【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★472

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2016/12/14(水) 17:22:53.81

お約束：質問する前にまずテンプレに目を通しましょう
※ 2ch内の投稿に関する質問は問題箇所のURLを提示してください。

■ 推奨：質問しないで自力で解決しろ！
【A0.】２ちゃんねるwikiへようこそ！（ http://info.2ch.net/?curid=1 ）
　　　　荒らし報告・規制議論案内（ http://info.2ch.net/?curid=88 ）

■ よくある質問
Q1. 「～を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか？」
A1. 「規制を依頼する所はどこにもありません。報告のみを淡々と行ってください」

Q2. ‘荒らし行為の報告’をしたいですが、どうしたら良いですか？
A2. 規制議論板の荒らし報告は、基本的には『まずは全板共通スレに報告』することになってます
　　　荒らし報告 - いきいき Wiki (イマイチどこに報告すればいいか判らない方に)
　　　http://info.2ch.net/?curid=88

Q3. 「○○板だけ書けません。なぜですか？」「○○は規制中ですか？　規制情報板にはないのですが。」
　　「身に覚えないのにRock規制にかかったようですが(含：さくらが咲いていますよ/バイバイさるさん)」
A3. おπ送りや天使規制かもしれません。出ていたメッセージや何をした時にどうなったのか等の状況を
　　　運用情報臨時板の当該スレで書いて解決策を探りましょう。
　　　見れない、書けない　報告スレ Part.29 [無断転載禁止]
　　　http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1481359892/
　　　!chkBBx: 確認専用スレ part33
　　　http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1481051955/
　　　http://info.2ch.net/?curid=1247
　　　http://info.2ch.net/?curid=380

Q4. いつ解除されますか？
A4. Q3のスレで規制の原因などを探り、wikiなどの説明も読んで対処策を考えましょう。

【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★471
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1480589220/

**Unicorn焼 ★** · 2016/12/21(水) 01:18:11.17

>>915
JACKさん、お疲れ様です。
なんとか今夜中にまとめきれました。長いけどご容赦ください(´・ω・｀)

焼結金属さんが、「見た報告について見ましたと報告することのデメリット」について
報告されているようですので、他の方の意見を踏まえて「メリット」をまとめてみました。

**焼結金属 ★** · 2016/12/21(水) 01:19:17.10

>>973
悪質だと判断するなら悪質だと判断した人が対応すればいいよ。
悪質だと判断しない人が対応することは間違い。

前にも言ったけどさ、サーバ負荷から見れば１スレ100レスも100スレ１スレも変わらないけど
スレの住民から見ると100レスの埋め立てと1レスの埋め立て（？）じゃぜんぜん違うと思うんだよね。
もちろんやりすぎているなら悪質と判断することもあるけど。
マルチポストの報告する人には参考情報を書いてくれる人もいれば、ただ対象となるURLだけを書いていく人もいる。
見る側として、どちらがより悪質だなと判断できる（判断しやすい）だろうか。

**Unicorn焼 ★** · 2016/12/21(水) 01:19:21.00

>>915
■ルールの考え方について
　「完全なルール」を最初から求めるのは難しいと思います。
こらこらは初めて作られたルールが、今もそのまま利用されていますし、
ルールにより、いくつか運用上の不備がでてきていることもあります。
ですので、そのような点については改善の余地はあると考えます。
ですが、ルールを破らなければ実現できない何かがあるのなら別ですが、
だからといって、ルール守らなくてもいい理由にはならないと思います。

既存の明文化されたルールについておかしいと考えるのなら、
そのルールを無視する方向で対応するのではなく、
変更を提案する方向で対処するのが当然ではないかと考えます。
焼結さんは、下記のようにルールには従うつもりはないというご意見な
ようですので、そのあたりを指摘したまでです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1478604049/364
> 364 名前：焼結金属 ★　[sage]　投稿日：2016/11/13(日) 03:29:30.19 ID:???0
> そんな糞みたいなルールに従うつもりはないのでお断りします。

Jackさんは、基準は一つでありたいと考え、でも他の人に強制はしたくないと
発言しておられました。その精神から考えれば、互いに相容れる方法としては、
自分の納得いかないルールに従わないのではなく、ルールがおかしいと感じた人が、
まずは、おかしいと思うルールの変更を提案し、解決いくのが建設的な考え方だと思います。

**Unicorn焼 ★** · 2016/12/21(水) 01:20:09.02

>>915
続き

■「見ました」の必要性（こらこらにおいて確認した範囲を提示する理由）
　報告された内容に対して「報告内容を見ました」ということを記述することを「見ましたルール」と記述します。
　上記のルールの考え方を踏まえて「見ましたルール」に関してですが、
私としてはデメリットと、メリットが双方相反する形であると思います。
これらのデメリットとメリットについては、こらこらのルールを決めるスレでもいくつか意見がでています。
その上で決まったのが現在のルールですが、焼結さんがデメリットを主張しておられるようですので、
私は上記のスレなどで散見された「見ましたルール」があることのメリットをまとめてみたいと思います。

・★の人的資源の問題
　まず最初のメリットとして、作業効率があると思います。
　作業する人が多ければダブルチェックの意味もありますが、現在は作業する人が少なく
事実上、現状ではダブルチェックは不可能な状況と思います。
従って、作業的に効率を追求するような内容になるのも仕方がない部分も多いようです。
　また2chの性質上、異なる人が同時に同じスレで作業を行うことが難しいです。
作業する人が二人いても実質的に作業する人は一人になりますので、ある程度の効率を重視した作業にならざるを得ません。少ない人数でより多くの効果的に作業する上では、「見ました」報告することで
効率的にかつ低負担で作業するとことにメリットはあるようです。

・報告が確認されなかったのか、確認されたけどスルーされたのかわかる
　人的資源が豊富であれば、焼結金属さんの言われるダブルチェックの有効性もあると思います。
しかし、こらこらの性質上、１）リアルタイムのものに対応することが前提、
２）こらこらなどに頼らなくてもいい状況を作ることが重要、
という二つの原則を考慮したら、ダブルチェックを行って得られる正確性の向上よりも
より直近の報告に対して素早く対処できることこそ大切ということも言えると思います。
　従って「見ました」報告があれば、より直近のものに素早く対処できます。
　そして、この結果として報告者としても「確認したけど対応されなかった」という事実が残り
報告者にとっては、どのような理由で対処されなかったか参考になるという意見も多いようです。
　このように対応する結果、しっかり報告内容を確認しており、その上でスルーしていることにるので、
報告者にも安心感のようなものが得られるのではないかと思います。

・自作自演や、意図的に対応しないことの防止
　これは、過去の「こらこらの悪意ある利用」にも関係することで、jackさんもご存じと思います。
　これらの可能性を少しでも低くする方法論が「見ましたルール」の一つと言えるようです。
　その理由としては「確認しないから対応されなかったのか」「確認されたけど対応されなかったのか」
ということがわかるというものです。
　このことの重要性は焼結金属さんも下記のように述べています。
>恣意的かどうかは「見たか見てないか」ではなく、「どれに行使してどれに行使しなかったか」ではないでしょうか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1481703773/904
　大事なのは「どれに行使してどれに行使しなかったか」とのことですが、その判別に必要なのは
「どれを見たか」を宣言することです。「どれを見たか」を宣言することで、見たのに行使しなかったことが
初めてわかります。最初から「見ました」を言う必要がなければ、見たのに行使しなかったのか、
まったく見なかったのかはわかりません。
　なのでその観点からは「見ました」という報告は重要とも言えると思います。

**Unicorn焼 ★** · 2016/12/21(水) 01:22:33.82

>>976
ああ、焼結さんお疲れ様です。
>>977-978 で「見ました」のメリットについてまとめてみました
あとはjackさんがまとめてくれるといいなと思います

つかれました(´・ω・｀)

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:25:04.15

>>976
ID隠してのマルポだと参考情報に何も書けなくて困ったりするけど、何を書けば伝わりやすいでしょうか？

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:26:45.69

>>971
はあ？一スレに１レスってｗｗｗ
そりゃ対応しなくても当然かもな

犬猫板の荒らしはこれだからなあ
これを対応しないんだから驚くよなユニコーンは

だから実験してこのコピペは大丈夫なんだな？とやってみた訳だし
身体を張ってな

>>973
だって毎日コレだぜ？実際はこの数倍
１日３スレ位は埋めてるからな

気づかないのも多数あって知らない内に立って知らない内に埋まってるしｗ

スレ立てるまでもない猫の質問はこちらへ１０
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/dog/1482120248/4-

4 ：愛のキャプテンヌケサク[sage] 投稿日：2016/12/19(月) 14:39:29.54 ID:eNCi+xZC
ある日偏食の人に多頭飼い＝アニマルホーダーが言った『君はなぜ偏食なの？』
そう多頭飼い＝アニマルホーダーは鼻から否定から入らずまず理解しようと相手の意見を耳を傾けられる方なのです！
人は言った『猫の丸焼きがあれば後は三大栄養素食べれば完全体になれる』

>>976
うーん、やっぱお前が一番筋通ってるな、本当に正しいわ
完全同意だ

俺様をキチガイ扱いしたキチガイだけどｗ

と、たまにはディスっとくｗ

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:27:55.77

>>971
>>976
人口が少なく即死が厳しい板では、そこまで多くない荒らしでも致命的な場合がある。

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:33:53.27

>>976
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッドのテンプレ討論用3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1478961830/

例えばこれ。
コーンとマスターで抽出し428レス中40件
累計したら相当数、十分悪質です。

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:39:24.15

>>983
弱い

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:42:31.96

マルチポストは累計の％で判断するべき
少なくとも10％超えてたらスクリプトに準ずる行為と変わりない。

つうかそれがマルチポストの手法。スクリプトには引っかからない様、小出しで誹謗中傷等繰り広げる

荒らしの中でもかなり悪質！

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:42:57.62

>>982
そうは言うが犬猫大好き板もキチガイのせいで糞過疎だけどな

今は苦手板の殺害犯しかいない位に過疎
荒らしが埋めるからどんどん過疎になる
これなら俺様は居続けてキチガイをボコりまくってれば良かったと反省してる

実際に元から10レスすると必死１位になる様な板だし
そんな人口の少ない板で埋め立てにマルチだからたまったもんじゃない

たかが数レスのマルチとか止める意味あるのか？マジで
さらにはどうせこらこらじゃ止まらないんだろ？ちょっと今度見に行ってみるか

つか何で焼かないんだよなんてこらこらで言ったら作業妨害で焼かれなきゃおかしいだろｗ
不公平極まりないぞｗ

おかしいなあ、何で俺様だけいきなり焼かれたんだろうなあ

某コーン氏にｗ

>>983
１割にも満たないじゃねーか
しかもそんなもん放置で良いだろ、誰も見やしないし
普通に気にすらならんぞ？赤ちゃん王者と同じかそれ以下のレベル

それを各所でやってるならまだしも、この板だけなんだしどうでも良いだろそんなもん
こっちとどっちが悪質かは比べるレベルじゃねーよ

>>964　　>>776

これでも超極一部

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 01:45:04.86

超絶Pia臭してないか？ｗｗｗ

ID:Df3oKW+p0 [3/3]

**焼結金属 ★** · 2016/12/21(水) 01:48:33.92

>>977は時系列おかしい。

・従うつもりはないという意見だから指摘した
→間違い

・指摘されたから従うつもりはないと回答した
→正しい

>>978
＞また2chの性質上、異なる人が同時に同じスレで作業を行うことが難しいです。
＞作業する人が二人いても実質的に作業する人は一人になりますので、ある程度の効率を重視した作業にならざるを得ません。少ない人数でより多くの効果的に作業する上では、「見ました」報告することで
二人が同時に作業を開始することもある。
私は開始から最後のレスを見るまでリロードしないので、その間にあなたが作業を開始している可能性がある。
当然、どちらかの作業は無駄となる。
そして同時に入る可能性を考慮するなら、開始報告および終了報告、もしくはどこまで見るかという予約報告が必要。

＞１）リアルタイムのものに対応することが前提、
現行ルールでは23時間前でも行使可能。
そして23時間前をリアルタイムとは言わない。

＞２）こらこらなどに頼らなくてもいい状況を作ることが重要、
意味が分からない。

＞より直近の報告に対して素早く対処できることこそ大切ということも言えると思います。
ならば直近の報告のみ対応すればいい話。
そもそも私が上から順に対応していたのなら、それより後を見れば同様の結果を得られるということは容易に想像できるはず。

＞報告者にとっては、どのような理由で対処されなかったか参考になるという意見も多いようです。
「確認したけど対応されなかった」という事実で「どのような理由で」が分かるというのは考え難い。

＞このように対応する結果、しっかり報告内容を確認しており、その上でスルーしていることにるので、
＞報告者にも安心感のようなものが得られるのではないかと思います。
「見たけど対応しなかった」という事実は対応を望む報告者から見れば「自分だけ対応してもらえない」という不信感にも繋がる。
つまり報告者からすれば見るか見ないかは関係なく「対応されない」と事実があれば安心感は得られない。

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 02:00:23.75

>>987
間違いなく◆PiaMia//8g

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 02:03:41.54

マルチポストこそ一掃しないと荒らしなんか減るわけがない。
この累積が後々大ダメージになりスレが機能しなくなるのはよくある事。更に他の荒らしも引き寄せる形にしかならずそのダメージは想像以上。

累積10％超えてるなら対応しないと遅かれ早かれスレは潰れますね。

**焼結金属 ★** · 2016/12/21(水) 02:10:16.95

>>978
＞　その判別に必要なのは「どれを見たか」を宣言することです。

そうではないよ。
報告者や第三者が恣意的かどうかの判別に必要なのは「行使した」という一点のみ。
「見たのに行使しなかった」場合も「見なかったから行使しなかった」場合も恣意的な判断は出来る。
前者なら「自分が荒らしとして報告されてる」というように中身を見ないと判断できない場合とか。
後者ならば特定の板は見ないとか特定の報告者は見ないとか。
報告の中身（荒らしのレス）を見なくても恣意的に行うことは可能なわけ。
結局、恣意的かどうかには
「いつもこれは行使している」とか「いつもこれだけ行使しない（※）」という「行使した」という事実が伴って初めて判断できるようになる。
（※）特定の報告者/板だけ行使しないというのは、それ以外の報告者/板はすべて行使しているという事実によってのみ証明できる。

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 02:10:39.36

>>989
だよなｗｗ
一発で分かるわｗ

名無しでバレてないと思い込み焼結にだけ噛み付いてる姑息さｗ

赤ちゃん王者や引用様を持ち出したらバレバレだから、別人を持ち出してるんだろうな
そうすればバレ無いと思ってる糞低い知能指数ｗ

本当にID無しスレじゃないと暴れられない改竄殺害ババアとそっくりのコモノｗ

その改竄ババアらさえ引用様とPiaを＝にしたがるんだからなあ
どんだけ全方位からのアホ認定なんだかが分かるｗｗ

ID:Df3oKW+p0 　　Pia２票入りましたですをｗ

**Unicorn焼 ★** · 2016/12/21(水) 02:12:17.93

>>988
レスありがとうございます！
細かいところの修正ができて助かります。

> ＞２）こらこらなどに頼らなくてもいい状況を作ることが重要、
> 意味が分からない。
これはjackさんが、最初から発言されていた理念のようなものです
そのあたりを考慮しての発言ですし、今もそのことを考えて活動しています

> ＞報告者にとっては、どのような理由で対処されなかったか参考になるという意見も多いようです。
> 「確認したけど対応されなかった」という事実で「どのような理由で」が分かるというのは考え難い。
報告者には「★が見たけど対応されなかったということがわかる」という意味ですね
言葉足らずでした。ご指摘ありがとうございます

>つまり報告者からすれば見るか見ないかは関係なく「対応されない」と事実があれば安心感は得られない。
なるほど、「安心感」という主観的な表現は確かに誤解される可能性がありますね。
対応状況を可能な限り明らかにできることで、報告者がより納得できる可能性が高まる
ということでどうでしょうか？

**焼結金属 ★** · 2016/12/21(水) 02:17:53.14

>>980
内容にもよるけどID隠しの場合難しいかな。
というのもたまたま行使したのが無関係の別人だったということも考えられる。
まあそうは言ってもたいていは同一のもとして対処するけどね。
対応してもらえるかどうかは別として何レスも投稿しているとか言われるとじゃあ見てみようって思う。
同一スレ内での埋め立ては当然そのスレをじっくり見られるので報告されてない分もカウントに含まれる。
けどマルチポストは報告されてないスレまでは確認できないから、報告されただけのカウントで判断することになる。
だからと言って大量に報告されても困るけどね。

>>982
過疎スレについてはいろいろ思うところがあるけど…。
そういうのは板の設定を変えるほうがよいのでは？って思う。

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 02:21:29.42

なんつーか焼結と単角の人を居酒屋で徹底的にトークバトルさせてみたいと思った。
ニコ生みたいので実況したら楽しそうだﾅｰｗ

>>986
むしろ逆に苦手板の規制とか縛りを思いっきりゆるゆるにするとかどう？
犬猫板から馬鹿を駆逐できるよ（ﾊｧﾄ
かわりに苦手板は雑談系２カテに島流しなｗ
雑談系２なら、ほぼ何やってもおｋだしさ。

あ、もしかして俺って結構いい提案したんじゃない？

**Unicorn焼 ★** · 2016/12/21(水) 02:21:47.56

>>991
ご意見ありがとうございます。
語弊があるようですし、jackさんへの参考意見にもなりそうですので、ご意見差し上げますね。

>「見たのに行使しなかった」場合も「見なかったから行使しなかった」場合も恣意的な判断は出来る。
恣意的な判断は、おっしゃる通り、どんな場合でも可能と思います。

「見ました」宣言をすることは、その報告レスを見たことを意味します。
その上で対応しないとなると、みたうえで対応しなかったことが明確になります。
ただ何もしないのだと、見たのか見ないのかわからないので、どのような理由で
対応されなかったかは不明確です。

そのような観点から考えると、確かにどのような状況でも恣意的かどうかを判別するのは難しいですが、
「見たうえで対応しない」のか、「まったく見ていないからわからなかったのか」が判別できるうえで
意味があると思います。

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 02:22:56.11

>>994
即死の設定とか誰が変えてくれるんだよｗ
浅川マンゴー？あいつ権限の割に気まぐれすぎてアテにならんしｗ

**焼結金属 ★** · 2016/12/21(水) 02:24:04.23

>>993
＞これはjackさんが、最初から発言されていた理念のようなものです
＞そのあたりを考慮しての発言ですし、今もそのことを考えて活動しています
その発言は知っているが、あれは規制に頼らず自治でガンバレってことでしょ？
（私はそれに対して自治にも限度があると発言した）
それとこれがどう関係するのか分からない。

＞対応状況を可能な限り明らかにできることで、報告者がより納得できる可能性が高まる
ならば、見たとか見てないとかではなく、なぜ対応しない出来ないのかというのを簡潔に記述するべき、って話になる。

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 02:25:27.51

自治スレ？
色んな板で死にまくってるぜ？ｗ

**名無しの報告** · 2016/12/21(水) 02:26:00.53

誰か知らんけど１０００おめ

**１００１** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。