【ルール】こらこらのルールについての議論スレ【こらこら】　2

**名無しの報告** · 2017/01/11(水) 00:34:24.34

★こらこらのルールについて議論するスレです

以下草案とかまとめとか　↓

**名無しの報告** · 2017/01/12(木) 22:53:43.76

>>72
意見を耳に入れる気がないなら見えない所でやれって話だろ池沼

**名無しの報告** · 2017/01/12(木) 23:15:44.35

>>75
各荒らし報告の書式 - ２ちゃんねるwiki
http://info.2ch.net/?curid=87

**焼結金属 ★** · 2017/01/12(木) 23:19:52.44

>>75
入っていても大丈夫だけど。
書式は目安。実際問題、投稿URLさえあれば対応は出来る。
ただこらこらの仕様上IDあったほうが判断しやすいし、
日付があったほうが削除によってレス番がズレても、時間の違いでズレを発見できる。
で、書式4という形式があるのだからそれを使えば”条件は揃う”。

>>76
覗き込んできた人に見えないところでやれって言われてもｗ
見られたくないならミニスカートなんて穿くなって理論だねｗ

**Unicorn焼 ★** · 2017/01/12(木) 23:58:35.83

>>58
お疲れ様です。

過去にあった疑問点の視点からみてみると、
・こらこら対象
・報告対象
の違いが、テンプレで明確に区別されておらず混在しており、
誤解が生じてしまうのではないかな？と思います。

例えば
> ■このスレッドの概要や目的
> ・こらこら対象となる荒らしさん達を報告するスレッドです
> 　（対象となる行為については下記の対象ルールを確認してください）
> ・報告前に対象ルールや報告書式を必ず読んでください
という記述がありますが、「こらこら対象となる荒らし」
「対象となる行為について下記の対象ルールを確認」
「報告前に対象ルールや報告書式を必ず読んでください」
という表記を読むと、こらこらの対象となるルールが記述されているように読み取れます。

しかし、実際には「報告対象」を対象ルールとして記述してあるだけなので、
それが「こらこら対象」であるのかどうかはわかりません。
なので、そのあたり誤解がありそうなので、明確化したほうがいいのではないかと思います。

**Unicorn焼 ★** · 2017/01/13(金) 00:13:22.90

>>79
指摘だけして改善策を示さないのも失礼ですので、案も提示させていただきますね。
改善する方法としては3つが考えられると思います

１）
「■このスレッドの概要や目的」の項目に記述されている内容を改変して、現状の
「こらこら対象を報告してください」、
「こらこら対象に対してこらこらを行使します」という内容を、
「報告対象のものにこらこらを行使します」というルールに変更する

２）
報告対象は報告対象のルールとして残し、
別途、こらこら対象についてはこらこら対象のルールとして併記する。

３）
もし内容的に同一なのであれば
「報告対象／報告対象外」という表記を「こらこら対象／こらこら対象外」に変更する。

という3パターンのいずれかで整合性がとれるのかな？と思います。
以上、簡単で申し訳ないですが、取り急ぎご提案まで。

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 00:13:41.60

対象となる行為については下記の対象ルールを確認してください　→　「■対象ルール」を確認
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
報告前に対象ルールや報告書式を必ず読んでください　→　「■対象ルール　、　■報告書式」を必ず読んで
　　　　　~~~~~~~~~~~~　~~~~~~~~~~~~
■対象ルールの中に●報告対象と●報告対象外がある。
なのでおかしいとは思わないけど。

こらこらの対象となる　荒らしを　報告する　スレッド
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　報告する対象　→　報告対象

●の項目は一段下げるとか？

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 00:21:04.77

めっちゃ下線がズレとるｗ

報告するスレッドって書いてるのだから、報告対象で分かると思うのだけど。
一段下げVer.
--------------------------------------
■このスレッドの概要や目的

・こらこら対象となる荒らしさん達を報告するスレッドです
　（対象となる行為については下記の対象ルールを確認してください）
・報告前に対象ルールや報告書式を必ず読んでください
（中略）

■対象ルール

　●報告対象
　　1. スクリプトによる荒らし、およびそれに準ずる行為
　　2. マルチポスト
　　3. コピペによるスレッド潰し
　　4. URL等を含む明らかな広告・宣伝（継続性のあるものは多数でなくても）
　　5. 実況板以外での実況行為（特定イベント等のみ、現在対象イベントはありません）

　●報告対象外
　　1. 犯罪予告、薬物など違法物品の宣伝、児童ポルノ
　　2. 該当部分が削除されているもの
　　3. 概ね24時間以上経過したもの
　　
■報告書式

　1. 基本的な報告するURLの書式（書式4）
（中略）

**Unicorn焼 ★** · 2017/01/13(金) 00:29:43.83

>>81
>>82
理論上はそうですが、ふつうは「対象ルール」があっての「行使対象」ですよね？
「報告対象」と表記して、それを行使する「対象ルール」であるかのように表現されているのは
誤解を生む可能性もあると思いますので、そういう意味も含めて違和感を感じたので指摘
させていただいています。

ルールをみると、「報告対象」表記でなくとも「こらこら対象」でも特に問題ないと思います。
もし、そこに何か不具合を感じておられるのでしたら、そのあたりを
お聞かせいただけたら、みんなでいろいろ考えることもできると思うのですが。

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 00:51:16.91

ルールとは何かね
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1482483409/246

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 09:12:51.03

5万とあるIPアドレスのうち1,2個規制しても焼け石に水
むしろ荒らしが繋ぎ替えを覚えて悪質化する

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 09:40:56.55

>>46
> 一般的には広告宣伝とは思えないような以下のような書き込みでも、
いや、>>46 が例示してるような書き込みは、
一般的に言う「広告宣伝」の範疇に入り得ると思うよ
実際に「広告宣伝」と判断するかどうかはケースバイケースだけど、
スレの宣伝をしてると判断されるケースもあり得る例

> マルチポストしまくればこの板では広告宣伝のマルチポストとして扱います。
一般的に言う「広告宣伝」の範疇に入り得る書き込みだからこそ、
マルチポストが加味されることによって、
「広告宣伝のマルチポスト」として扱われるんだよ

一般的には広告宣伝とは思えないような書き込みというのは、
もし、広告宣伝と言うなら、何を広告宣伝してるのかわからないようなレス
例えば、「みんな元気？」とか「>>1 乙」とか「またお前か」とか

上のようなレスを、マルチポストしまくれば、
「マルチポスト荒らし」と扱われることはあるだろうけど、
「広告宣伝のマルチポスト」とは扱われないと思うよ

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 09:43:19.80

>>48
> 一般的な解釈で「広告宣伝」でないなら2chは広告宣伝として投稿禁止措置をしてはいけないの？
いけないわけではないけど、ややこしくなるだけだと思うよ
例えば、一般的な解釈で「広告宣伝」でない「誹謗中傷」を投稿禁止措置したいなら、
「誹謗中傷」として投稿禁止措置をとればいいのであって、
「誹謗中傷」を2chは広告宣伝として投稿禁止措置します
とか言い出したら、ややこしくなる
それに、実際に、一般的な解釈で「広告宣伝」でないものを、
2chは広告宣伝として投稿禁止措置をしてない

> 言葉の便宜上「広告宣伝」というものを使っているだけで、
なぜ言葉の便宜上「広告宣伝」というものを使う？
例えば、言葉の便宜上「誹謗中傷」というものを使ってはいけないの？
言葉の便宜上「広告宣伝」というものを使うのは、
それが一般的な意味でも「広告宣伝」の範疇に入るものだからだよ

> 規制議論板の解釈の中に前提として「一般的な解釈の全部、もしくは一部」が含まれているかもしれないし、含まれていないかもしれない。
「一般的な解釈の全部、もしくは一部」についてはいいんだよ
問題は、一般的な解釈の枠外にあるものが、規制議論板の解釈の中に含まれるかどうか

> 一般的な解釈がどうであれ、最終的に「規制議論板でどうなのさ？」ってことが対応するかしないかを分けるポイントになる。
対応するかしないかを分けるポイントは、その通りだけど、
今の議論のポイントは、
一般的な解釈での「広告宣伝」の枠外にあるものが、
規制議論板の解釈では『広告宣伝』の中に含まれる例があるのか？ということ
そんな実例が一つもないなら、規制議論板の解釈での『広告宣伝』は、
一般的な解釈での「広告宣伝」の全部、もしくは一部と考えてよい

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 09:44:40.96

>>49
> 「基本操作のマニュアル」と「機種別操作マニュアル」と分かれている場合あるよね。
例えば、「機種別操作マニュアル」に、
「作動させるには赤いボタンを押してください」と書いてあったとすると、
マニュアルを読む人は、一般的な意味で「赤い」という言葉を認識する
明るい赤とか、暗い赤とか、多少の曖昧さはあっても、
このマニュアルでは、「(一般的に言う)青いボタン」のことを、
『赤いボタン』と書いてるなんて思わないから、
作動させようと思ったら、「(一般的に言う)赤いボタン」を探す

「(一般的に言う)赤いボタン」が見つからなくて、
「(一般的に言う)青いボタン」を試しに押してみたら、機械が作動したとすると、
このマニュアルは「赤いボタン」ではなく「青いボタン」の間違いだと思わない？

>>48 >>49 が言ってるのは、
マニュアルが間違ってるわけではなくて、
このマニュアルでの『赤い』という言葉の定義が、一般的な意味での「赤い」と違う
このマニュアルの定義する『赤いボタン』(＝「(一般的に言う)青いボタン」)
を押せば、機械は作動するんだから、
一般的な意味での「赤いボタン」を考えること自体が無意味
ということでしょ？

>>48
> 何度同じことを言えば理解して貰えるのだろうか。
上のように理解してるんだけど合ってる？

> ただ★は一般的な解釈について考える必要がない。
上のように、マニュアルが日本語で書いてあれば、
日本語での一般的な解釈について考える必要があると思うよ

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 13:39:40.05

3行で頼む

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 13:56:58.62

何となく方向性がかなりブレてる気がするけど簡単なものから１つずつ解決しないといつまでたっても決まらない気がするけど

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 17:33:05.84

>>83
このテンプレは誰のためのテンプレですか？
誰がこのテンプレを必要とするのでしょう？
わたし？Unicorn焼さん？それとも報告者さん？

＞もし、そこに何か不具合を感じておられるのでしたら、そのあたりを
＞お聞かせいただけたら、みんなでいろいろ考えることもできると思うのですが。

なんで前スレを検索することすらしないのでしょう？

＞「報告対象」と表記して、それを行使する「対象ルール」であるかのように表現されているのは
じゃあ「対象ルール」→「報告対象ルール」で。

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 18:35:49.88

>>88
＞上のように理解してるんだけど合ってる？
全然違う。それは解釈以前に誤植なだけでしょ。

あなたが言っているのは
一般的には「AならばBである」、そして規制議論板では「Bであり、かつCであるなら、Eである」と言うこと。
ただしAについての記載はない。
つまりEであることの確認はCであるということの確認の他に記載されていない「Aであるか」という評価も必要と言うことになる。

対して私が言っているのは
規制議論板では「DであるならEである」と言うこと。
Dの中にAのすべてが内包されているとは限らないが必要なことは含まれているだろう。
つまりEであることの確認は「Dであるかどうか」だけで完結する。

A{　a、a’、a’’｝
２ちゃんねるでは、Aのうちa’は規制対象ではない。

あなたが言っていることは、
C｛ not a’｝
E = A & C
（※ただしAについては何も書かれていない。）

私が言っているのは
D｛a || a’’｝
E = D
ということ。

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 18:47:50.19

>>88
あなたの言う方法はAが変わればEも変わってしまう。
「一般的」と表現すれば「誰しもがそう思っているに違いない」と解釈されるんだろうけど
実際問題、そういう一般論が通じない（わざとなのか天然なのか）人ってのが2chにはいる。
とかく規制議論板では「規制された不当だ」「自分はそう思いませんでした」って言う人がやってくる。
他板ならばそういう説明でもいいかもしれないが、
この板で一般論が通じないかもしれない相手に一般論を振りかざしても意味がない。
だからこそ一般論とは関係なく、「２ちゃんねるでは禁止されています」という説明をする。

普通の掲示板では禁止されている行為、普通の掲示板では禁止されていない行為。
そんなものは関係ない。
『２ちゃんねるで禁止されている行為、２ちゃんねるで禁止されていない行為。』
重要なのはこれだけ。

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 19:03:11.50

１から１０まで羅列して１つずつ解決しません？
先ずは個別に１０個問題点だしてみてはどうでしょう？

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 19:12:33.33

そんな段階はとっくに終わってるんじゃないかなあ

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 19:16:41.93

焼結金属はこういう不毛な議論のための議論が本当に好きだな…

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 19:17:37.08

え、それお婆ちゃんよ

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 20:00:51.59

>>96
それが狙いでしょ
こらこらの作業をいかにして阻止しようとしているのかがよく判る

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 20:45:59.77

参加しない自由があるとは言うが
何のためのスレッド議論なのかもう一度考えてみな＞焼結★

指摘した事の答えにはなってないんだよ
★という概念を一度綺麗に消して一利用者の立場として考え直してから発言をどうぞ

スレでやる以上は色んな意見が出るから、色んな方向から物事を考えないと
いつまでたっても決めたいことは決まらないし色んな意見を自ずと消すことになる

これならメールでやり取りしてればいいじゃん？ってなる訳　もうちょっと理屈っぽくならんと物事考え直してみなよ
視野を自ら狭めて結局従来のやり方に終始してるだけだよ

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 21:16:03.96

>>99
最初から一利用者の立場として発言しているんだけど？
あなたがわたしの考えに反論するように
わたしもまた他の人の意見に反論することはある。

意見は聞いている。
聞いているから、それに対する自分の思う意見を相手に投げている。
「聞くだけで受け入れろ。反論するな。」と言うのであれば
「色んな意見が出るから、色んな方向から物事を考えないと」ってのと矛盾するよね。

「★として発言しているんだから」と言うのであれば、じゃあこの発言が名無しやコテだったらいいのかい？
もしそれでいいのなら、それってあなた自身が「いろんな意見」より誰が発言したかということに執着しているからでは？

指摘した事の答えにはなってないというのは
私の読解力が低いかあなたの指摘が的外れかのどちらかだろうね。

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 21:22:45.17

そこで提案

・荒らしが回避するという概念を捨てて基準を明確化した方がいい
・書式について統一した「これでやってくれ」という事例を出したほうがいい

こういうケースにはこれっていうのがあれば全部列記

基準を回避した場合は結果論として荒らし行為になってない現実が出来ればいいんじゃない？
1resでも宣伝は宣伝　マルポならマルポでいいじゃないか

書いてない事を察してくれっていうならテンプレ議論なんて不要だという１意見
ROMれって言葉で片付けるなら初めから無意味な議案だったんじゃないの？と思う

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 21:23:21.22

なんでこう度々言い合いになるか。

答えは簡単。
議題が定まってないから。

どれとどれとどれを話し合う？全て？まずここが分からない。

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 21:26:01.99

>>100
>>76は意見としては過激だけど集約したものがこれ

意見を見ているだけで傾けないのは見てないのと一緒
反論を先に考えずに何を意図したものかを考えてみないか？
そういう観点視点が必要なんじゃないのって話

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 21:26:51.63

>>99
この議論スレは「名無しやコテ限定、いろんな意見を聞くスレ」なのかな？
「いろんな立場の者」が発言するから意味があるのではないのかな？

わたしも報告者の立場から考えることはあるけど
残念ながら報告することが一度もないので（←ウザイと思ってもそういうものとして気にしないようにしている）
真の意味で「報告者の立場から考えること」は出来ないとも思う。

あなたはあなたの、斎藤一としての意見を出せばいい。
私の意見も含めて、それらの意見が必ずしも採用されるとは限らない。

＞いつまでたっても決めたいことは決まらないし
前にも書いた。
というかいろんな意見を聞くのなら直ぐに決めては聞けないのではないの？
2chなんて2chがつぶれるまで続くんだから、直ぐに決める必要はない。
仮にこの議論自体白紙に戻ってもそれは仕方がないこと。
白紙に戻っても議論の結果は残るのでもしかしたらまたいつか役に立つことがあるかもしれないし無いかもしれない。
今回はそういう時ではなかったというだけだよ。

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 21:35:50.67

Jackさんのレスを見てて思ったのが>>101

こらこらに必要だとするもの
1.基準の明確化
2.書式の統一化
3.発動の統一化

Jackさんには悪いが全て明確化した方がいいという意見
荒らしが回避するんじゃないかという懸念を逆に利用して基準を満たしたものは全て対応可としてしまう

もしこれでコストとリターンがつりあわないってならこらこら自体が無駄だったという結果なんじゃない？
新しい別のものが必要だったって結果が出るんじゃないかな

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 21:36:53.53

>>103
それはつまり>>41のようなものも意見であると？
わたしは至ってまじめに議論しているんだが、消えろと言う。
それに耳を傾け考えろと？
じゃああなたは「★の批判は止めましょう」と意見を言えばそれに耳を傾け批判を止めるのかな？考えるのかな？
あなたはあなたなりの意見を書いているんでしょ？
わたしはそれを知っているから出てけとも消えろとも言ったことはないはず。
ただ物によっては「自分には受け入れがたい意見だった」というだけのこと。
あなたは受け入れなければ傾けたことにはならないと言っている。
言い分は理解できても受け入れられない意見を受け入れる理由はなんなのかな？
それは>>41で言うところの自分の都合を押し付けてるだけではないのかな？
まあわたしとしては斎藤一が斎藤一としての都合を押し付けようとすることに問題は無いと思うよ。
それはそれが「意見である」と理解しているからね。

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 21:41:24.70

>>104
色んな立場の人物の発言１つ１つに意味はあるって前提だよ

昔は報告者やってたから意見してる

採用不採用はともかくこらこらの★二人には届いているのかどうか　ここが肝心なんじゃないかな

決める時期はどうでもいいけど
「決まった」っていう結果はどうやって得られるの？
やってみて考えるの？それとも延々と議論を続けたいの？議論の為の議論をしたいの？

後者２つだったらもう何も言う事は無い

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 21:46:03.70

>>106
相手にすべきものはするし相手にしないものなら削除してもいいとは思うが
臨機応変とか空気を読むってもしかして苦手？

仮に>>41を意見として見た場合、普通はスルーでいいと思う
でもよくよく考えたら「消えろ」って言われる背景が何だろうって考えない？

テンプレが察して下さいを繰り返すのなら、焼結さん貴方もこの消えろっていう意見の背景を察して考えないといけない

どっちで考えたいの？

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 21:46:56.66

あとは提案に対して。

>>101
基準を明確化ってのは分からなくもない。
じゃあまず、
「こういうケースにはこれっていうのがあれば全部列記」
これをしてくれ。
「明確化しろ。ただ俺は見ているだけだ。」ってのじゃ強制される側は納得しないでしょ。

＞書いてない事を察してくれっていうならテンプレ議論なんて不要だという１意見
＞ROMれって言葉で片付けるなら初めから無意味な議案だったんじゃないの？と思う
そもそもの議論の発端が行使対象とするルールの中身ではなく、★の義務に関してのことだから。

>>105
＞荒らしが回避するんじゃないかという懸念を逆に利用して基準を満たしたものは全て対応可としてしまう
ひとつ聞きたい。
荒らしは回避する。
荒らしでない人が引っかかる。
これは問題あると思う？思わない？
別の人だが、「引っかかるような投稿をしている時点で（ｒｙ」と言う意見もあるしそれもそうだとは思う。
ただ私には確信が無いし、その意見を後押しするだけの根拠もない。

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 21:55:32.43

>>107
＞決める時期はどうでもいいけど
＞「決まった」っていう結果はどうやって得られるの？
＞やってみて考えるの？それとも延々と議論を続けたいの？議論の為の議論をしたいの？
私はやってみて考えるでいいと思うけど、ルールを破るといろいろ言われるから
ルールが決まらないとやれないと言う。
あと「議論の為の議論」にあなたも今まさに参加中であることは理解したほうが良いかと。

>>108
＞臨機応変とか空気を読むってもしかして苦手？
空気を読んでスルーすれば、「気に入らない意見は無視される」と言われる。
空気を読んでスルーされる質問であるを理由を説明すれば、「気に入らない意見に耳を傾けない」と言われる。
空気を読んでいろんな疑問質問に私なりの意見を書くと、「議論の為の議論がしたいだけ」と言われる。

＞テンプレが察して下さいを繰り返すのなら、
“察してください”ってのがそもそも「臨機応変とか空気を読む」ってことだよ。

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 21:59:07.09

>>109
荒されて困ってる人向けにこの板に「こういう荒らしで困ってますってお知らせをするスレ」
みたいなスレを立てて一度洗いざらい出してからでないと自分も全てを知っている訳じゃないから
列記する為にもスレ立てして膿を全部出して見ようよって意見を出すよ

ただ介入する事で報告自体が無くなった稀有な例もあるけど（「殺す」「自殺しろ」等～スレ）

★の義務は無いっていう前提だけど毎日議論出来てるって事は毎日1回の対応は可能なのでは？

荒らしを回避して荒らしでない人が引っかかるっていうのは程度の問題である一定数はあっていいという意見
全部の投稿を見れる状況じゃ無いんだからRock54とかいいもの出来てるなぁって思ってる
根拠が欲しいの？１意見としては有りと答えるし★としてそう思っているでいいとも思うし必要ならJackさんに聞いたらとも思う

自分なら自分の意見を押し通す　自由を得る代わりに責任が伴うけどそれでいいじゃん
それともそういう事態が嫌なの？

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 22:04:32.52

>>110
ルール決まる前でもやってもいいと思えたならやればいいじゃんと思う
参加しているというより自分が焼結さんに合わせてみたんだけど、逆の立場に置かれるとどう思った？
参加する側とされる側で見方が違ってくるでしょ　これを焼結さんはやってたんだよ？

★は我をもって行動してもいいんじゃないかと常々思ってる
たらこ時代はもう終わったんだから個人的には自由に動いていいと思ってる

「察して下さい」で終わりにしたらテンプレ議論は不要って結論にならないかって言いたい
明確化はこれを避ける為の１つの方法
それを具体的に列記する為にも荒らし行為はどれ？という情報を集めるスレを立ててみないかって提案

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 22:06:29.94

※テンプレ改定案
・■報告書式　に以下を追加

各荒らし報告の書式 - ２ちゃんねるwiki
http://info.2ch.net/?curid=87

※書式は目安。実際問題、投稿URLさえあれば対応は出来ます。

>>75 >>77 >>78

新こらこら団のスレ87
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1483670389/149,167

・２ちゃんねるwikiを改定して、テンプレを掲載し、新規スレッドを作成する際はwikiよりコピペしてあとは前スレッドのスレタイとURLを追加
　>>5 >>17

**名無しの報告** · 2017/01/13(金) 22:07:49.78

話し合う必要があるかないかまず問われてるんだが

無ければ案通り
それだけの事

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/13(金) 22:15:01.63

まぁそうは言ったものの全部の膿を出し切ったとしてそれを明文化するとテンプレじゃ間に合わないだろうね

こらこらスレに上がってる報告を一時期全部見てたけど大体マルポコピペ宣伝がほとんど
こらこら自体が対象を絞っている以上は他の報告は出されない

自分は見てないけど他の報告が延々と繰り返されてるスレなんかも合わせれば明文化は出来そうだけどどうだろう？
テンプレという量で収まるかどうか
将棋板だっけ？テンプレ50resとかあるのって

あれみたいになってもいいならやってみてもいいけどこれは一人じゃきついな
草案出すだけで●あっても規制されそうだ

**焼結金属 ★** · 2017/01/13(金) 22:33:57.72

>>111
「後押しするだけの根拠」とは、
『それによって住民がハッピーになる』という根拠。
「荒らしには効かない、自分だけが引っかかる」
そういう住民が生まれては本末転倒だなと。

>>112
だからさ、自分は問題ないと思ってやってたのに、ルール違反ですよね？って言われたの。
再燃!!するけど、わたしはルール自体がおかしいと思うわけだ。
でも「ルールはルールだから」と言われてしまえば私は動けないよ。
ちなみに今のこらこらのルールのことだけどな。

>>115
パターンを選別したとして「それが荒らしか荒らしでないか」という議論になったとき。
どうせｇｄｇｄになる。
別に荒らしの定義を暈しているからということではないよ。
人によって荒らしと思う思わないが違うだけ。
結局のところ「権限を持つ者が権限を持つ者の裁量で判断をする」ってのが手っ取り早いってのが昔から変わらない結論なんだろうと。
わたしはそう思っている。
これもまた後押しの妨げとなっている理由のひとつ。
あなたはRock54を良いように見ているけど、これだって人の裁量を機械的に実行しているだけだよ。

**名無しの報告** · 2017/01/14(土) 00:01:43.88

そういえばIPころころに対して
どうしようかという話は無いのかな

**焼結金属 ★** · 2017/01/14(土) 00:12:31.65

IPころころに対してこらこらではどうしようもないので
こらこらのルールスレで語り合っても意味が無い。

**名無しの報告** · 2017/01/14(土) 06:59:26.42

Wikipediaみたいにレンジブロック=広域ブロック可能になる様にプログラミング変更すれば無問題
てかなぜ広域ブロック出来ない仕様なんだ？

**名無しの報告** · 2017/01/14(土) 08:54:49.74

もともとIPアドレス固定なプロキシサーバなんかを規制するためのもの＞BBQ
可変アドレスの荒らしに対しては姑息法でしかない

**名無しの報告** · 2017/01/14(土) 09:52:41.03

BBQの仕様上はレンジブロックできる
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1369042777/712

**名無しの報告** · 2017/01/14(土) 13:04:42.10

短期間に何回か似たホスト名で焼かれたら
次はレンジ焼き

こうすると巻き添えはどうしても増えるが、
現状の荒らすコストの安さは改善されそう
繰り返し同じ案件が報告されることも少しは減りそう

**名無しの報告** · 2017/01/14(土) 13:42:09.84

au-net.ne.jp(庭)(ｱｳｱｳ)
↑
レンジ広すぎなうえ繋ぎ替えコスト小さすぎ

**名無しの報告** · 2017/01/14(土) 13:43:46.64

au-net.ne.jp(庭)(ｱｳｱｳ)ID:********a
↑
レンジ広すぎなうえ繋ぎ替えコスト小さすぎ

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/14(土) 19:35:45.06

>>116
住人がハッピーになれなくてもいいと言っておくか
結局の所ボランティアなんて自己満足だろって言われればそれまで
初心貫徹で自分の思うとおりにやったら？

**焼結金属 ★** · 2017/01/14(土) 20:17:55.12

>>125
初心がそれなんですが？

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/14(土) 20:23:04.10

>>126
結局人それぞれって事
自分がやってる事は別に善意に基づくものじゃないし
動機なんて人それぞれ　気にしてたらキリが無い

つまりルール違反だのなんだの喚いてるヤツなんか放置でおｋって事さ
昔ならともかく今ならいいだろと思う

**焼結金属 ★** · 2017/01/14(土) 21:31:33.74

>>127
逆だよ。
「昔なら問題にさえならないようなことが今はダメ」

昔は「やることや出来ることがあって、ルールを決めた」という感じだけど
今は「ルールを決めてやることや出来ることを決めた」って感じ。

**斎藤一** ◆ryqkKV5dCMjL · 2017/01/15(日) 17:06:53.71

>>128
最終的な判断を出す人物が変わっただろ？
それが文句言ってるのか？
違うだろ？

**名無しの報告** · 2017/01/15(日) 23:51:40.20

>>92
A B C D E を具体的に書くと、
「A(辞書に記載されてる広告宣伝の語釈)ならばB(広告宣伝)である」
「B(広告宣伝)であり、かつC(規制議論で扱う)であるなら、E(こらこら対象)である」
「D(規制議論で扱う広告宣伝)であるなら、E(こらこら対象)である」

↑こんな感じでいいかな？
A については、辞書がすべてというつもりではないけど、
言葉の一般的な解釈は、辞書に載ってる語釈と考えていいと思う

> あなたが言っていることは、
> C｛ not a’｝
> E = A & C
そう(※)、更に加えて、A≡B の関係がある
もちろん、言葉で表現してる以上、曖昧さはあるけれど、
B(広告宣伝)の一般的な解釈として、Aと辞書に記載されてるということは、A≡B
すなわち、「AならばBである」だけでなく「BならばAである」

> 私が言っているのは
> D｛a || a’’｝
> E = D
a とか a'' は A の要素でいいの？
a とか a'' が A の要素という前提をおくなら、
D は A に内包される(すなわち、D の要素ならば必ず A の要素でもある)
A≡B だから、D は B に内包される(←これが私の言いたいこと)

>>26 > それが一般的に言う広告宣伝であるかどうかに関わらず、
>>35 > 規制議論板での解釈でアウトなら一般的な解釈でセーフでも2chではアウト。
>>48 > だから《一般的な解釈での「広告宣伝」》であるかどうかは関係ないし、
が言ってるのは、>>92 の「私が言っているのは…」の部分ではなくて、
↓こうだと思う
D｛ d, d', d'' ｝
E = D

規制議論板で言う『広告宣伝』というのが、D そのもののことなのか、
B(広告宣伝)とは別に、B'(規制議論板で言う『広告宣伝』) というものを考えて、
D = B' & C と考えてるのかが、よくわからないけど、
いずれにせよ D と B(≡A) の間には何の関係性もないと考えてるのなら、
D の要素は、a とか a'' ではなく、
↓となるのでは？
D｛ d, d', d'' ｝

**名無しの報告** · 2017/01/15(日) 23:54:28.08

>>92
> 規制議論板では「DであるならEである」と言うこと。
表面上は、文字が変わってるけど、この D の中身が >>130 の通りだとすると、
D(規制議論で扱う広告宣伝) の中の「広告宣伝」が、
B(広告宣伝)と同じものなら D = B & C の関係が D と B の間にある
A≡B だから、D = A & C
だから、D の要素ならば必ず A の要素でもある(←これが私の言いたいこと)

> Dの中にAのすべてが内包されているとは限らないが
それはいいんだよ
>>87 の↓にも書いたけど、問題は、D の中に not A が一部でも内包されるかどうか
> 「一般的な解釈の全部、もしくは一部」についてはいいんだよ
> 問題は、一般的な解釈の枠外にあるものが、規制議論板の解釈の中に含まれるかどうか

not A = Z { z, z', z''} として、
D { a || a'' || z }
のように、Z(= not A) の要素が D に入ることが有り得るのか？という話
私は、D = B & C ≡ A & C だと思うから、D に not A が入ることは有り得ないと思う
だけど、>26 の引用や >35>48 が >>130 の下２段のように、
D に not A が入ることも有り得ると言ってるように思える

> それは解釈以前に誤植なだけでしょ
「赤い」という言葉を、一般的に解釈すれば、誤植だと思うと思う
だけど、>26 の引用や >35>48 の、
一般的に言う「広告宣伝」がどうだろうと関係なく、
規制議論板で言う『広告宣伝』かどうかだけが問題という考えは、
一般的に言う「赤い」がどうだろうと関係なく、
「機種別操作マニュアル」で定義される「赤い」であるかどうかだけが問題
と言ってるように思うんだよ

>>93
> 「２ちゃんねるでは禁止されています」という説明をする。
それはいいんだよ、何が何の理由で禁止されてるのか説明してないから
だけど、一般論で「広告宣伝」とは言えないようなものに対して、
「２ちゃんねるでは『広告宣伝』は禁止されています」という説明をするのは、
一般論が通じない人だと思うよ

**焼結金属 ★** · 2017/01/16(月) 00:39:17.83

>>130
何の関係性もないのではなく、

D { a、a’’、a’’’、d、d’、d’’、d’’’}

Aという集合は考える必要なくDと言う集合のみで考えるだけで済むって話。

ルールを作るときにはaがAの要素であることを意識する必要はあるだろう。
けど行使するのにaがAの要素であるかは気にする必要がない。
Dの要素としてあるのならそれでOK。

行使する者にとってそれが「一般的に言う広告宣伝」（Aの要素）であるかを意識する必要はない。
「規制議論板で言う広告宣伝」（Dの要素）であるかどうかだけ。

**名無しの報告** · 2017/01/16(月) 00:50:10.83

"広告宣伝"って名前の"こらこら"みたいなのがあると思った方がはやそう
まあそんなややこしいことをずっと維持する理由もわからんけど

**名無しの報告** · 2017/01/16(月) 01:14:31.64

つうかその広告かどうかって今重要な事？

**名無しの報告** · 2017/01/16(月) 02:57:34.12

scやさくらインターネットのURLは1レスだって許せないんだろ
労力割くところ間違ってると思うが

**名無しの報告** · 2017/01/16(月) 08:47:18.28

>>132
> D { a、a’’、a’’’、d、d’、d’’、d’’’}
> Aという集合は考える必要なくDと言う集合のみで考えるだけで済むって話。
そう言ってるんだよね
>>92 の「私が言っているのは…」の D には、
a と a'' しか入ってないから、Aという集合を考えてるようにも見えた

> ルールを作るときには…であるかどうかだけ。
それは、どんなルールかによる
気にする必要がないようなルールになっていれば、気にする必要がないけど、
気にする必要があるようなルールになっていれば、気にする必要がある

>>49
> 私が言っているのは規制議論板マニュアルにすべて書いてあれば、
> 一般マニュアルを読まなくても対応できるでしょって話。
すべて書いてあればね
規制議論板マニュアルに『広告宣伝』の定義は何て書いてる？

> 一般マニュアルを読んで、その後に規制議論板マニュアルを読むことになる。
ちょっと違うと思う
日本語を理解して、その後に日本語で書かれた規制議論板マニュアルを読む

> ★的には規制議論板マニュアルを優先すれば良いだけ。
そうだよ
だけど、そのマニュアルで定義されてない言葉は、一般的な意味で解釈して読む

> だから「～なるものが存在すると考えてるんだよね？」とか「～どんなレスがあると考えてる？」とか。
> そういうことを考えること自体が無意味ってことだよ。
「～なるもの」は存在しないんだよ
存在しないのに、そういうことを考えようとしないから、
一般的な解釈で「広告宣伝」とか、規制議論板での解釈で『広告宣伝』とか、
いちいち区別して話さなくてはいけなくなる

**名無しの報告** · 2017/01/16(月) 09:35:15.44

こういうのは、どうしたら？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1484408896/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1484408866/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1484135324/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1484126407/

**焼結金属 ★** · 2017/01/16(月) 19:45:43.37

暫定的な案
--------------------------------------
■このスレッドの概要や目的

・こらこら対象となる荒らしさん達を報告するスレッドです
　（対象となる行為については下記の対象ルールを確認してください）
・報告前に対象ルールや報告書式を必ず読んでください
（中略）

■対象ルール

　●こらこら対象　or　報告対象
　　1. スクリプトによる荒らし、およびそれに準ずる行為
　　2. マルチポスト
　　3. コピペによるスレッド潰し
　　4. URL等を含む明らかな広告・宣伝（継続性のあるものは多数でなくても）
　　5. 実況板以外での実況行為（特定イベント等のみ、現在対象イベントはありません）

　●こらこら対象外　or　報告対象外
　　1. 犯罪予告、薬物など違法物品の宣伝、児童ポルノ
　　2. 該当部分が削除されているもの
　　3. 概ね24時間以上経過したもの
　　
■報告書式

　1. 基本的な報告するURLの書式（書式4）
（中略）
--------------------------------------

焼結金属→　「報告対象」「報告対象外」が良い。
　　　　　　　　　このスレのテンプレはだいたい決まったメンバーとなる★向けよりも
　　　　　　　　　不特定多数が来る報告者向けであることが好ましいと思う。
　　　　　　　　　以上の理由により、報告者向けであることを分かりやすくするため、
　　　　　　　　　「報告～」と統一したいと考えています。

Unicorn焼 ★さん→　>>83
　　　　　　　　　　　　　　今までどおり、「こらこら対象」、「こらこら対象外」が良いとのこと。

その他→あれば追加してぷり～ず。

**名無しの報告** · 2017/01/16(月) 23:18:41.38

>>89
>>138 のこらこら対象 or 報告対象の 4 には、
「広告宣伝」しか含まれないのか、「広告宣伝」以外も含まれるのかという話をしてる
前者が私の考え、後者が >>132 の考え

**焼結金属 ★** · 2017/01/16(月) 23:29:13.71

＞後者が >>132 の考え
違う。

**焼結金属 ★** · 2017/01/16(月) 23:45:09.43

>>138 のこらこら対象 or 報告対象の 4 は、

「一般に言う広告宣伝を指している」というのがフランスさんの考え
「規制議論板で言う『広告宣伝』を指している」というのが私の考え

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 00:36:07.76

こらこらスレでの荒らし対応が

無期限なBBQや●焼きも含むなら"報告対象"
一時的な投稿制限(時限BBQ)だけなら"こらこら対象"

かな?

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 00:55:35.72

「広告宣伝」は名無しが広告費を貰ってるわけじゃないから
どっちでもいいと思うけど爆撃だったら対応してほしいなー(適当)

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 01:35:40.48

できるならとっくにやってると思うなー(適当)

**Jack ★** · 2017/01/17(火) 06:21:41.49

>>138
まとめおつです

**Jack ★** · 2017/01/17(火) 07:46:56.77

折衷案で「報告対象」として以下を付け加えるというのはどうでしょう
※：報告対象≠こらこら対象ではありません。

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 08:12:03.99

>>146
ではありません。と書くと
≠ではない。という意味になるけどいいの？

**Jack ★** · 2017/01/17(火) 08:36:10.99

>>147
あ、間違った(´・ω・｀)

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 09:21:31.71

>>146
そう書くぐらいなら、↓と書いた方がわかりやすいと思う
※：報告対象＝こらこら対象です

>>138 の「報告対象」が良いという理由は、
「報告～」と統一した方が、報告者にとって分かりやすいと思うからでしょ

でも、まず↓これ(と同趣旨の一文)を見て、
> こらこら対象となる荒らしさん達を報告するスレッドです
「こらこら対象」って何だ？と思った報告者は、「こらこら対象」の欄を見るから、
「こらこら対象」のままでも、報告者にとって十分に分かりやすいと思うよ

それよりも、>>138 の「対象ルール」の 1～5 は何だと思って議論してるのか？が本質
あくまでも「報告対象」であり、「こらこら対象」ではないのか、
あくまでも「こらこら対象」であり、「こらこら対象」を報告してもらうのか

>>148 ということは、「報告対象≠こらこら対象」と思ってるのかな？

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 09:23:21.92

>>140
うん、３行縛りがあったのと、反応が欲しかったのもあって、荒っぽい書き方した

>>141
> 「規制議論板で言う『広告宣伝』を指している」というのが私の考え
そして、規制議論板で言う『広告宣伝』と、
一般に言う「広告宣伝」との違いや関係性を考えないというのが >>141 の考え

> 「一般に言う広告宣伝を指している」というのがフランスさんの考え
規制議論板で言う『広告宣伝』を指していると考えてもいいと思うよ
だけど、規制議論板で言う『広告宣伝』は、
一般に言う「広告宣伝」の全部または一部であって、
一般に言う「広告宣伝」の外にあるものまでは含まれない
実際に、外に出てる実例もないんだし

>>92
> 全然違う。それは解釈以前に誤植なだけでしょ。
「一般的に言う広告宣伝」を意識することなく、
「規制議論板で言う広告宣伝」であるかどうかだけというのと、
>>88 の例えにおいて、
「一般的に言う赤いボタン」を意識することなく、
「機種別操作マニュアルで言う赤いボタン」であるかどうかだけというのと、
どこが違う？
>>132 を読むと、やはり >>88 と同じに思える

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 09:25:02.58

>>150
フランスさんのあだ名の由来は？？

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 09:27:41.86

報告のしやすさで言えば、
「報告対象」がルールで決まってるより
「こらこら対象」がルールで決まってる方が報告しやすい

報告しやすいのを良しとするのかという問題もあるが

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 09:57:26.95

>>138は「報告対象」と「こらこら対象外」なんじゃない？
「対象」は報告してもこらこらされるとは限らないけど、「対象外」は明確にこらこらしないんだし

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 16:04:43.72

shunsei1024に暴言　死ね　消えろ　クソがき　などの悪質な言葉を言われた。
BANしてください。

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 17:25:33.50

>>138,145-146,148

>>113

**焼結金属 ★** · 2017/01/17(火) 17:26:40.98

>>149
＞ > こらこら対象となる荒らしさん達を報告するスレッドです
＞「こらこら対象」って何だ？と思った報告者は、「こらこら対象」の欄を見るから、
なるほどね。
「報告対象」が良いよねって人も少ない（というか居ない？）感じか…。

>>150
＞だけど、規制議論板で言う『広告宣伝』は、
＞一般に言う「広告宣伝」の全部または一部であって、
＞一般に言う「広告宣伝」の外にあるものまでは含まれない
＞実際に、外に出てる実例もないんだし
「含まれない」と断言していいものかと思うけどね。
「一般に言う広告宣伝なのだから対応しないのはおかしい」とか
「一般に言う広告宣伝ではないのだから対応するのはおかしい」とか。
「一般に言う広告宣伝」ってのは目安とはなっても基準ではないと思う。
基準はあくまでも「規制議論板で言う広告宣伝」。

対応しないことの是非はともかくとして、
「一般に言う広告宣伝ではないのだから対応するのはおかしい」と言う主張は成り立たない。
「規制議論板で言う広告宣伝ではないのだから対応するのはおかしい」と言う主張は成り立つ。

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 22:16:43.11

「報告対象」=「こらこら対象」なの？
報告は発生から24時間以内に限るけど、
こらこら対象は24時間に縛られないという方向ではなかったのかな

上記のとおりなら「報告対象」の方がいいと思う
こらこら対象も24時間以内に縛るなら「報告対象」「こらこら対象」どっちでもいいと思う

**名無しの報告** · 2017/01/17(火) 23:53:36.52

24時間というのはルールというより、報告の仕方の説明に、
概ね24時間以内の対象レスを最新10レス程度報告してください
みたいなことを書いとけばいいと思う

**名無しの報告** · 2017/01/20(金) 02:24:38.22

こらこらとおπを連動させるのは無理なんですかね？

①こらこら発動
　↓
　再発（こらこらorおπへ誘導）

②報告内容確認し予めこらこら対応不可そうならおπへ誘導

２つが連動している体制なら、何で対応してくれない？等の不満も減り、規制もスムーズに出来る気がします。

こらこら担当とおπ担当同一でも別々でも問題なさそうですが話し合う価値はあると思います。

**名無しの報告** · 2017/01/20(金) 06:59:00.24

規制は反対する
安易な規制は荒らしの思うつぼ
連動させても困るのは一般ユーザだよ
巻き添え規制させて喜ぶのは荒らし

**名無しの報告** · 2017/01/20(金) 07:44:23.73

>>159
そういうことなら、今でも、おπへ誘導したければ誘導してもいい
誘導しようと思わなければ、誘導しないだけで

**名無しの報告** · 2017/01/20(金) 08:30:26.02

規制報告命のやつがいるな

**名無しの報告** · 2017/01/20(金) 19:00:21.75

>>161
テンプレで誘導あっておπ報告スレがあると捗るのですが。

**Unicorn焼 ★** · 2017/01/21(土) 00:39:10.51

>>138
お疲れ様です。

>このスレのテンプレはだいたい決まったメンバーとなる★向けよりも
>不特定多数が来る報告者向けであることが好ましいと思う。

「こらこら対象」という表記は★向けだけにしか通用しない表記ではなくて、
不特定対数の人に向けての表記としても通用するものだと思ってます。
むしろ、何か「行使対象」なのか具体的にわかるので、そのほうがいいんじゃないですかね。

**名無しの報告** · 2017/01/21(土) 04:49:41.13

現在、こらこらスレが機能してないですね。

Jackさん、今みたいに1人に負荷が集中している現状はなんとかなりませんか？
権限を持った人をあと何人か増やしたら負荷が分散されるのでは。

**名無しの報告** · 2017/01/21(土) 06:46:51.81

>>165
荒らしが多いだけだから無理だろう
24時間監視できる専門職を用意するしかないが
2chはそんな事は出来ない
★を増やしても判断がバラバラになり不満が増えて
余計に荒れる可能性がある

**名無しの報告** · 2017/01/21(土) 12:05:35.25

>余計に荒れる可能性がある
ここ笑うところ

掲示板で金儲けしたい奴が何を考えてるか考えれば自ずと答えは出るわな

**名無しの報告** · 2017/01/21(土) 12:25:37.32

もし仮に見世物としてのプロレスを見たいなら
優秀な奴をどんどん雇って暴れさせて混乱を
助長させれば良い
しかしその方法は危険だ
なぜなら運用側へのヘイトが溜まる

**名無しの報告** · 2017/01/21(土) 19:34:14.99

>>166
判断がバラバラになってって、そこまで人数増やさなきゃいいだけ
動いてるのが1人か2人だけでしかもそれがほとんど機能しないで荒らし放置するよりは一時的にでも人数増やして処理した方がマシ
一番問題なのは未処理案件の多さ

**名無しの報告** · 2017/01/21(土) 19:50:37.52

規制が止まってるからこらこらに集中してしまっているのではというのは分かるけど、そろそろスレ違いだな

**Readymade ★** · 2017/01/21(土) 19:56:01.27

>>165,166,169
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1482483409/11
> 11 名前：Jack ★[] 投稿日：2016/12/23(金) 19:27:06.91 ID:???0
> 我こそはという人はトリップつけるといいかも
> もしかしたら、スカウトするかもです。

暗いと不平を言うよりも進んで明かりを灯けましょう
https://www.youtube.com/watch?v=XlG0EYYp1Fw

**名無しの報告** · 2017/01/22(日) 01:47:29.25

68 Jack ★ 2016/12/23(金) 21:15:27.52 ID:???0
>>49
そう思うならばやっていただいても構いませんが、
言葉遣い、改行の癖とか出現時間とかでだいたいはわかります。
規制議論の住民はエキスパートが多いので、
名前欄より書かれた内容だし、スルースキルも高いと思いますよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1482483409/68

ここ笑うところだろ

**名無しの報告** · 2017/01/22(日) 01:50:27.60

★の殆どが荒らしから運営側になったが
そこから全く成長していない事が明らかに

**名無しの報告** · 2017/01/22(日) 01:54:14.59

>>172
マジで爆笑した

◆aunJDjmWgabW · 2017/01/22(日) 03:12:44.31

単発スレチ煽りはお引取りください

【ルール】こらこらのルールについての議論スレ【こらこら】 2

【ルール】こらこらのルールについての議論スレ【こらこら】　2