【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★484 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しの報告** · 2017/04/17(月) 21:09:26.53

お約束：質問する前にまずテンプレに目を通しましょう
※ 2ch内の投稿に関する質問は問題箇所のURLを提示してください。

■ 推奨：質問しないで自力で解決しろ！
【A0.】２ちゃんねるwikiへようこそ！（ http://info.2ch.net/?curid=1 ）
　　　　荒らし報告・規制議論案内（ http://info.2ch.net/?curid=88 ）

■ よくある質問
Q1. 「～を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか？」
A1. 「規制を依頼する所はどこにもありません。報告のみを淡々と行ってください」
Q2. ‘荒らし行為の報告’をしたいですが、どうしたら良いですか？
A2. 規制議論板の荒らし報告は、基本的には『まずは全板共通スレに報告』することになってます
　　　荒らし報告 - ２ちゃんねるwiki (イマイチどこに報告すればいいか判らない方に)
　　　http://info.2ch.net/?curid=88
Q3. 「○○板だけ書けません。なぜですか？」「○○は規制中ですか？　規制情報板にはないのですが。」
　　「身に覚えないのにRock規制にかかったようですが(含：さくらが咲いていますよ)」
A3. おπ送りや天使規制かもしれません。まずは運用情報臨時板（ http://carpenter.2ch.net/operatex/ ) へ。
　　　出ていたメッセージや何をした時にどうなったのか等の状況を当該スレに書いて解決策を探りましょう。
　　　運用情報臨時板で「見れない、書けない　報告スレ」を検索。
　　　運用情報臨時板で「!chkBBx: 確認専用スレ」を検索。
　　　もしかしたら２ちゃんねるWikiに載っているかもしれません。
　　　http://info.2ch.net/?curid=1247　「なんか規制されているみたいなんですが…」
　　　http://info.2ch.net/?curid=380　「プロクシじゃないのにPROXY規制に引っかかった場合の対処法」
Q4. いつ解除されますか？
A4. Q3のスレで規制の原因などを探り、wikiなどの説明も読んで対処策を考えましょう。

■注意事項
・質問や議論の邪魔になるような投稿を繰り返すことは控えてください。
・雑談の域を著しく超える場合は適切な場所に移動をお願いします。

※前スレ
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★483
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1491570301/

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 22:40:17.16

すぐ規制とか無理なんだから落ち付けよ

>>443
酒は好きな方ですか

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 22:52:38.11

>>438
焼結金属さん本人が浪人案件には対応しないってどっかに書いていたと記憶

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:06:30.26

http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1492427021/265
相変わらずどこからどこまで確認したのか報告ないんだけどどういうこと？
なんでルールを守れないのかね

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:07:31.76

>>446
ルールスレで問題があるなら指摘してください

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:08:40.05

>>447
ルールの問題を話しているのではなくルールが守れない人の話をしてるんだが？

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:27:25.34

バンドリが最終回でもう何と言うか売れる気配すらないな
2期とか作らないように

>>448
それもルールに関係するので是非ともルールスレで何が問題なのか指摘して下さい

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:34:31.98

？を使うのが、よほど好きなんだな？　
真似して？を読点の代わりに使ってみました、ここも？

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:45:14.52

アニオタは自己満足したいだけで、論理とか無いから

**名無しの報告** · 2017/04/22(土) 23:57:11.16

人間は論理では動いてないよ
2chの★持ちも含めて論理で動いてるのか？
そこにあるのは論理ではない
感情だ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:00:44.86

もうちょっと書くと

生命の根源である本能など
（これが原始脳で無意識に関係する）
爬虫類や魚類の心
↓
意識など命令を行う部分
（前頭葉など新しくできたもの）
↓
これに自意識のような言語化されたもの

論理は最後の自意識の部分で構築されるが
原動力になる無意識の部分はもっと混沌としたものだよ
命令は常に無意識から来る

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:05:26.67

3文字で

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:07:37.14

獣の心

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:08:15.89

認知症

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:10:17.69

科学ニュースで意識に関係する脳の構造の話が最近見つかったスレあったんだが
タイトル忘れた

前頭葉まで伸びている細胞みたいなのがあるらしい
もどかしいわ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:13:53.25

めっかった「意識の脳内局在説」だ
まだ検証段階だね

**王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/23(日) 00:14:28.20

>>444
酒類はなまら大好きだよ、だが残念ながら弱い。

ニダーランは永久世界最強王者なのだが。

**王者黎明** · 2017/04/23(日) 00:18:37.33

ルールは守るためにある

守らない人が増えると事故が発生する

ヲレは強い！
そこそこルールを守らなくてもどーってことない。
節度をわきまえてやれば何でもアリなのが2ちゃんねる

だから楽しいんだろ
辞められない！

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM (アメリカ合衆国) · 2017/04/23(日) 00:23:03.08

名前欄冒頭に!ken:1を付属して書くと
あれそれドピュッ！！！っと出る

**名無しの報告**(大阪府) · 2017/04/23(日) 00:28:45.17

どれどれ、、

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:35:46.30

>>459
王様だから何でも強い必要は無いでしょう
ちょっと弱い部分があるくらいが愛嬌があります

**名無しの報告**(神奈川県) · 2017/04/23(日) 00:38:53.17

にん！

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 00:45:45.63

>>451
正論

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 02:57:32.06

焼結金属は使えないから消えてくれよ
つかお前荒らしだろ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 06:26:05.18

★＝元荒らし

これ鉄則だから

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM (アメリカ合衆国) · 2017/04/23(日) 07:58:10.82

わいわいヤろうや（＾＾

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 08:53:37.28

ならば豚さんコテや王さんも★になるべきｗ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 09:13:33.41

ネ実のカスがごむいウィークとか言ってスレ落としてきやがるんだが
何がネ実は荒らされてるだよ
おまけにファミキチとかいう脳内の敵とバトルしてるスレに行ったらファミキチ認定されるし
opera-miniとyahooは違う回線だろうが

運営様
今後ネ実からのこらこら報告や通報は受け付けないでください
奴らは荒らしの常習者です
自分達のことは棚に上げています
規制すべきなのはネ実民全員です

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 09:58:23.54

>>470
さっぱり判らんけど
urlを貼って状況説明からした方がいい
その板の固有の状況は他人にはまず理解できないから

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 10:00:16.99

ぐぐったら出てきた
＞板の開設当初は「FF11板」という名前であったことからも分る様に、元々はFF11の話題を専門的に取り扱う板であった。
＞しかし紆余曲折を経て「ネトゲ実況板」となって以降は、
＞流行のアニメについて語ったり政治について語ったりと、
＞ほぼ何でもアリの板となっている。(ひろゆき曰く、実況系サーバーだから好きに使って良いんじゃない？)

なんJの元祖みたいなもんか

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 10:10:44.77

こっちもググった
【分類】: 2ch, コンビニ, ネットスラング, フ
【読み方】：ファミキチ
「ファミキチ」とはファミリーマートで販売されているチキン「ファミチキ」のことである。
本来であれば「ファミチキ」（ファミリーマートのチキン）であるが
何故か「ファミキチ」と誤って覚えてしまいインターネット上で書き込んだり、実際に話してしまうユーザーがいる。
↑
2ch特有のジャーゴンだから他人はすぐ判らんな
俺が正解するカドに関して延々と話すと判らんと同じレベルか
最近では和辻哲郎の話が出てる。読んだ事ないが
＞言い換えれば、和辻倫理学は、観念構成ではなくして、
＞現実人生の実態を解釈学的に理解することが目的であったと
＞言えるだろう。すなわち、和辻は倫理を
＞「人間共同態の存在根柢すなわち人間存在の理法」
＞(『倫理学』上)であると規定した。
生の人間を見てルールを探る感じかな

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 10:41:41.23

他板荒らしを集団で楽しむ気質のある板は一切放置で可
なんJ、VIP、ネ実、ゲハは筆頭

他板散々荒らし回るくせにちょっとでも自板が荒らされるとすぐ運営系の板に泣きついてくる
馬鹿でしょ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 10:44:25.64

実況系は実況カテゴリに移動は出来ないのか？

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 10:53:16.21

>>474
そうなんだよな
だからネ実民からのこらこらは無視しておk

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 11:01:06.33

カテゴリ移動してから規制すればいいんだよ
板違いの奴は懲罰をどんどん与えるのだ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 11:23:01.33

>>474
馬鹿というか虫がよすぎる・調子がよすぎると言った方がよりしっくりくる

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 11:46:08.13

http://hissi.org/read.php/livejupiter/20170423/NjFob2RBNEVh.html?p=1
これスクリプトだと言われたのですが何を目的にこんな事してるんですか

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 11:49:35.00

>>479
荒らしは色々なパターンがある
①対象物が嫌いな場合（思想とかキャラとか）に叩く事で心理的な安定が目的
②ルール厨が居るような場所で暴れたい（目立ちたい系）
③自作自演（オウム真理教が自分の分所に火炎瓶を投げるみたいな）

今の所はこんな理由かな
ちなみにK5みたいなのは①と②と下手すると③

荒れているから規制をして●を売りますみたいな？

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 12:38:34.65

荒らしは突き詰めれば「反応が欲しい」これに尽きる
無視および吸い込まれが最もダメージが大きい
こらこら報告でさえもエサになりうる

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/23(日) 13:38:13.91

>>469
ヲレは★になりたくない。自由でいたい。

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 13:50:03.91

>>475
なんJ、VIP放置には賛成

**焼結金属 ★** · 2017/04/23(日) 13:58:59.48

純粋に報告している報告者もいるんだが
中には自治対立の道具として報告する人も居る。

以前にも、報告が有り対応した結果、対応された事をコピペして煽る報告者が居た。
報告者である、と断言は出来ないことだが報告スレの結果を即座に当該スレにコピペできる人は限られているだろう。
「自治対立の道具として使うようなら対応はしない」と言いたいところだが
その場合荒らしが対応させないためにそう見せかけてくることも想定できるので
そういう問題は別にして対応するようにはしているけど。

こらこらの報告見ていると本当に荒らしを止めたいから報告しているのかな？と疑問に思うことがある。

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 14:12:00.28

荒らされてるので心の平安を保つために報告で良いのでは？
これも写経

◆Coffee/dNk · 2017/04/23(日) 14:16:42.93

>>484
私情を挟まず純粋な荒らし報告してくるのは広範囲マルポ爆撃ぐらいだよ
単独スレは住人対立からコピペ荒らしになるケースも多いから
某かの思惑を以て報告している人も居るんじゃないかな

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 14:18:38.66

>>484
今ここ埋めてます
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1492910454/

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 14:37:06.84

止まりました
BBQありがとうございます

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 15:13:17.28

また埋め立て復活してる…これどうしようもないんですね

**焼結金属 ★** · 2017/04/23(日) 15:41:02.10

>>489
分かって貰えたようで何よりです。

こらこらは根本的な解決にはならないですよ。
ホスト規制は根本的な解決を図っている間、荒らしによる被害を抑えるための長期的な措置。
こらこらはホスト規制に移るまでの間、特にリアルタイムで荒らされている場合の緊急的な措置。

これはルールとかそういう話ではないです。
機能的にそういうレベルの対応しか出来ないという話です。

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 15:42:39.52

それでも無いよりはあった方がありがたいです

**焼結金属 ★** · 2017/04/23(日) 15:57:06.05

まあそうなんですけどね。

根本的な解決が不可能に近い状態で
また長期的な措置も行われていない状況。
緊急的な措置にすべてを込めるっては心理的は理解しますが
出来ないものは出来ないのです。

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 16:06:17.13

本当なら個別の荒らし報告スレを対応してもらうほうがありがたいのだがな
一時的な応急手当よりも

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 16:09:17.55

>>493
そうですね
ここの板にある★ついた個別スレ見てもらえてるのかなとは思うね

**●王者黎明** ◆vQOPPS/FGM · 2017/04/23(日) 16:30:31.19

やれやれ
参加経験のない板でヲレがコピペ貼ってると思い込み、苦情のEメールがヲレに届く始末（＾＾
2ちゃんねる内で消化しきれないアホがどーもならんわ

ニダーラン王者は、いよいよ2ちゃんねる王者にも近づいてるのか（＾＾

アンチばっかだわ。
とにかく無実のヲレがEメールで苦情を言われる。
この事態どうよ。なんかわいわい盛り上がりそうだよな（＾＾
お前らどう思う？

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 16:39:24.38

継続性が顕著でタチの悪いものは
こっそりMangoさんに連絡して板別おπ送りを提案できませんかね
もちろん非公開なおπ送りなのでメールでやりとりする格好になるとは思いますが

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 16:42:35.91

>>496
コスト考えましょうか

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 16:45:26.66

>>470
ID加速中(気象板では東北在住)乙

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 16:53:03.62

>>476
自分が乱立した糞スレを掃除されて被害者面して運営に泣きつくお前は別だな

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 17:05:55.25

>>473
ファミマWi-Fiから投稿するネ実の荒らしのアダ名
今はあちこちのWi-Fi乞食して投稿するからネ実ではコジキチとも呼ばれる

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 17:07:54.92

>>492
みんなが求めてるのはじゃ一時的ではない他の規制は？って事だと思いますよ。もうこらこらが一時的なのは十分わかりました。

あと
>継続性あり
>継続性なし
>継続性は不明
など最近対応する度に書いてますがあれ必要ですかね？荒らしからしたら継続性ないと判断されたと荒らし継続され困ります

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 17:13:36.85

>>487
メイドラゴンなんてなんか語る事があったっけ？
アニメサロンでスレ立てすればいいのに

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 17:14:20.30

＞みんなが求めてるのはじゃ一時的ではない他の規制
俺は別にもとめてないけどなぁ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 17:15:19.44

>>501
現行犯以外はスルーって宣言だと思う

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 17:17:28.87

>>492
浪人焼いても買い直して荒らす奴もいるし他のSNSみたいに24時間監視すると金かかるし難しいな

でもスレ削除依頼分は定期的にやって欲しい

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 19:57:15.48

>>504
それじゃ困るんだけどね
こらこらの議論よりそれ以外の対策を考えて欲しいわ

**焼結金属 ★** · 2017/04/23(日) 20:05:37.25

>>501
＞みんなが求めてるのはじゃ一時的ではない他の規制は？って事だと思いますよ。
みんなが求めているのは「何でもいいから荒らしに対応しろ」ってことだと思いますよ。
で、他に手段がないからこらこらに持ってくる。
あとは、
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1484062464/697
> わたしとしては理由、判断は書かないほうが良いと思っている。
> 聞かれた場合に参考程度に答えるので十分かと。
> でも報告者かは知らないけど質雑の中では知りたいという声が大きい。
> 当人たちが荒らしにヒントを与えてでも知りたいというのだからいいんじゃないかな。

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 20:12:37.21

>>507
ん？荒らしに餌与えてるに過ぎず対応状況知っても意味がないと思います。不要だとお感じになるなら次回から通常通りにして頂きたいです。

>で、他に手段がないからこらこらに持ってくる。

これ一番重要視して頂きたいのですがこらこらは一時的なんですよね？じゃ一時的ではない規制と連携とるなり悪質な荒らしにはそれ相応の対応をして頂きたいです
現状いたちごっこに過ぎません

◆Coffee/dNk · 2017/04/23(日) 20:34:30.13

相応の対応をするとみんな書けなくなるジレンマ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 20:44:03.54

忍法帖みたいなアカウント制にすれば、
巻き添えとか考えずに焼きまくるだけでいい

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 20:48:55.14

プロバイダへの報告って規制されてないとできないもの？
それとも何回もこらこらされてたらできるのかしら

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 20:50:14.00

未来技術板で新しいスレがみんな立てられないという報告があるけどなぜ？

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:02:17.75

次に出てくる話
＞ダッテ、ヒトガスクナイカラー

その次に出てくる議論
＞ジャア、★フヤセー

その次に出てくる言葉
＞★クレクレカヨー

なに、おれだけタイムリープしてんの？なんなの？

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:04:51.08

http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/mstreaming/1488376532/33
↑
俺が立てたスレにK5君が来てたぞｗ
初めてだな
荒らされるとか珍しいよ

アマゾンで見た「パラノーマン　ブライス・ホローの謎」が予想より面白かったので
感想書こうと思ったら気がついた

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:06:38.93

>>513
今期のタイムループ物は
サクラダリセットだ
是非見るべき
見てるだけでイライラして最高

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:06:59.65

垢取得に身分証明書が必要なログイン制にしない限り何も変わらない

それを掲示板に求めるのは微妙だな

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:11:15.05

誰もアニメの雑談なんてしたくねぇよ
別の板でやってくんね
むりやりアニメの話絡めなくていいから

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:13:41.00

ほんとだよ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:14:39.68

>>517
え？情報として教えてあげただけだよ
そこはスルーでいいよ
ほら俺は元来は親切な人間だから

>>516
匿名掲示板にどんだけの保証が必要なのだろうか？
マストドンが2chみたいにスレッドを立てるらしいね

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:15:33.42

>>517
何を今さら…。
みんな諦めてんだよ…。

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:18:22.86

>>516
垢取得に身分証明書を必要としなくても変わる

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:23:04.34

>>520
諦めたら終わりだよ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:26:13.62

わざわざタイムリープなんて書くから「フリ」かと思ったんだよ

**Jack ★** · 2017/04/23(日) 21:28:05.04

>>513
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハﾉヽﾉヽﾉヽﾉ　＼ / 　＼　/　　＼
ですねぇ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:38:19.15

馬鹿に付ける薬はない

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:42:09.62

>>522
じゃあこのアニオタをどうにかしてくれよw

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:49:23.57

いつからタイムリープがアニメ用語になったんだよ恥ずかしい
こんなん議論する種にもならん安価つけんな

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:51:55.61

>>527
じゃあ規制議論の中でタイムリープする状況を説明してくれよ
単語に反応すんなと言うのはおかしい
スルーすればいいだからさ

**焼結金属 ★** · 2017/04/23(日) 21:54:20.95

>>508
＞これ一番重要視して頂きたいのですがこらこらは一時的なんですよね？じゃ一時的ではない規制と連携とるなり悪質な荒らしにはそれ相応の対応をして頂きたいです
＞現状いたちごっこに過ぎません
わたしには出来ないので出来る人にお願いしてください。
もしくは http://hayabusa6.2ch.net/accuse/　でどうぞ。

>>511
「できるできない」より「やるかやらないか」だと思います。
いくつかハードルは有りますけど。

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:54:31.51

＞スルーすればいい
え　誰が言ってんの？？？？
そっくりそのまま返すわ

あと先人の言葉にこう言った言葉があります
「　マ　ジ　レ　ス　乙　」

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:55:11.71

>>511
規制されてなくてもできるし、こらこらされてる奴でもできる

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 21:59:50.29

>>530
へ？マジレスって何？スルーすれば話が終わると書いてるだけだ
タイムリープは確かにSF用語だが今はラノベではありふれた設定だ
もっともサクラダリセットは時間移動じゃない
物質の再配置らしい

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 22:09:12.86

アホヲタは論点が理解できない

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 22:15:59.69

客観的に見れば話がずれてることがわかるだろうに
きっと必死になりすぎて「何を言われているか」がわからないんだろうなー

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 22:18:05.31

アニメの話絡めても良いと思うけど
グダグダと文句ばかりのレスよりまだマシ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 22:19:59.79

>>529
出来ないのですか。
批判要望板へとの事ですが該当スレ見当たらない為良かったからスレ立てお願いします。

◆CyM7V3wqeaCn · 2017/04/23(日) 22:22:18.32

スレ立てて下さい　様式美Part2

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 22:23:39.69

>>537
どのスレか言わないと判らん

◆CyM7V3wqeaCn · 2017/04/23(日) 22:26:44.65

>>538
スマソ　536への突込みが滑ったな

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 22:42:34.19

>>535
アニヲタ２号乙

◆Coffee/dNk · 2017/04/23(日) 22:45:29.92

「スレ立ててください」とか昔の野次馬さん詰め所を見てなかったら通じないだろ

**名無しの報告** · 2017/04/23(日) 23:08:40.67

＞じゃ一時的ではない規制と連携とるなり悪質な荒らしにはそれ相応の対応をして頂きたいです
このスレタイトルでスレ立てればいいのか？
長いな

「一時的ではない規制ではない恒久的な荒らし対策を話すスレ」
「恒久的な荒らし対策を話すスレ Part1」

規制を含まない形でいいのか？
規制を含むならこの板で立てれば良い

◆CyM7V3wqeaCn · 2017/04/23(日) 23:13:09.12

>>542
必要としてる人が自分で立てましょう、という話で、規制で立てられないとかの話では無い
まぁ立てたら立てたで思う所ある人が集まって有意義な議論は出来るかもしれない