【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★真502

**名無しの報告** · 2018/03/21(水) 09:19:06.23

お約束：質問する前にまずテンプレに目を通しましょう
※ 5ch内の投稿に関する質問は問題箇所のURLを提示してください。

■ 推奨：質問しないで自力で解決しろ！
【A0.】 5ちゃんねるwikiへようこそ！（ http://info.5ch.net/?curid=1 ）
　　　　荒らし報告・規制議論案内（ http://info.5ch.net/?curid=88 ）

■ よくある質問
Q1. 「～を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか？」
A1. 「規制を依頼する所はどこにもありません。報告のみを淡々と行ってください」
Q2. ‘荒らし行為の報告’をしたいですが、どうしたら良いですか？
A2. 規制議論板の荒らし報告は、基本的には『まずは全板共通スレに報告』することになってます
　　　荒らし報告 - 5ちゃんねるwiki (イマイチどこに報告すればいいか判らない方に)
　　　http://info.5ch.net/?curid=88
Q3. 「○○板だけ書けません。なぜですか？」「○○は規制中ですか？　規制情報板にはないのですが。」
　　「身に覚えないのにRock規制にかかったようですが(含：さくらが咲いていますよ)」
A3. おπ送りや天使規制かもしれません。まずは運用情報臨時板（ http://rosie.5ch.net/operatex/ ) へ。
　　　出ていたメッセージや何をした時にどうなったのか等の状況を当該スレに書いて解決策を探りましょう。
　　　運用情報臨時板で「見れない、書けない　報告スレ」を検索。
　　　運用情報臨時板で「!chkBBx: 確認専用スレ」を検索。
　　　もしかしたら5ちゃんねるWikiに載っているかもしれません。
　　　http://info.5ch.net/?curid=1247　「なんか規制されているみたいなんですが…」
　　　http://info.5ch.net/?curid=380　「プロクシじゃないのにPROXY規制に引っかかった場合の対処法」
Q4. いつ解除されますか？
A4. Q3のスレで規制の原因などを探り、wikiなどの説明も読んで対処策を考えましょう。

■注意事項
・質問や議論の邪魔になるような投稿を繰り返すことは控えてください。
・雑談の域を著しく超える場合は適切な場所に移動をお願いします。

前スレ
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★501
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1518020157/

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:10:00.25

>>161
大丈夫だ
アニメ板なんて信者は他愛の無い事で埋めている
問題はない

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:13:35.92

>>164
なんとｗ
まあ残ってるスレ民がみんなでそれを楽しんでるならってとこか

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:17:13.94

実際に埋め立てられるその日までは
なんとか使っていけるんじゃないかな
ユーザーだの鯔何人かで軌道修正きくレベルではないだろうもう

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:18:17.81

>>165
このスレの人間は全く楽しんでないのでそいつに触れないでください

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:19:22.35

無駄かどうかは状況見れば分かるんじゃないの？
アナウンスされないと何も判断できないの？
何もしない人は「何もしない」なんて言うわけがないじゃん
そんなバカ正直に言ってもその★が集中砲火食らうだけでしょ
それこそ普通に考えれば分かりそうなものではないかな
それともなんだかんだ言ってもまだ運営を信じているってことなのかな？
避難所から帰って来ない人ってのはそういうアナウンスなくても察することが出来た人だよね、きっと
で、キミたちは運営に何を期待しているの？

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:20:04.43

>>167
昨日から★の愚痴を延々と書いてる今の状態の方が異常だろうが？
俺がアニメの話を書いて過疎らせてる方がまだマシだよ！！

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:21:21.59

>>168
だから荒れて困る奴が★にお布施でも渡して対応を頼めばいいじゃん
まずは募金をするのはどうだろうか？

◆Coffee/dNk · 2018/03/31(土) 23:23:28.61

http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1521235189/531

アホ報告乙

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:24:55.44

>>165
じゃあ実例を出そう
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1521365964/982
↑
この作品ではロボットに乳首が必要なのかを主張している
まぁアニメ板なんてこんなもんだ

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:25:54.71

>>171
またBBAが発狂して讒訴報告しているだけじゃんｗ
糞BBAはろくな事してないな！

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:26:09.40

>>171
https://dotup.org/uploda/dotup.org1495471.jpg

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:29:31.17

　
バカ「携帯回線規制したらめっちゃ過疎るよ･･･？」

現実「数千数万のレスを爆撃してる大暴れスクリプトを誰も止めないほうが遥かに過疎るのでは？ｗ」

バカ「・・・」

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:31:08.34

>>172
いや必要でしょｗ
おっとスマンスレチ

そんな信者がビーチク出せーってコピペでアニメ板埋めてもいいというわけじゃない

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:31:08.85

混乱を収拾できないJimが悪い

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:32:15.88

>>163>>173
何人もにババアと擦り付けてその時点で不正解でしかないのに
バカだな
見る目の棚が欠落してるよね

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:32:52.73

ぶっちゃけオーナーのJimが問題と感じてなきゃユーザーが騒いだところで意味ないな
別に過疎って潰れても困らんね俺は

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:33:01.50

草生やしてても埋め立てをau回線で統一してきたあたり高笑いは出来ずビビってはいるんだろう

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:35:37.16

>>179
いや何でわざわざ乗っ取って5chに変えたのか
ぶっちゃけどうでもいいしどこだっていいな

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:36:39.14

運営がスクリプト埋め立てに何も対処できない現実は変わらんね

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:37:42.13

ほんとこの…無能運営

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:40:35.35

>>175
実際は荒れていても、板が存続する限り影響は出ない
アニメ板なんて典型で荒れていても別の作品スレに行けば終わる
過疎るなんて事は無い

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:40:41.21

荒れてるなと感じるような状況って短期的には総レス数に響いてこなくて
誰が見ても明らかなほど過疎るのには時間がかかるもののようだから尚更ね
特に代案もないので不満というわけじゃないが

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:41:59.48

結局浪人じゃなきゃ荒らしてもOKなんでしょ今の運営は

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:42:38.85

>>177
運営そんなに憎いかねぇ？俺にはよくわからん

>>182
5chなんて昔からこんなもんだぞ？
俺も作品スレが潰されたのは何回も見ている
でもね
人間はそんなんじゃ負けないんだよ
大丈夫だよ

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:43:23.41

>>186
でも荒らさない人は多いよね

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:47:39.94

ボラとJimは立場も責任もぜんぜん違う

**●王者黎明** ◆HEN8WsRR8Q · 2018/03/31(土) 23:50:05.38

わいわいヤってるね（＾＾
今夜も楽しく盛り上がろうや

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:50:43.82

君達、まずここは無料の掲示板である事を忘れている
サポート体制を作れない

運営を批判しても意味はない

延々と運営を憎み続けてもね
君達が苦しいだけ

ちょっと5chを見ないと言う選択をした方がいいよもう

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:55:17.10

>>189
言いたい事はわかるしだから毎日見ろだの全部に対応しろだの無茶は言わないけどそれでここまで無法地帯にされても(´・ω・｀)

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:56:54.65

無料の動画サイト
無料のツイサイト
無料のクチコミサイト
無料のブログサイト
廃れたのもそりゃあるけど
生きてる大体のサイトはそれなりに運営管理やってるようだがな
ほぼ無人だとか常識の範疇じゃないよ

**Unicorn焼 ★** · 2018/03/31(土) 23:57:18.47

まあ、とにかく、スマホのころころをなんとかできればねぇ

**ピピエ川`谷´川** · 2018/03/31(土) 23:58:26.59

>>190
これなんなの？なんとかして頂戴
また5ちゃんの嫌がらせ？それともサポーター？
同性愛サロンID:BM+bEdkl0
http://hissi.org/read.php/gaysaloon/20180331/Qk0rYkVka2ww.html?name=all&;thread=all

なんとかしてもらえないのならもう書き込まないわ。
今まで大概ストーカーされてきてるんだからウンザリよ。
至急対応して
何もかけなくなるわ
異常な嫌がらせよこれ

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:58:54.33

>>194
お
スマホ対応のBBMって実装できそうにないのかな？

**名無しの報告** · 2018/03/31(土) 23:59:08.73

スマホだかオナホだか知らんが書込完全禁止にすればいい
ひどい板では

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:03:21.78

>>178
BBAと言うのは仮想上のキャラだと思えば良い
BBA的な行動をする人の事だよ
BBAは
・コテに粘着する
・運営に粘着する
・運営を罵倒する場合がある
・個人的な嫌悪感で半狂乱で暴れる場合がある

俺は今回の「運営を延々と批判をする」行動は
前にも書いたがメンス？みたいな肉体的なバランスじゃないのかと思う

体調が悪くなったりすると発作がでる
これは更年期障害でも発生する

精神が不安定になり攻撃性が増す
男性でも同じ

精神のバランスが崩れているのでは？
でなければここまで運営を憎む理由がよく判らん

**Unicorn焼 ★** · 2018/04/01(日) 00:04:13.02

>>196
BBMはガラケが持ってる固有のIDみたいなもので規制しているので、スマホでは無理っぽいですね
スマホで特定の端末を規制するならcookieかな
スマホが使用するipアドレスの範囲は決まっているので、
そのipアドレスの場合だけcookieを利用して端末を特定して連投規制することができます

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:05:09.86

>>195
王さんにレスしても彼は運営じゃないよ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:05:15.06

>>194
ﾜｯﾁｮｲを全板導入してくれるだけでも、自衛はぐっと楽になるんですけどね
スマホを全消しするも受け入れるも
ﾜｯﾁｮｲさえあれば個人の裁量でできるようになるわけで

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:05:54.64

>>199
っ　ＩＭＥＩ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:06:54.01

サポーターではないかなとは思ってるわコテハンで呼びかけない所を見るとあたしを知らないみたいだし。
チッ糞鬱陶しいわ匿名掲示板の癖に好き嫌いも書けないの？言論封殺よね民主主義の根幹に関わるわ。
書き込みできないようにしてちょうだいそねIP
運用臨時板の隔離スレにも変なリンク貼られてるわ。
ハッテンバ情報とか。嫌がらせよね？これ。

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:06:56.40

>>194
ID制に変わる何か必要かもしれないですね。
もう、従来のやり方では限界に来てるかもしれませんね。

あと、このスレも機能麻痺してますし寛容とか配慮とか荒らしに対しては不要ではと思います。
荒らさなければ支障ない事ですし、もう少し厳しめでいい気がしてます。

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:07:26.86

スマホはそれこそシリアルかIMEIでも書き込みの時に貰うようにしないと
認証の画面で本体でも表示できるから、何らかの形で本体に記録はされてると思うんだよね

ただそうするとそれらの情報と書き込みが紐付け出来る記録が漏れたりすると、
●漏れ事件並の大参事に

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:07:50.26

>>201
規制の★持ちにワッチョイを導入を直訴しても彼には設定できません

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:07:57.01

スマホなんて完全規制するくらいで丁度良い
浪人だけ書き込める形で
過疎ると言う人いるだろうけどすぐ慣れるよ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:09:22.62

>>203
PINK板はPINKの★持ち居るだろ
なんでここに書く？

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:10:00.94

>>200
そんな事どうでもいいわ
mangoに伝えて！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
気持ち悪いわここまで異常なストーカーは初めてよ。
対応してくれないならあちこちに頼んで歩くわプラスの自治スレにも運営いるじゃない。
ゾッとするわつきまといみたいなの

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:10:37.48

>>199
なるほど
けどcookie消されちゃうと見逃しそうですな
惜しいけど良い線
IMEI検知式に変えられたら御の字

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:11:00.33

>>209
まぁ設定はどうでもいいからPINK板に帰れ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:11:43.06

>>210
荒らしが端末を複数買って連投するだろうなｗ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:12:28.30

ID消してて●確定の報告
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1521235189/508

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:12:54.57

>>208
は？運用臨時板のスレに猥褻なリンク貼られてるのよ
見に行って見なさいよ
あたしのスレわかるでしょ？
ごちゃごちゃいうならもう良いわよ！！
社説やプラスに被害を書くから！なんのための板よここは！

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:13:36.46

>>214
＞あたしのスレわかるでしょ？
スレを私物化するのはダメだろ？帰れ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:13:52.66

>>211
あたしピンク板の住人じゃないから！！！！！！！！！！！！！！！！

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:14:32.83

>>215
あっそあんたが一枚噛んでるのね

**Unicorn焼 ★** · 2018/04/01(日) 00:14:45.95

>>201
板設定を変更することはできますが、
勝手に意見を募って変えちゃってもいいものかわからないので
何もしていません

>>210
5chから発行されたcookieに日付を保存しておき、
発行日から3日経過していないと書き込みができないということでどうでしょうか？
つまり、cookie消されると3日間は書き込みできないので自業自得です

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:15:25.45

>>202
ま、これだわな
iPhoneもAndroidでも持ってるから焼かれる度に端末買い換えるような輩以外は排除できる
そんなシステムが作れれば、の話だが

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:16:08.00

>>218
なんのための★よあんた
役立たず！

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:17:39.21

>>216
同性愛だからPink板で書けばいいだろ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:20:07.58

もっと簡単なのだと、こらこらでおπ送りを撃てるようにするとか
巻き添え出そうだけど

**Unicorn焼 ★** · 2018/04/01(日) 00:20:08.70

>>219
スマホから送信される情報にIMEIは含まれていないはずなので、
5ch側がIMEIを入手することは無理なので、
それによって端末を特定するのは難しいでしょうね

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:20:45.03

>>219
データを蓄積するDBとか作るのか？
気が遠くなるなｗ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:21:35.87

>>223
だろうなあ、こっち側が入手できる情報か……うーむ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:22:06.86

>>222
つまり運営に苦情が殺到するわけかｗ
ろくな事にならんな

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:24:47.39

>>218
新規のユーザが3日間書き込めないと言う状況になるのでダメ
そもそもそれは忍法帖廃止理由のひとつでもある
・新規ユーザへの制限

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:25:09.88

>>218
名案じゃないですか
一般人も三日だけどうにか我慢してくれと
多分浪人催促にもなる
多少反感出るのが人間だけど実装できるなら是非いつでもどうぞと言いたい！

クッキー偽装防止にキーを程よく暗号化する手間とかあるかもしれないけど
今の所抜け道はこれと言って思い付かない、、かな？洞察中

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:26:50.08

>>223
いまどきのすまっほあぷりは
存外ＩＭＥＩ集めしちゃってるようですぞぞぞ

＞・Android：無料アプリの88％、有料アプリの65％が、IMEI/UDIDにアクセス・iOS：無料アプリの57％、有料アプリの28％が、IMEI/UDIDにアクセス.
tp://tech.nikkeibp.co.jp/it/atcl/idg/14/481709/080700009/?ST=cio-security&P=2

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:27:26.98

一般人も三日は書けないとか、それこそ規制されたって大騒ぎされるわ
アホかお前ら

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:28:31.31

>>218
まあ忙しいでしょうし、一度にたくさんあれこれは無理ですわな
少しづつでも前進してくれたら幸いです
いつもお疲れ様です。外野のアホがわあわあ言ってますが、心を病まない程度に程々でいいんで

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:28:43.63

丸一日なら？両面から考えて

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:28:48.60

>>227
どうでも良いよそんなの
3日くらい我慢しろ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:29:38.77

>>227
そのころとは時代がちががががががががあがああががああ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:30:18.18

と言うかユニコーン以外の★は出てこないの？
一人に任せる時点でどうかと思うけど

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:31:08.07

>>227
寛容とは配慮とかもう不要
今までが甘すぎた

**Unicorn焼 ★** · 2018/04/01(日) 00:31:23.41

あくまで技術的にできるかどうかという話として

>>227
書き込み回数もcookieに記録できるので、例えば最初の3日間は
書き込み20回までとかいうのもできるね
そうすれば、少なくともコロコロして数百回書き込むようなスクリプトは不可能になる

>>229
アプリではそうだけど、荒らす人はスマホがipをころころ変えられることを利用しているので、
普通にhttpsで通信する自作のアプリを作ってくると思う

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:32:24.07

232事故レス
丸一日はこらこら巡回以内に変えられて駄目だ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:33:33.99

>>237
なるほどー
いまんところは
くきーが妥当だよーてことですねー

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:34:49.59

＞書き込み20回までとかいうのもできるね
これアニメ板の信者が聞いたら文句でるぞ間違い無くｗ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:36:46.89

>>237
＞書き込み回数もcookieに記録できるので、例えば最初の3日間は
＞書き込み20回までとかいうのもできるね
20回書いたらCookie消すだけでまた20回かける
そういうスクリプトを組めばいいだけでは

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:37:22.25

どうでもいい話で盛り上がってんじゃねえよカスども

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:37:54.93

>>241
そうだな

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:38:28.97

ユーザーの陳情は無視でくだらない雑談して何やってんだか
あっそババァはいないのね
わかりました

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:38:58.66

HIP HOP板の奴とエーデルワイスって奴は同一っぽいけど対応してるのか？

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:38:59.48

>>242
彼らはまずソフトを作成する時に
概要設計書を書くと言う習慣が無いだけ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:40:08.41

>>245
手動で荒らす形に変化したんだろ？
あれはもう止まらんよ

潔癖厨が反応したせいだな

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:40:48.07

>>241されちゃうから
やっぱり最初の３日間は
クッキー焼いてるよ　のＡＡでも作って表示でおｋ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:41:05.52

>少なくともコロコロして数百回書き込むようなスクリプトは不可能になる

そもそもコロコロせずとも1000レス以上連投して埋め立てられているという現実
第一段階として簡単なところから押さえたらどうだろうか

**Unicorn焼 ★** · 2018/04/01(日) 00:41:43.10

>>240
別にすぐに発動しなければいいんですよ
とりあえずcookieを配布して1ヶ月ほど放置して、その後にシステムを稼働させる。
そうすれはれ1ヶ月間に書き込みした人は3日以上経過しているから問題ないし、
新規の人は3日間は書き込み回数制限があるけど、3日経過すれば普通に記述できる

>>241
書き込むたびに日付を更新して前回の書き込みから1時間超で書き込みできるとかにしたら？

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:41:47.52

>>229
アプリが直接収集してるなら、5chもそういうアプリを作ればいいんじゃないか？

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:42:20.93

>>249
連投は１００回までにすると９９回埋める
１０回にすると９回埋める
意味ないよね

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:42:48.19

>>249
思った思った
報告されてる荒らしはたいがいそれだしね
それでも●ではないんだからどう無極める

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:43:12.20

>>250
その仕様でやるならアニメ板の自治に報告してくる

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:43:49.94

>>218
ん？
あなた、SETTING.TXTの設定変更できるの？

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:44:00.31

>>251
誰が開発費用を出すんだよｗ

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:45:00.15

>>249
これな
IDコロコロとか、ランダム文字列とか、今どういう荒らしが行われてるかを全く把握していないやつがこの議論に加わるなよっていう

**Unicorn焼 ★** · 2018/04/01(日) 00:45:10.40

>>254
いえ、あくまで案です
これでやるということではありません

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:45:50.13

>>245
してないよ
今現在も平然とあらしてるし

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:46:39.65

立場悪くなると逃げんのな？

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:46:52.21

広告収入のためにIP規制すら許してないのにスマホを締め出すとかjimが許すわけ無いじゃん

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:46:59.97

　
↓まずこれをどうにかするとこから始めろよな　IDコロコロ？何の話だ？同一IDで1時間に1000レス爆撃してんぞ？

https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1522402207/
**13 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯT Sda3-2GNe)[sage] 投稿日：2018/03/30(金) 20:20:28.02 ID:aweOykZSd [1/985]
1014 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯT Sda3-2GNe)[sage] 投稿日：2018/03/30(金) 22:09:32.83 ID:aweOykZSd [985/985]

1時間半で985レス

これに対して何もしないくせに「運営」とか名乗ってて恥ずかしくないのかな･･･

**名無しの報告** · 2018/04/01(日) 00:47:32.68

>>249
前スレのcopipeとzumbaの話もある
働いてるならの話だけどこれもすぐ使えるはず？かも？
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1521555456/929