからないけど、そんなような意味の返信でした。

しかし、ソネットさんは３～４人枠というのは崩したくない意向で、
完全に膠着した状態で現在にいたります。
限られた人数で回していくのは将来的に厳しいと思います。
ソネットさんに関しては代理人制度撤廃をユーザが希望して道を見つけるしかないと思いますです。

ビッグローブさんについては、人数指定は無いです。
しかし、ビッグローブさんに「この人を代理人にしてくださいー」と管理人さんから
指定してもらわないとなりません。この部分で管理人さんと今連絡をとれるかどうかで、
しばし時が止まったままだと認識しています。

ソネットもビッグローブも、代理人指定制度は撤廃の方向でゆるやかに着地するのが、
たくさんの人にとってよい方向なのかもしれない、と思ってます。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 18:14:40

そのISPのユーザーが直接ISPに訴えかけたらいいんだよ
代理人制度を強いていることで自分たちは困っているんだっていう声が大きければ
ISPは変わるよ

**R158** ◆t/o.R158.. · 2011/01/25(火) 18:45:26

reffiはコミュニケーション的にはポンのコツでも、
解除システムの一部としては「休まない」や「長期的にはあんまりブレない」の点においてだけでもかなり優秀だったんじゃないの、
（最近は規制サイドを慮ってか、「長期的にはあんまりブレない」にはかなり疑問符がつくけど）
ならばその優秀な部分だけでも活用すればいいのに、

reffiにも解除の基準があるだろうし、みんな永年それでやってきてあまり乖離すると不満も出やすいと思うから、reffiの基準を明文化してもらって
（新たに作るとして）支部の解除人さんや報告人さん達の中で話し合うとかして統一的な基準を決めておけば、
よっぽどイレギュラーな形以外なら判断の対立は生まれないような気がするけど、

security読める読めないの問題は、
ISPからの非公開要請も「解除実行人以外の解除部門にも非公開」となってる訳じゃないと思うから、その許可をISPに求めてもイイと思う。
解除部門としてきちんとクローズドなら、解除判断をする★持ち報告人さんの中で二次的に回覧する分には問題無いと思うし、
そして、「どんな対処をしたか」くらいはオープンに出来るように、予めISP側にお願いしてもイイのでは…
それで解除判断をする人（達）の負担も減ると思うし誤解や疑心から来る風当たりも弱くなって、結果的に長持ちするんじゃないかな、

後、瑣末なことかもしれないけど解除決定は本部（月水金）支部（火木土）日曜休みみたいに隔日でもいい気がするよ、
毎日となるとやっぱり負担だろうし、規制側の嫌う拙速な解除も前年比50%減ってことで。

reffiが指定代理人を外れるのは賛成。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 18:55:22

>>227
やりたがってる方がいた
その感じだとsecurityを読んでって言うよりは
自分で通報した件について判断するっていう今の支部方式ですかね？

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 18:56:29

誤解除とか一時期頻発していたので
システム面でそうならない対策でサポートするとかどうでしょう？

**R158** ◆t/o.R158.. · 2011/01/25(火) 19:06:46

まぁ、このままreffiで行くなら解除の野次馬みたいなのが有ってもいいかもしれないね、

同じ案件を何度も解除宣言したり
見当違いのヤツを解除して本来の案件が宙ぶらりんって事もあるし、
その点においては、reffiはかなりポンのコツだからなぁｗ

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 19:08:19

>>239-240
security ＠2ch.netからメール送信すれば解決する

麒麟 ◆kirinXOhvI · 2011/01/25(火) 19:18:31

>>241
いきいきwikiの作業手順のテンプレ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C4%CC%CA%F3%BA%EE%B6%C8%A4%CE%BC%EA%BD%E7#content_1_4
また、このメール及び、貴社よりの返信等、事態の経過に関しては、当掲示板サイトにて公表させていただく場合があります。あしからずご了承ください。

の「貴社よりの返信」内容の「当掲示板サイトにて公表」に対しての非公開要請でしょうから
そこは今まで問題提議をISPから頂いてないと思いますが。
（常識的に考えてチーム内での意思疎通と情報共有は当たり前でしょう）

「どんな対処をしたか」に関しては、そこの公開を一番嫌ってる感触が。
確認を取った場合「詳細は申し上げられませんが
規約に基づいて厳重な対応をしました」的なご返答がございましたから。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 19:19:54

誤解除こそ２ちゃんの華

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 19:38:55

誤解除したら、正規の方解除無しぐらいのペナルティが欲しい

って言いたいほど誤解除が多すぎる＞れふぃ

**R158** ◆t/o.R158.. · 2011/01/25(火) 19:44:06

>>246
うーん、そうなのかー…
そこが各所の軋轢や報告人さん達の負担を下げるキモだと思うんだけどな

多少なりとも明示してもらえればプロセスの透明化にもなって、
結果解除も速やかに行われるからユーザーの利益にもなるし、
「解除が早くてそこそこ安定して2chに書き込める」は、
ユーザーのプロバイダ選択でも悪い材料にはならない思うけどなぁ…

オープン化は難しいのか…

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 19:45:28

それこそ利用者がISPに働きかけるしかないでしょ
2chとのいい関係を築かないと客が逃げるんだって思ってもらうことが大事

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 19:49:53

前reffiさんが、誤解除について、
「解除呪文の中からだとどれが解除すべきか見づらい」みたいなことを言ってた気がする。
単なる言い訳の可能性もあるけど、改善の余地もあるのかもしれない。

**名無しの報告** · 2011/01/25(火) 20:04:20

システム一新したんじゃねーの？変わってないなら夜勤が手すきの時に変更してもらうかレフィが自分でスクリプト組めばいいじゃん