荒らし対策相談所
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
https://t witter.com/illumi_key
これと漫画板
こんなのが5ch中にゴロゴロいる
やばすぎてレスする気もなくす
狙われてない過疎スレはいいが狙われたら終わり
他のサイトも憎悪で満ちてるしやばすぎる https://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1534036634/
スマホアプリ版のとあるゲームの本スレなんだけどもホントにずっと何月も粘着してageて意図的に毒を撒き迷惑かけ続けている人がいます
完璧に開き直っててNGにしたところで新規の方など知らない人にはすぐ絡みに行きます
ついに1つのスレッドで100件以上書き込みもはやスレッドとしての機能を止められてきたんですが何か対処法ありますかね >>340
新規スレッド出したらまずこいつがいくつもコピペ貼り付けていく感じです、不定期になんかコピペ貼りまくってる感じです 連投申し訳ないです 上記スレの >>2です(ワッチョイW 23b5-D694 [118.2.7.111]
100件以上埋めてるのでその他までは列挙には不可能な感じです
もうずっといるのでもはや何スレッド粘着されているか分かりません、基本的に絶対スレッドがたつと
貼り続ける感じです 無敵の人だからどうにもならない
説得しても引かないし煽ると荒らしが壊れていくけど更に荒らしだす
ネトゲもストレス解消になるならいいけどその事がストレスになって他人のせいにしてるといずれそうなる
持ち上げられて自意識過剰になって壊れていく人もそうだけど熱心になりすぎない
ネトゲスレは引きこもりだらけだしソシャゲもスタミナ制でプレイ時間使うタイプは同じ人間が出来る
八つ当たりだからこの機会にスレ去るか外部に避難所来て荒らしに来たら通報
漫画板の必死みたら分かるけどIPあろうが通報されない限り無駄 ストレスも自分にも原因があると思って改善するように考えたらネトゲも無駄じゃないよ
荒らすのも理由があるから話通じる人もいるけどコピペ系は説得がほぼ無理 複数回線で対立煽りしてるから移転妨害もする
どう対処するかだな
平日昼間や夜中ずっと愚痴書き込んでるのもある意味荒らし もう過疎板の大半が機能してないよな2ch
荒らし対策しないからキチガイが荒らし放題 たらこ時代に普通のレスは規制しないというのを逆手に取って荒らしてるし
twitterとかでもアウト寸前の発言で回避してるしBANされても復活してくる
日本はグレーゾーンの犯罪に弱い
煽り運転が暴行罪と解釈されるまで何もできないぐらい したらばに行く
管理人が業者で通報できないなら別を作る
管理人が荒らしなら管理人を通報する
自分達なら荒らしを通報
別にしたらば以外でも荒らし対策はできるし5chにこだわり続けると死ぬ
一部はオープン2chのスレも見てる 5ちゃんは、2ちゃんとの格の違いを見せたいなら
荒らし対策をちゃんとして、「信頼」を得ていくべきだと思うんだよね
じゃないと「ひろゆきの時代のほうがマシだった」といわれ
ユーザーの心が離れて、過疎化が進んだところでまた乗っ取られるから ほんと何のために奪ったんだかわからんな
碌に運営する気無いならそれこそ無駄だろうに 元々韓国へ対立しかけて攻撃先の鯖がアメリカだったし
その対立も起こった理由があるけど
jim怒って2ch乗っ取って規制しなくなる 通報して逮捕されても対応がまずいと対立加速するけど対処してくれたら収まる
対処しなかったらその人らが問題
どっちにしろネットで間違った意見通す人は減る >>352
苦情等はここでやらずに雑談スレでやるように 淡々と荒らしを報告してけばいいの?
>>348
【荒らしの発生してるスレッドのURL及びレス番】
08/14(火) ID:JuQtB+df0 Total 1092(3 4 5 6 7 8 9 10 11時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180814/SnVRdEIrZGYw.html
08/14(火) ID:TCN0Xbzv0 Total 528(0 1 2 3 4 5時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180814/VENOMFhienYw.html
08/15(水) ID:4gSDcxV50 Total 2354(0 1 2 3 4 5 6 7 6 7 8 9 10 11 12 13 14時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180815/NGdTRGN4VjUw.html
08/15(水) ID:OesGzqmV0 Total 2(12時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180815/T2VzR3pxbVYw.html
08/15(水) ID:nl5R0Dvh0 Total 118(14 15時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180815/bmw1UjBEdmgw.html
08/16(木) ID:nnHZZhCq0 Total 723(0 1 2時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180816/bm5IWlpoQ3Ew.html
08/16(木) 06:16:47.28 ID:TxcuAqZ50 Total 1654(6 7 8 9 10 11 12 13 14 15時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180816/VHhjdUFxWjUw.html
08/16(木) 18:13:33.56 ID:4OzFTf4Z0 Total 137(18 19 21 23時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180816/NE96RlRmNFow.html
※極一部、この3倍はある
【現在の状況を具体的に】
半年以上続いてるテレビ板での乱立&保守age荒らし(同一人物)
【現在行っている対応】
住人は特定のワードをNG登録してるが、自分で立てた板違いのスレを保守age(100本以上)
しているため、番組スレがごっそり落ちる被害を受けている。個人情報晒しコピペもあり>>321 >>357
スレ数700ぐらいあるのに乱立保守100程度じゃ落ちなくね。動きのあるスレッドなら
報告するならここじゃなくて削除してほしいのなら削除整理板
浪人使ってるだろうし焼いてもらいたいならこらこら団へ
ただ今★の人はいない… こらこらは一応報告してるけど、ユニコーンがずっと寝てるんだよな
板自体が崩壊してるので削除がどうこうというレベルじゃない
>>357
08/18(土) ID:HjVMJ6FM0 Total 529(0 1 2時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180818/SGpWTUo2Rk0w.html
個人情報晒しコピペ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tv/1529239467/982
>テレビ板、伝統芸能板、セガネット麻雀MJ、レトロフリーク等のスレで電通推奨商品を宣伝する電通の下請け末端工作員
とうとう番組スレを潰しにきたけど、これひょっとして伝統芸能板や相撲板の荒らしと同一人物じゃね>>328 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1533820331/l50
一人だけ、あっちこっちのスレに表れては、「部落」という言葉を書き続けます。
何ヵ月間、ずっと、荒らしています。 IPスレなら同じプロバイダの人が被害訴えればなんとかなるかもしれないが NGワードに登録して気にしないようにする
下手にアピールすると回避してくるから自分一人でも構わないようにしておく
炎上商法や過激な言葉は全部NGでいい https://fate.5ch.net/test/read.cgi/uwasa/1534912730/l50
582名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 08:09:09.51
>>581
おめーだよ
583名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 08:09:33.43
>>581
しね
588名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 08:54:16.41
>>581
首吊って死ね 2chの運営さんはさ、アクセス数がほしいだけなのよ。
それが自分たちの収入源だからね。
荒らしてるやつはもちろんのこと、いちいち相手して報告してるやつも一緒。
ちゃんと管理が出来てる別のサイトでやれば気持ちも楽になるよ。 でも今の5ちゃんってアクセス制限してるよね?過去ログ連続して取得するだけで遮断される
荒らし放置 ⇒ 過疎 ⇒ 鯖代払えず ⇒ 運営人雇えず
で鯖が貧弱だから
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1533874210/438
とうとうすべての番組スレまで埋め立て開始されてテレビ板は崩壊したようです 運営を募集してくれないですかね?
ボランティアでやりますので採用して欲しい。
コピペ荒らし程度なら対処バンバンやるよ。
運営まともにやる気無くても、プロバイダ規制くらいやってくれ。 基本そういうことを宣う人はここの運営には向いてないよ 経済板見に行ってみ。
「アベノミクス」で始まるタイトルのスレを狂信的反安倍派の野郎が大量にスレ立てして
age荒らしを繰り返している。
そろそろなんとかしないと、経済板がぶっ壊れるよ。
そいつは他の板でも反安倍スレのage荒らしをやってる。 >>357
08/28(火) ID:JvAo/CA00 Total 20(0 1 2 3 5 10 11 12 13 14 16 17 18 23時)
http://hissi.org/read.php/mnewsplus/20180828/SnZBby9DQTAw.html
> 6 :名無しさん@恐縮です[sage]:2018/08/28(火) 12:40:09.18 ID:JvAo/CA00
> ↓安室のバックのバーニングというヤクザ事務所の実態
↓
08/29(水) ID:1gIbM5RS0 Total 40(21 22 23時)
http://hissi.org/read.php/mnewsplus/20180829/MWdJYk01UlMw.html
確認したらこの割と前からある、芸スポの安室コピペもそれと同一人物だった
とりあえずこれ一人規制かけるだけでいろんな板の荒らしが
止まると思うけど、それでも運営は動かないのかね? 必死チェッカー見に行ってみ。
そこがぶっ壊れるなら5chの大部分がぶっ壊れてるよ >>372
まずはテンプレで相談
単なる芸能人アンチなら気にしない >>374
> 単なる芸能人アンチなら気にしない
372は、そんな甘いものではない
一見、芸能人アンチや売国左翼アンチに見えるが
日の丸を立て、君が代や軍歌を大音量で鳴らし威嚇行為して
日本の右派に対し嫌悪感を感を持たせるように仕向ける
自作自演の「街宣右翼」とやり方は同じで
ネット上の保守層に対し嫌悪感を持たせるように仕向けている >テレビ板・芸人板(アンチ石橋許さん!的なコピペ)、芸スポ(安室・太田叩きコピペ)、相撲板・伝統芸能板(鈴木ドイツなる人物に粘着してるコピペ)
運営が掲示板の管理を放棄したことで生まれたモンスターのコピペリスト
【芸能】とんねるずがここまで時代錯誤になったワケ ★4
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1535402653/47
> 47 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2018/08/28(火) 06:39:02.49 ID:6ZLJQWTL0
> ↓安室のバックのバーニングというヤクザ事務所の実態
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1535402653/49
> 49 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2018/08/28(火) 06:39:33.16 ID:6ZLJQWTL0
> (爆笑問題)太田本人が裏口入学だと認めている。これで太田、完全に終わったね。裏口入学で合格するってわかっていたから試験官とか周りの受験生にジョークかます余裕があったわけかw
> 最低の奴だな。こいつ売国左翼マスコミに媚び売って仕事得ているだけのカスでとっくに才能枯れてるから
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1535402653/686
> 686 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2018/08/31(金) 17:24:24.18 ID:O7K0iU+z0
> 1人で異常なほど連投して荒らす事で有名なキチガイ荒らしとんねるずアンチ1名ww
> このキチガイ荒らしとんねるずアンチは毎日同じ事しか言わないからすぐわかるww
テレビ番組板自治スレッド 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tv/1528897729/998
> 998 :名無しでいいとも!@放送中は実況板で[sage]:2018/08/20(月) 08:29:06.53 ID:zUCCrfuh0
> <おしらせ>
>
> 北海道札幌出身の韓国籍の電通下請けネット工作員、
> 鈴木ドイツ
08/20(月) ID:zUCCrfuh0 Total 371(7 9時)
http://hissi.org/read.php/tv/20180820/elVDQ3JmdWgw.html?p=6
荒らしの詳細テンプレ>>357 >>377
なら荒らしのウォッチスレをまず最悪板で立てればいいのでは? アニオタ ID:UcsdN4s+0 はスルーで〜♪ ID無しのスレにしたら人は減るけど平穏に近づく
荒らしは特定の人に対して攻撃するけど自分を特定しにくいから
逆に無しのスレだと見えない相手に反撃されるので嫌がる 荒らしとされる人も特定されると大人しくなる
けんまとか
スクリプトがID無しのスレを荒らしたら他のスレもしくは板でスレ立ててやれば追跡しにくいし
追っかけてきても最後は力尽きる >>376
>【芸人板】個人情報晒しスレ乱立
継続
新こらこら団のスレ132
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1533874210/792
>>379
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1535402653/686
> 686 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2018/08/31(金) 17:24:24.18 ID:O7K0iU+z0
> 1人で異常なほど連投して荒らす事で有名なキチガイ荒らしとんねるずアンチ1名ww
> このキチガイ荒らしとんねるずアンチは毎日同じ事しか言わないからすぐわかるww
【現在の状況を具体的に】
↑のコピペで、スレッド乱立(末尾M)
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1535882302/1 2018/09/02 18:58:22.74 ID:uJil2c8+M
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1535882314/1 2018/09/02 18:58:34.30 ID:uJil2c8+M
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1535882339/1 2018/09/02 18:58:59.36 ID:uJil2c8+M
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1535882424/1 2018/09/02 19:00:24.87 ID:uJil2c8+M >>385
テンプレを使って相談をする
あと規制を要望するスレでもない 【荒らしの発生してるスレッドのURL及びレス番】
【ミリシタ】アイドルマスター ミリオンライブ! シアターデイズ Part1519
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1536078179/
>>165まで連投を繰り返しているID:JN+467ENpの人物
【現在の状況を具体的に】
何ヶ月も連投荒らし(画像URLを貼りネガキャン書き込み)を繰り返し、多い時は1スレで3桁埋めていきます。
【荒らしの発生原因と荒らしが継続することになったキッカケ】
発端は分かりませんが別コンテンツとの対立煽りが目的の荒らし行為になります。
IDをこまめに変える為、レスが付いてしまう事もあり
定住のきっかけになっていると思われます。
【現在行っている対応】
スレにワッチョイを導入し、スレの住民もNGの推奨をしています。
ダメ元で荒らし本人に注意をしてみた事もありますが話は通じず終わりが見えません。
ゲーム(企業)に打撃を与えるような悪質な書き込みも増えてきた為この度報告させて頂きました。
拙い文でお目汚しすみません。よろしくお願い致します。 うちんとこはかつてユニコーン焼されたのがゲームのアップデートで戻ってきて毎日荒らしてる
IDは書き込みごとの変更しているが、時間を空けての継続の書き込みも可で無視しか方法がない状態
しかも4IDほど使い分けて自演して誘導も釣りもするので悪質
元々ワッチョイ導入を機に分裂したようなものだからワッチョイは経緯的に導入できない
IDなしスレの発想はなかったからいいかもね
コントロールできなくなるだろうから >>387
>ゲーム(企業)に打撃を与えるような悪質な書き込みも増えてきた為この度報告させて頂きました。
アイドルマスターのアンチは多いとは思えないけど?
ラブライブならアンチは増えているがアイマスは少ないし目立つ事もない
基本は君の言う通りに対立荒らしだろうから
NGにして気にしなければ良いのでは?
ただ声優さん等に実害が出そうならまた報告してください >>391
アドバイスどうもありがとうございます。 大津市のOCN固定回線のようですね
一応報告してみたら? スレは立ってますが、どこに書き込めば良いですか?
初めて来た為、慣れてません
すみません 固定IPでしょ
beは一致してる
もしくは書き込み情報から本人特定して追い詰めるか
どっちかよ 軽くぐぐってみた感じ
>>339の奴と何故か特徴が一致するんだよな
まさかそいつ2人があらゆる板荒らしまくってるなんて事はないと思うが
可能性としてはあるな 最近荒らされてる板は自業自得っぽいな
開き直ってないで反省したらいいと思う 前に漫画板荒らしてたIPと違うような気がするが
他の板に出没してるのは気になるな
NTTとかが他の板に移ってる
VPNでも使ってるのかは知らんが荒らしレスは減ってるので効果はある模様 仮に匿名でも匿名のtorで逮捕があったようにプロバイダ等が連携すれば取り締まれるかもね とはいってもF9がそれで取り締まられた事がないわけで
ようするに取り締まりにくい事情があるのかもしれない
焦らず穴を潰すだけで荒らしにくくなるので最終的に荒らすことが出来なくなる
時期が来たら出てくるしかない 面倒なら必死に出てくるIPだけでも焼けば報告すらいらなかもしれない 鉄道路線車両板でも嫌ワッチョイ厨がIDが出ない荒らしスレを乱立させている
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1537673898/
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1537668362/
不正アクセスの疑いもあり
http://hissi.org/read.php/rail/20180906/ZDFVKzB6Umcw.html
IP:140.227.68.145
Decimal:2363704465
Hostname:140-227-68-145.vpscloud.static.arena.ne.jp
ASN:2514
ISP:NTTPC Communications,Inc
Organization:NTTPC Communications,Inc
Services:Suspected network sharing device
Type:Broadband
Assignment:Static IP
Continent:Asia
Country:Japan
State/Region:Tokyo
http://hissi.org/read.php/rail/20180909/T2s3ZU5ieTYw.html
http://140.227.83.132.ip-adress.com/
IP Address 140.227.83.132
Decimal Representation 2363708292
ASN AS2514
Country Japan
Country Code JP
ISP NTTPC Communications,Inc
Latitude 35.6900° (35° 41′ 23″ N)
Longitude 139.6900° (139° 41′ 24″ E)
Organization NTTPC Communications,Inc
PTR Resource Record 140-227-83-132.vpscloud.static.arena.ne.jp
Is Reserved IP Address no
Timezone Asia/Tokyo >>409
テンプレ使って相談
>>411
こっちもテンプレ使って相談
こっちは自民党の議員に粘着する奴か? CD-R/DVD板が超荒されて、スレを全部潰そうとしているんですが。
かつてのDTV板の様に何も無くなります。 ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1539735782/l50
このスレだけだと大した事ないように見えるけど、
ワッチョイID?を調べると似たような書き込みが大量に見つかります >>415
テンプレを使って相談
具体的になにが悪いのか書いて見る
>>414
警察に通報できるページなっかったけ? ID:yv9JIxlj0 はアニオタっていう荒らしだから無視で 相撲板で最近毎日同じような時間(22時〜0時)に、
スレ一覧がsage関係なく書き込み時間順にソートされて、
sage進行が一切効かなくなってるのは仕様変更?
それとも運営の下っ端の相撲板住人がいたずらしてるのか? 以前の相撲板ではdat落ちや板移転の時ぐらいしか、スレ一覧の書き込み時間順ソートは無かったのに。
今の相撲板ではsage書き込みが不能と言うか有名無実になってしまってる。 今日も>>420-421の通りに、いつもと同じ時間に相撲板「だけ」sageに関係なく書き込み時間順にスレの並びがソートされてsage進行が効かないですね。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1539735782/738
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1539735782/879
もう一週間どころか一か月以上周りに対して「クソ荒らし」「二度と来るな」と
攻撃的な書き込みを続けています
スクリプトではなく手書きだとは思いますがみんな迷惑しています
しかも本人は謝罪するどころかさも住人であるかのように振舞うし
何とかしてください あぁ、相談するにはテンプレが必要なんだっけ
【荒らしの発生してるスレッドのURL及びレス番】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1539735782/
ID:V72DhJstpとID:OCons171pの人物
日を跨いでるのでID変わってますが同一人物だと言う事は名前欄を見ればすぐ解ります
【現在の状況を具体的に】
何ヶ月も他者に対し「クソ荒らし」と一方的にレッテルを貼ってきたり
高圧的な態度で「二度と来るな」と攻撃してきています
【荒らしの発生原因と荒らしが継続することになったキッカケ】
発端は分かりませんが第三者への粘着行為が目的であることは明白です
スレの流れがスレタイに則った物の場合全く書き込まないので本人的には自治行為のつもりなのでしょうが
【現在行っている対応】
スレ内にワッチョイを導入したりNG推奨など各自で対応してはいます
ダメもとで本人に注意しようとは思ったんですが話が通じないどころか話し合いに応じようとすらしませんでした >>428
ワッチョイで対応できないと言うなら無理なんでは?
まずは原因が分からないと相手の行動の推測すらできない
クソ荒らしを連呼するのは、低能先生事件と似ているね
今回は完全スルーで対応した方が良い
単語でまずNGにする 警告 ◆著作権侵害 違法ダウンロードはれっきとした【犯罪】です。
【音楽】【映画】【小説】【コミック】【アダルトDVD】
などの著作物を違法にアップロードしたサイトを利用し、著作権侵害という重な違法行為に一般人が加担していることが、重大な社会問題と取り沙汰されております。
著作物の販売を阻害し、経済的にも大きな問題とされており、権利侵害による【逮捕】や【民事訴訟】による賠償責任問題も発生しております。
インターネット上に存在するものは、全て無料という勘違いをし知らない内に権利侵害を行っているケースが多く発生しております。
【【【アップロードサイトに限らず、ダウンロード者に対しても権利侵害は認められます】】】
日本国内には創作物の権利を守るため【著作権法】という法律が制定されております。
日本国内に居住する者が著作者の権利侵害を行った場合、法律違反と見なされ罰則の対象となります。
著作権、出版権、著作隣接権の侵害は、◆10年以下の懲役又は1000万円以下の罰金と定められております。
また、著作者人格権、実演家人格権の侵害などは、◆5年以下の懲役又は500万円以下の罰金などが定められております。
無料という謳い文句のサイトへの安易なアクセスは著作者の権利侵害や、最悪のケースとして逮捕、前科を背負う事になり、人生の破滅を招く恐れが御座います。
【そんなつもりはなかった】
【何も知らなかった】
【みんなやっているはず】
そういう言葉は法律では一切通用致しません。
【著作権法】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO048.html うちのとこは業者みたいな荒らしに屈して誰も居なくなったよ
かつて救っていただいたのに申し訳なく候 荒らしがワッチョイ付板に対抗してワッチョイ無し板を立てた上に
ワッチョイ付からコメントコピペしてワッチョイ無し板に貼り付けている毎日ご苦労さま状態になってます。
一応定期的に誘導する以外は放置だなという結論で自己解決しました >>434
具体的なURLを書かないと状況すら判らない >>435
ワッチョイ付の本スレです。
すみっコぐらしファンスレ Part.3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/doll/1535442637/
成りすまし荒らしがワッチョイ付を拒否して立てたコピペスレです。
すみっコぐらしファンスレ Part.3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/doll/1539839234/
たぶんワッチョイ付の本スレが1000までいけたら、次スレをワッチョイ無しで無理やり立てる気配がありますが、今のところ新規が勘違いしないように定期的に誘導するしかないのが現状です。 どうせ元々ワッチョイなしのスレがワッチョイありになった場合の典型例じゃねーの?
まだスレ番的に初期段階だろうからお互いがお互いを荒らし荒らし言い合うようなスレ関係なんでしょ
不毛な争いにならないようにきちんと期間を設けて話し合ったのかい?
こうなってしまっては分裂は仕方がない
お互いに触らないのが一番平和よ
他の板にもこういう例はあるけどなぜかワッチョイありスレがIPまで表示するスレになったりしてカオス
結果的に住民の反感を買ってお手軽なワ無しのスレの方が賑わってるよ
今でも定期的にワ無しの方だけIPスレの住民1名に荒らされてるけどね
IPスレの方はほぼ古参だけの閉じたコミュニティで回してる状態だから負の感情的に仕方がないのかもしれないが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています