【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★484 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しの報告** · 2017/04/17(月) 21:09:26.53

お約束：質問する前にまずテンプレに目を通しましょう
※ 2ch内の投稿に関する質問は問題箇所のURLを提示してください。

■ 推奨：質問しないで自力で解決しろ！
【A0.】２ちゃんねるwikiへようこそ！（ http://info.2ch.net/?curid=1 ）
　　　　荒らし報告・規制議論案内（ http://info.2ch.net/?curid=88 ）

■ よくある質問
Q1. 「～を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか？」
A1. 「規制を依頼する所はどこにもありません。報告のみを淡々と行ってください」
Q2. ‘荒らし行為の報告’をしたいですが、どうしたら良いですか？
A2. 規制議論板の荒らし報告は、基本的には『まずは全板共通スレに報告』することになってます
　　　荒らし報告 - ２ちゃんねるwiki (イマイチどこに報告すればいいか判らない方に)
　　　http://info.2ch.net/?curid=88
Q3. 「○○板だけ書けません。なぜですか？」「○○は規制中ですか？　規制情報板にはないのですが。」
　　「身に覚えないのにRock規制にかかったようですが(含：さくらが咲いていますよ)」
A3. おπ送りや天使規制かもしれません。まずは運用情報臨時板（ http://carpenter.2ch.net/operatex/ ) へ。
　　　出ていたメッセージや何をした時にどうなったのか等の状況を当該スレに書いて解決策を探りましょう。
　　　運用情報臨時板で「見れない、書けない　報告スレ」を検索。
　　　運用情報臨時板で「!chkBBx: 確認専用スレ」を検索。
　　　もしかしたら２ちゃんねるWikiに載っているかもしれません。
　　　http://info.2ch.net/?curid=1247　「なんか規制されているみたいなんですが…」
　　　http://info.2ch.net/?curid=380　「プロクシじゃないのにPROXY規制に引っかかった場合の対処法」
Q4. いつ解除されますか？
A4. Q3のスレで規制の原因などを探り、wikiなどの説明も読んで対処策を考えましょう。

■注意事項
・質問や議論の邪魔になるような投稿を繰り返すことは控えてください。
・雑談の域を著しく超える場合は適切な場所に移動をお願いします。

※前スレ
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★483
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1491570301/

**名無しの報告** · 2017/04/21(金) 23:38:32.22

ラウンジをまた荒らしてるんだ
困ったねぇ

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/21(金) 23:44:24.84

いや
過去に荒らされたものを引っ張って来た。

スレの後半は怒りが収まらない！
はらわた煮えくり返って来たから貼った

絶対に許さないからな！

**王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/21(金) 23:58:31.18

こっちが笑うわ

918 ：みゆ ◆PiaMia./vQ ：2016/07/06(水) 18:30:48.57 ID:GQwcdC/Yコテ歴１０年相手になにゆうてんのか理解不能でワロを(爆)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**王者黎明** · 2017/04/22(土) 00:00:09.28

>>346
あ？
テメー名無しの権兵衛だろ、そんなやつ呼んでない。
呼ばれたいなら、ヲレにテメーの存在を理解させてからにしろ。
そしたら、必要な時に呼んでやる。

**王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 00:00:39.97

>>346
あ？
テメー名無しの権兵衛だろ、そんなやつ呼んでない。
呼ばれたいなら、ヲレにテメーの存在を理解させてからにしろ。
そしたら、必要な時に呼んでやる。

**ストロベリー＠スマホ** · 2017/04/22(土) 00:18:23.71

お前ら、これからはtwitterからマストドンらしいぞ。わしはこの波に乗る！！！

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 00:30:46.65

いいかげん個人叩きは最悪板でやれよ
警告出てるだろ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 00:39:53.75

>>379
まぁ王さんは怒りにまだ震えているのだろう
早く浄化して欲しいがBBAの腐った言動の記憶がまだ消えて無いのだろうね

>>378
＞今日から始める「マストドン」??Twitterとの違いから使い方、オススメサーバーまで
＞こんにちは！ポストTwitterとも言われる「Mastodon」（以下マストドン）が話題になっていますよね！
＞参加した瞬間に、同じ趣味の人と交流できる

＞このほかにも、現在僕が認識している日本サーバーだけで、80を超えるインスタンスが存在します。
＞将来的に、インスタンスは趣味やクラスタ毎に分かれていき、
＞マルチアカウント対応対応のマストドンアプリで参加するという使い方が生まれてくるでしょう。
＞既存のSNSと異なり、参加した瞬間に、同じ趣味の人に囲まれて交流できるのが、マストドンの大きな特徴です。
似たような趣味の奴だけと話をしていると自家中毒を起こす

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 00:43:47.60

口だけ豚野郎はまーたAV女優の写真を無断で使用するつもりか

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 00:44:27.70

低能の趣味が粘着コピペってだけだ
相手を変えながらもう5年以上毎日やってるぞ気持ち悪い

王者 · 2017/04/22(土) 00:47:16.38

>>379
なんだこのやろ
テメーがコテならヤッちまうぞゴルァ！

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 00:55:08.76

独りキャッチボールでＮＧ阻止うざくてもぼきをＮＧにするな露出狂だが即ＮＧﾌﾟｼｭｰ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 00:58:28.09

>>379　
BBAがここから消えれば、相手も消えるからそれまで我慢だな

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 01:03:06.21

みゆは荒らしじゃないが、お前は荒らし
無関係な利用者に我慢させるよりお前が移動しろやストーカー野郎
邪魔

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 01:03:59.31

婆さんや

どっちも荒らしだよ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 01:04:17.10

BBAはどれくらいまで粘着するのだろうか？

【ルール】こらこらのルールについての議論スレ【こらこら】　2
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1484062464/
↑
ちなみに数日で解決するとかぬかしたBBAは
そろそろ5ヶ月目になりますよｗ

どうすんですか

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 01:06:17.32

>>386
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1475374033/39
↑
これを見れば荒らしですね

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 01:07:39.20

やっぱり、レスに他人にはだせない特徴があるな　

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 01:09:08.18

NGしてるんでコテ外すなよ
魅力のないレスをする奴ほど構ってもらいたがりで、下手な鉄砲を撃ちまくる
全然的（まと）に当たってやしないｗ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 01:11:51.82

>>391
魅力が無いレス乙
早く魅力があるレスをしてください

◆Coffee/dNk · 2017/04/22(土) 06:18:50.09

read.cgi ver 07.0.0

広告バナーと相まってまとめサイトと見紛うばかりばかり

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 06:22:58.15

なんかスレメッチャ見難くなってるんだけどなんだこれ
背景真っ白だから目が痛い

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 06:36:49.70

グッドモーニング娘。（＾＾

ぷウケる（＾＾

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 06:40:41.48

>>394
背景の色ってまさか専ブラの設定じゃ・・・

◆Coffee/dNk · 2017/04/22(土) 06:42:49.26

>>396
このスレをWebブラウザで開いてみるべし

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 06:57:13.16

>>358から
時間も見えないのな

**Jack ★** · 2017/04/22(土) 06:59:30.43

あれ、もう変えたのかぁ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 07:01:11.36

ジャックの朝は早い

時間皆さん見えないよね？かなりスッキリしてますねｗ

◆Coffee/dNk · 2017/04/22(土) 07:02:21.69

>>399
pinkみたいにエラー報告スレを運用情報辺りに立てませんか？

**Jack ★** · 2017/04/22(土) 07:24:31.13

>>401
はい、よろしくです。

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 07:37:02.35

中尾嘉宏いる？
ニダーラン2または新ニダーラン製作しろよ。

ニダーラン10年目のけじめ頼むわ。

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 09:29:16.82

何？このレイアウトｗ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 09:36:22.91

PINKもそうだけど最近どうしちゃったの？
まとめサイト意識し巻くりとか

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 09:45:48.77

WEBで2chを見てる層がどんだけ居るんだよｗ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 09:48:08.98

確かに
言われるまで気づかなかった

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 09:57:26.98

レス番号が4桁固定なのは仕様？バグ？

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 10:00:57.71

>>332
毎日来れる鯔以外★を名乗る事すら許さん
何がボランティアだ　ただの馬鹿だろ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 10:04:57.99

これがモンスタークレーマーか

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 10:06:14.95

>>408
http://itest.2ch.net　でも4桁固定だから仕様じゃないかな

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 10:15:29.91

>>403
なんか別の課金ゲームすればいいじゃないか
白猫プロジェクトとか

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 10:20:32.65

>>412
2ちゃんねる直結のゲームだからニダーランは最高なのよ。
白ネコって2ちゃんねると関係ないだろ
ああ？このやろ

**○王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 10:20:58.74

270: ●王者黎明 ◆vQOPPS/FGM ＠無断転載は禁止 [age] 2017/04/22(土) 10:10:35.32 ID:wbtuaNsM0

土曜日も仕事さ（＾＾
2ちゃんねるニダーランやり放題出来る仕事（＾＾

高校の恩師が末期ガンで最後のパーティーを昨年秋に開催したんだが、
まだ死んでない。どーなってんだ？

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1492616133/270

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 10:24:17.97

272: ●王者黎明 ◆vQOPPS/FGM ＠無断転載は禁止 [age] 2017/04/22(土) 10:16:56.80 ID:wbtuaNsM0

そのセンコーのおかげで無利子の奨学金を借りれたヲレ（＾＾
学生時代はその金で生活とパチンコ（＾＾

４年間毎月48,000円を借りて生活してたヲレが、卒業後20年間かけて完済したのは数年前の事。
最近しつこいCMにアディーレがあるが、相談したらヲレに金戻らねーかな（＾＾

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1492616133/272

**○王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 10:24:47.82

絶対に許さないからな！BBA!!!

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 10:27:28.81

土曜日なんだし、札幌は雨がなまらワヤだけど、みんなでわいわいヤろうや（＾＾

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 10:45:46.29

>>413
＞2ちゃんねる直結のゲームだからニダーランは最高なのよ。
直結なんだ？よく判らんけどWEBゲームとかいくらでもあるから
別のゲームをしても良いのでは？
ちなみにニコニコでは白猫とか艦これとか
ニコニコとは関係ないゲーム配信をしてるかな

**Jack ★** · 2017/04/22(土) 10:53:12.11

read.cgi ver 07.0.0 エラー報告はここへ [無断転載禁止]©2ch.net
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/operate/1492814181/

不具合などは↑へよろしくです

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 10:55:07.11

★様から無料デバッガーを募集しているのでコテを付けてどんどん報告しましょう！
無料って最高ですね

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 11:27:16.16

ニダーランも無料MMORPGだから（＾＾

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 11:29:29.75

でも課金してますよね？
課金厨ですよね？ニダｰランド

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 12:07:18.71

>>422
課金はヲレの遊ぶスタイルであって、ニダーランそのものは無料だ。

すり替えるな

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 14:12:33.45

https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1492730540/

1スレあたりの容量制限が無くなった？
ものすごい容量になってる

**Jack ★** · 2017/04/22(土) 14:15:55.09

容量潰し対策のテストかもですね

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 14:22:18.85

ある程度以上の埋め連投を関知すると自動でスレ容量が増える仕掛けとかｗ
上限は2000とか5000とかランダムで荒らしを翻弄してやればいいｗ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 14:24:55.95

埋め連投を感知できるのであればどうせならそのIPからの書き込みを制限して欲しい

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 14:30:49.61

いや埋まったらすぐ削除でいいじゃん

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 14:34:28.94

連投を感知したら自動おπで吸い込みしてくれればいい
スクリプトだから気づかず延々と吸い込まれ続ける

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 14:41:43.78

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1492733965/
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1492829531/
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1492826630/
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1492824865/
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1492824106/
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1492818861/
↑
ちなみに東海君も居るのでよろしく

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 14:51:59.38

http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1492775419/10
↑
ついでに★餅叩いてるスレ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 15:52:23.32

ってか消滅の対処だがID変えたらこらこらでの荒らしを容認する言い方に見えるんだがこれって対処しない口実にしてるだけだろ!?

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 17:39:30.77

>>432
言いたい気持ちはよく分かるけどマルチは良くない

確かに対象外とか見れないって言われるやつでもしっかり過去に対応されてるのもあるんだけどね

やっぱ統一するか改善必要でしょ

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 18:42:38.24

こらこらで対応できないものにもレスしてくれるようになったのはありがたいけど
(こらこらの)継続性が確認できないって返されるのはじゃあどこに報告したらいいんかね
荒らしの自滅を待つしかないの？

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 18:50:41.90

>>434
疑問しか残らないね

ここまでは荒らしても問題ないと言ってるようなものだと見てて感じてる

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 19:00:27.22

荒らしていい訳ではないがNGやスルーや避難所誘導などで対応できるものは
そうしましょうやという事だろ
逆に見せしめのように数レスのコピペで焼かれてるのを見ると気の毒に思う

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 19:11:12.79

＞わたしは乱立等対応しません。
＞スレそのものが問題の場合は削除依頼のほうがよろしいかと思います。

別に“あなた”に報告してるわけじゃないと思いますよ＾＾；

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 19:21:05.83

浪人使っての乱立の可能性が高いから対応してもらって、というようなことを
削除人が意見する場合があるが、乱立対応しないのなら何ともならないな

それとも他の★は対応するかもという事か？

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 19:32:10.30

これくらいあからさまだと焼くのかな？
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1486770462/298
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1486770462/372

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 19:43:43.38

焼結金属さんがチェックした時点(またはチェックする直前)まで続いてたかどうかがポイントなんでしょ
荒らしはさっさとIPを変えてしまうから古いのをこらこらしても意味ないってことで
で、長期間に渡って同一IPで繰り返されているのが例外というか「継続」になるんでしょ
いずれにせよ作業してくれる人の判断が全てでしょ

ただ、
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1492813092/1000 2017/04/22 10:17:11.97 ID:glwiJjkl0
報告：http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1492427021/258 2017/04/22 14:09:27.76 ID:yko+bqU/0
が
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1492427021/265 2017/04/22 17:24:04.88 ID:CAP_USER9
の時点で「継続性なし」になってしまったけど
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1492834854/12 2017/04/22 17:55:02.00 ID:glwiJjkl0
で復活してるから「どうせなら全部こらこらしておいてもらえれば…」とは少し思ってしまったけど

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 19:56:14.68

>>436
違うんじゃない？
>>440
みたいな状況になれば不満しか残らなくなるしまだこらこら議論中だったにも関わらず仕様を変更するのは時期尚早

報告みただけで継続してるかどうかは狭い範囲でしか見れない
普通にクレーム増えるだけでしょ

**王者黎明** · 2017/04/22(土) 22:31:40.48

お！
2ちゃんねるＰＣが変わった！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

**王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/22(土) 22:36:42.29

赤霧島はマイルドでなめらかな味わいだな（＾＾

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 22:40:17.16

すぐ規制とか無理なんだから落ち付けよ

>>443
酒は好きな方ですか

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 22:52:38.11

>>438
焼結金属さん本人が浪人案件には対応しないってどっかに書いていたと記憶

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:06:30.26

http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1492427021/265
相変わらずどこからどこまで確認したのか報告ないんだけどどういうこと？
なんでルールを守れないのかね

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:07:31.76

>>446
ルールスレで問題があるなら指摘してください

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:08:40.05

>>447
ルールの問題を話しているのではなくルールが守れない人の話をしてるんだが？

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:27:25.34

バンドリが最終回でもう何と言うか売れる気配すらないな
2期とか作らないように

>>448
それもルールに関係するので是非ともルールスレで何が問題なのか指摘して下さい

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:34:31.98

？を使うのが、よほど好きなんだな？　
真似して？を読点の代わりに使ってみました、ここも？

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:45:14.52

アニオタは自己満足したいだけで、論理とか無いから

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:57:11.16

人間は論理では動いてないよ
2chの★持ちも含めて論理で動いてるのか？
そこにあるのは論理ではない
感情だ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:00:44.86

もうちょっと書くと

生命の根源である本能など
（これが原始脳で無意識に関係する）
爬虫類や魚類の心
↓
意識など命令を行う部分
（前頭葉など新しくできたもの）
↓
これに自意識のような言語化されたもの

論理は最後の自意識の部分で構築されるが
原動力になる無意識の部分はもっと混沌としたものだよ
命令は常に無意識から来る

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:05:26.67

3文字で

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:07:37.14

獣の心

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:08:15.89

認知症

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:10:17.69

科学ニュースで意識に関係する脳の構造の話が最近見つかったスレあったんだが
タイトル忘れた

前頭葉まで伸びている細胞みたいなのがあるらしい
もどかしいわ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:13:53.25

めっかった「意識の脳内局在説」だ
まだ検証段階だね

**王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/23(日) 00:14:28.20

>>444
酒類はなまら大好きだよ、だが残念ながら弱い。

ニダーランは永久世界最強王者なのだが。

**王者黎明** · 2017/04/23(日) 00:18:37.33

ルールは守るためにある

守らない人が増えると事故が発生する

ヲレは強い！
そこそこルールを守らなくてもどーってことない。
節度をわきまえてやれば何でもアリなのが2ちゃんねる

だから楽しいんだろ
辞められない！

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM (アメリカ合衆国) · 2017/04/23(日) 00:23:03.08

名前欄冒頭に!ken:1を付属して書くと
あれそれドピュッ！！！っと出る

**名無しの報告**(大阪府) · 2017/04/23(日) 00:28:45.17

どれどれ、、

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:35:46.30

>>459
王様だから何でも強い必要は無いでしょう
ちょっと弱い部分があるくらいが愛嬌があります

**名無しの報告**(神奈川県) · 2017/04/23(日) 00:38:53.17

にん！

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:45:45.63

>>451
正論

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 02:57:32.06

焼結金属は使えないから消えてくれよ
つかお前荒らしだろ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 06:26:05.18

★＝元荒らし

これ鉄則だから

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM (アメリカ合衆国) · 2017/04/23(日) 07:58:10.82

わいわいヤろうや（＾＾

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 08:53:37.28

ならば豚さんコテや王さんも★になるべきｗ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 09:13:33.41

ネ実のカスがごむいウィークとか言ってスレ落としてきやがるんだが
何がネ実は荒らされてるだよ
おまけにファミキチとかいう脳内の敵とバトルしてるスレに行ったらファミキチ認定されるし
opera-miniとyahooは違う回線だろうが

運営様
今後ネ実からのこらこら報告や通報は受け付けないでください
奴らは荒らしの常習者です
自分達のことは棚に上げています
規制すべきなのはネ実民全員です

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 09:58:23.54

>>470
さっぱり判らんけど
urlを貼って状況説明からした方がいい
その板の固有の状況は他人にはまず理解できないから

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 10:00:16.99

ぐぐったら出てきた
＞板の開設当初は「FF11板」という名前であったことからも分る様に、元々はFF11の話題を専門的に取り扱う板であった。
＞しかし紆余曲折を経て「ネトゲ実況板」となって以降は、
＞流行のアニメについて語ったり政治について語ったりと、
＞ほぼ何でもアリの板となっている。(ひろゆき曰く、実況系サーバーだから好きに使って良いんじゃない？)

なんJの元祖みたいなもんか