生活全般板におけるスレ乱立および保守荒らしを報告するスレッドです。
a) 投稿内容 >>2以降で報告
b) 規模頻度 最大41スレ/day 分単位での最大投稿数 3res/min 時単位での最大投稿数 9res/hour 日単位での最大投稿数 145res/day 最小投稿間隔 18sec
c) 爆撃範囲 medaka
d) 継続性 2016/10/22〜
※報告の注意
http://info.2ch.net/index.php/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E5%A0%B1%E5%91%8A
※書式を合わせて報告して下さい。フォーマットに沿っていないと原則スルーです。
※書式(最新の書式はwikiを確認してください。)
http://info.2ch.net/index.php/%E5%90%84%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E5%A0%B1%E5%91%8A%E3%81%AE%E6%9B%B8%E5%BC%8F
※報告1レスあたり報告対象のURLは10レス分ずつに分けてください。
報告対象のURLが10レスを超える場合は、空白1行を挿入してさらに10レス分を転記するか次のレスに分けて下さい。
報告に便利なツールあれこれ
※ 荒らし報告ツール ※
http://brigitta.ec-net.jp/
探検
★180430 クレジット板スレ乱立&保守荒らし報告スレッド
2018/04/30(月) 06:19:34.23ID:DjluTbZM0
49名無しの報告
2022/04/03(日) 18:40:55.17ID:Fl8th1rO0 それじゃれてるだけでは?
50名無しの報告
2022/04/07(木) 14:40:53.74ID:Z+M5ylH20 なるほどな
5133
2022/04/10(日) 05:03:38.02ID:IHioepZX0 このへんは単発質問スレかなと
【限度額UP】正しいクレヒスの作り方【信用】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649425348
クレカ作るときにネット口座があって
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649350487
【限度額UP】正しいクレヒスの作り方【信用】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649425348
クレカ作るときにネット口座があって
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649350487
52名無しの報告
2022/04/10(日) 07:15:41.30ID:hhH96FE80 例の保守乱立荒らしではないものなら、そういう単発は放っておけば落ちるのでは?
1つずつ細かく監視して報告して削除みたいなことまでしなくてもいいと思う
利用されないスレが保守されて残り続ける状態が異常で、落ちるなら問題ない気がする
1つずつ細かく監視して報告して削除みたいなことまでしなくてもいいと思う
利用されないスレが保守されて残り続ける状態が異常で、落ちるなら問題ない気がする
53名無しの報告
2022/04/10(日) 07:22:48.89ID:hhH96FE80 こういうのも例のパターンだけど、保守されてないから落ちるだろうと思ってる
アメックスセンチュリオンカード★amex
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1648893093/
【三越】エムアイカード総合スレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649222304/
アメックスセンチュリオンカード★amex
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1648893093/
【三越】エムアイカード総合スレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649222304/
54名無しの報告
2022/04/10(日) 11:16:34.27ID:k2YtkIVj0 >>52,53
落ちてくれれば良いんですよね。最近、というか以前ののようにレスの付かないスレも落ちなくなったかなというのが気になりまして。
削除依頼は3日以内とかの期限が無いからもう少し様子見してみますが、スレが落ちない状態に戻ってるようなら削除依頼をかけるようにしてみます。
削除人が自発的にLR違反で削除してる時もあるみたいですが、いつまでも面倒見てくれないのかなというのも気を付けておこうかと。
落ちてくれれば良いんですよね。最近、というか以前ののようにレスの付かないスレも落ちなくなったかなというのが気になりまして。
削除依頼は3日以内とかの期限が無いからもう少し様子見してみますが、スレが落ちない状態に戻ってるようなら削除依頼をかけるようにしてみます。
削除人が自発的にLR違反で削除してる時もあるみたいですが、いつまでも面倒見てくれないのかなというのも気を付けておこうかと。
55名無しの報告
2022/04/14(木) 15:41:22.83ID:dvEx6ASw0 削除議論板にこんなスレがあったのな
クレジット板のスレ削除の件で質問です。
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1038381931/
下記のスレはスレタイや1はともかく2以降が完全にネタで、
とくに2の連投が保守行為に当たるんだろうと思って眺めてる
のってるかい? YAZAWAカード よろしく
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649902890/
クレジット板のスレ削除の件で質問です。
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1038381931/
下記のスレはスレタイや1はともかく2以降が完全にネタで、
とくに2の連投が保守行為に当たるんだろうと思って眺めてる
のってるかい? YAZAWAカード よろしく
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649902890/
56名無しの報告
2022/04/14(木) 15:46:41.08ID:dvEx6ASw0 今回の件とは直接関係がないけど、なかなか深い話だ
スレタイ、テンプレ改変による重複スレッドの話なんかもそうだよねぇ
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1038381931/271-272
271 名前:削除屋@cyan ★[sage] 投稿日:05/01/11 12:46:05 ID:???
○マイナースレの話題について
今回の件は、後継スレが存在することを知っていながら立てた故意の後継スレ重複であり、
また先発スレが削除GLに触れないものであったので後発を削除しました。
「荒らし目的のスレ立て」について話されていますが、これは削除判断上は
「削除ガイドラインに触れるスレ立て」との定義になります。
残念ながら削除GLに触れていない限り、スレの立て方や利用に際して、
削除人も含めた2ch側が関与することはありません。2ch利用者間で解決してください。
また、「何故故意の重複スレを立てたのか」について説明を頂いても、先発スレが
GLに触れない以上、後継スレを名乗ったスレが2つあればそれは重複です。
需要があるのでしたら、削除GLに触れないスレ立てを行ってください。
272 名前:名無しさん@ご利用は計画的に[] 投稿日:05/01/11 18:44:44 HOST:P211018236214.ppp.prin.ne.jp
>>271
ご回答ありがとうございます、ローカルルールなどで定めておかないと、
「後継を早く名乗ったもの勝ちという」マイナースレと同じ事例は防げないということですね。
ローカルルールを定めていない板住人にも責任があるわけで、不満でも受入ざる得ません。
お手を煩わせ、失礼しました。
スレタイ、テンプレ改変による重複スレッドの話なんかもそうだよねぇ
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1038381931/271-272
271 名前:削除屋@cyan ★[sage] 投稿日:05/01/11 12:46:05 ID:???
○マイナースレの話題について
今回の件は、後継スレが存在することを知っていながら立てた故意の後継スレ重複であり、
また先発スレが削除GLに触れないものであったので後発を削除しました。
「荒らし目的のスレ立て」について話されていますが、これは削除判断上は
「削除ガイドラインに触れるスレ立て」との定義になります。
残念ながら削除GLに触れていない限り、スレの立て方や利用に際して、
削除人も含めた2ch側が関与することはありません。2ch利用者間で解決してください。
また、「何故故意の重複スレを立てたのか」について説明を頂いても、先発スレが
GLに触れない以上、後継スレを名乗ったスレが2つあればそれは重複です。
需要があるのでしたら、削除GLに触れないスレ立てを行ってください。
272 名前:名無しさん@ご利用は計画的に[] 投稿日:05/01/11 18:44:44 HOST:P211018236214.ppp.prin.ne.jp
>>271
ご回答ありがとうございます、ローカルルールなどで定めておかないと、
「後継を早く名乗ったもの勝ちという」マイナースレと同じ事例は防げないということですね。
ローカルルールを定めていない板住人にも責任があるわけで、不満でも受入ざる得ません。
お手を煩わせ、失礼しました。
57名無しの報告
2022/04/14(木) 15:48:52.25ID:dvEx6ASw0 クレジット板のスレ削除の件で質問です。
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1038381931/294
294 名前:削除屋@cyan ★[sage] 投稿日:2006/09/09(土) 03:11:19 ID:???0
見ました
空ageだけで保守なスレを停止するには、2−3ヶ月という基準があるようなので
もう少し待ってみてください
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1038381931/294
294 名前:削除屋@cyan ★[sage] 投稿日:2006/09/09(土) 03:11:19 ID:???0
見ました
空ageだけで保守なスレを停止するには、2−3ヶ月という基準があるようなので
もう少し待ってみてください
58名無しの報告
2022/04/23(土) 05:02:31.78ID:XMJlgIkY0 10年以上前に新規終了した、しかもほとんどがリンク切れしてるテンプレで、いまさら新スレをわざわざ立てるのが面白い
JCB Viaggio 6
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650589938/
JCB Viaggio 6
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650589938/
59名無しの報告
2022/04/23(土) 16:42:49.77ID:otoPQw+2060名無しの報告
2022/04/26(火) 07:25:45.07 【九州カード】九州のクレジットカード【JQ】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650819501/
LUXURY CARD 22 ラグジュアリーカード 22
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650918511/
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650819501/
LUXURY CARD 22 ラグジュアリーカード 22
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650918511/
61名無しの報告
2022/04/27(水) 02:08:56.32 三井住友カード ゴールド(NL)Part28
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/524-545
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/548-555
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/809-817
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649033402/820-824
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/876-881
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/524-545
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/548-555
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/809-817
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1649033402/820-824
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/credit/1650283044/876-881
62名無しの報告
2022/04/27(水) 17:54:41.86ID:BOuyH78r0 >>61
スクリプトをかけて来るかもですね。不穏な、、
スクリプトをかけて来るかもですね。不穏な、、
63名無しの報告
2022/04/27(水) 18:01:58.02ID:BOuyH78r064名無しの報告
2022/04/29(金) 07:18:00.22 障害年金受給者とクレジットカード
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1651141979/2
http://hissi.org/read.php/credit/20220428/eGVoN0VTVHlh.html
1、2、3レス(同スレッド)の後に、1を誤爆(別スレッドに初レス)
普通、こんな誤爆する?不思議だなw
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1651141979/2
http://hissi.org/read.php/credit/20220428/eGVoN0VTVHlh.html
1、2、3レス(同スレッド)の後に、1を誤爆(別スレッドに初レス)
普通、こんな誤爆する?不思議だなw
65名無しの報告
2022/04/30(土) 07:25:24.50ID:zLFzA10G0 >>64
車種・メーカー板は即死対応がされてなくていまだに保守スクリプト攻撃受けてるみたいなので、そこへの保守ついでにクレジット板や車板に最近立てた糞スレも保守対象に組み込んでる感じですかね。
長期的に落ちずに残っている糞スレは削除依頼していく必要がありそうです。
車種・メーカー板は即死対応がされてなくていまだに保守スクリプト攻撃受けてるみたいなので、そこへの保守ついでにクレジット板や車板に最近立てた糞スレも保守対象に組み込んでる感じですかね。
長期的に落ちずに残っている糞スレは削除依頼していく必要がありそうです。
66名無しの報告
2022/05/05(木) 04:27:52.84ID:B9eR5PtO067名無しの報告
2022/05/05(木) 09:04:13.25ID:2ZEaI0O20 >>66
偽リンクの次スレ誘導ですね。マルチポスト報告してみようかと。
偽リンクの次スレ誘導ですね。マルチポスト報告してみようかと。
68名無しの報告
2022/05/05(木) 15:40:50.54ID:Xy0txZRC0 Likeme ♡ by saison card
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1651730189/
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1651730189/
69名無しの報告
2022/05/05(木) 19:08:44.76ID:Xy0txZRC0 セゾンブルー・アメリカンエキスプレス
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1651727832/
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1651727832/
70名無しの報告
2022/05/06(金) 12:08:12.16ID:c5/BLK7d0 >>68,69
糞スレが一掃されてからは微妙なスレを立てられても一般の利用者の目に止まることが増えたのか、それなりにレスが着くので判断がややこしいですね。
削除を出して頂いてるのと、自然の死亡判定で均衡状態は続いてると思います。
糞スレが一掃されてからは微妙なスレを立てられても一般の利用者の目に止まることが増えたのか、それなりにレスが着くので判断がややこしいですね。
削除を出して頂いてるのと、自然の死亡判定で均衡状態は続いてると思います。
71名無しの報告
2022/05/06(金) 12:16:00.09ID:NfwSSoYC0 立て方が特徴的だよな
需要あればそれでもいいが保守荒らしは封じられてるから死亡判定待ち
需要あればそれでもいいが保守荒らしは封じられてるから死亡判定待ち
72名無しの報告
2022/05/06(金) 22:20:17.06ID:C9s2M5hX073名無しの報告
2022/05/11(水) 19:35:31.78ID:/B6Yi6Aq0 車種・メーカー板の者ですがクレジット板にはどのような流れで即死判定が導入されたのですか?
こっちの板は何も対策されず削除依頼も動いてもらえずで困ってます
こっちの板は何も対策されず削除依頼も動いてもらえずで困ってます
74名無しの報告
2022/05/11(水) 19:42:28.88 まずは自治スレで話し合い
クレジット板の自治スレを眺めてみるといいよ
クレジット板自治スレッド 20
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1644398254/
クレジット板の自治スレを眺めてみるといいよ
クレジット板自治スレッド 20
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1644398254/
75名無しの報告
2022/05/11(水) 21:39:47.58ID:rkszxEgb076名無しの報告
2022/05/11(水) 21:50:49.03ID:rkszxEgb0 >>73
クレ板の自治スレの504から505のあたりでTATESUGI値を変更してもらったのですが、あのタイミングで即死判定もついでに入れてくれたのかなと思います。
TATESUGIや即死判定とかの変更は依頼フォーマットが無くて削除人とコンタクト取ってAce氏に変えてもらう必要があるはず。
運営に相談していたのはここの500過ぎ。
>削除議論板雑談&質問スレ 39
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1590068912/
そのあと設定変更してくれた。
>削除方面からの板設定
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1459948084/
クレ板の自治スレの504から505のあたりでTATESUGI値を変更してもらったのですが、あのタイミングで即死判定もついでに入れてくれたのかなと思います。
TATESUGIや即死判定とかの変更は依頼フォーマットが無くて削除人とコンタクト取ってAce氏に変えてもらう必要があるはず。
運営に相談していたのはここの500過ぎ。
>削除議論板雑談&質問スレ 39
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1590068912/
そのあと設定変更してくれた。
>削除方面からの板設定
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1459948084/
77名無しの報告
2022/05/11(水) 21:51:31.31ID:z0LZD+Av0 そのスレにはずっと粘着してる人がいますね
79名無しの報告
2022/05/12(木) 05:26:08.72ID:YV3asta3080名無しの報告
2022/05/12(木) 08:12:58.49ID:p5vYGk2z0 >>79
自治スレは最初の出だし以外は正直2~3人で回してたと思うw
それよりも地道に削除依頼を出してくれていた人がいて削除議論板で相談したりで削除人とコミュニケーションを取れたのが大きいと思います。
設定変更してもらえるのは一発逆転的な大技なのですが、そこに繋げるまでの道筋が削除整理板で依頼をこまめに出して削除人にアピールとかなのかもしれません。
自治スレは最初の出だし以外は正直2~3人で回してたと思うw
それよりも地道に削除依頼を出してくれていた人がいて削除議論板で相談したりで削除人とコミュニケーションを取れたのが大きいと思います。
設定変更してもらえるのは一発逆転的な大技なのですが、そこに繋げるまでの道筋が削除整理板で依頼をこまめに出して削除人にアピールとかなのかもしれません。
81名無しの報告
2022/05/12(木) 16:45:20.66ID:YV3asta3082名無しの報告
2022/05/13(金) 01:48:16.4083名無しの報告
2022/05/13(金) 09:28:20.11ID:FSQVh3qz0 >>82
さすがに削除依頼出しますか
さすがに削除依頼出しますか
84名無しの報告
2022/05/13(金) 10:26:36.00 そのうち落ちる気がするけど、立てた目的もよくわかりませんね
85名無しの報告
2022/05/13(金) 10:38:21.21ID:42Ok5YBT0 LUXURY CARD 22 ラグジュアリーカード 22
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650918511/
これは今回の設定変更が反映された形だよね?
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1650918511/
これは今回の設定変更が反映された形だよね?
86名無しの報告
2022/05/14(土) 02:17:46.5987名無しの報告
2022/05/14(土) 07:06:53.42ID:ciDfJK2B0 >>85
総合雑談スレで見かけましたがこのペースで落ちるのね。
115 名無しさん@ご利用は計画的に (アウアウウー Saab-O4PQ)[sage] 2022/05/02(月) 11:59:58.56 ID:iftWbsu3a
新スレは立ってから10日で29レスつかないと即死でDAT落ち
既存スレは16日程度レスがないとDAT落ち
総合雑談スレで見かけましたがこのペースで落ちるのね。
115 名無しさん@ご利用は計画的に (アウアウウー Saab-O4PQ)[sage] 2022/05/02(月) 11:59:58.56 ID:iftWbsu3a
新スレは立ってから10日で29レスつかないと即死でDAT落ち
既存スレは16日程度レスがないとDAT落ち
88名無しの報告
2022/05/14(土) 11:08:39.05ID:qZ5Neb8O089名無しの報告
2022/05/15(日) 22:55:12.39ID:/vjqIHCT091名無しの報告
2022/05/16(月) 10:53:21.36ID:7vLscFIa0 他の件で削除依頼をだしたときに"構っているから"と却下されたことがあります
スレ民が構ってやりあってしまうと一方的な削除依頼が通らなくなるようです
全員がNGで耐えるということはできず、触れていく人がいると思うけど
そういう場合は両方を報告することになるのでしょうか
むずかしいですね
スレ民が構ってやりあってしまうと一方的な削除依頼が通らなくなるようです
全員がNGで耐えるということはできず、触れていく人がいると思うけど
そういう場合は両方を報告することになるのでしょうか
むずかしいですね
92名無しの報告
2022/05/16(月) 12:01:47.58ID:b0SsBjbH0 >>91
構ってるのが荒らしの自演もあるだろうからそこはタイミングを見てその旨スレで周知しておきます。
荒らしに構ってると削除してくれないというのは削除人ごとの個性かなと。何回も同じ作業やらされるの嫌とかもあるだろうし。
荒らし報告が受理されれば専ブラ単位の規制はかけてくれるのだろうからそこはやってもらいたいですね。
構ってるのが荒らしの自演もあるだろうからそこはタイミングを見てその旨スレで周知しておきます。
荒らしに構ってると削除してくれないというのは削除人ごとの個性かなと。何回も同じ作業やらされるの嫌とかもあるだろうし。
荒らし報告が受理されれば専ブラ単位の規制はかけてくれるのだろうからそこはやってもらいたいですね。
94名無しの報告
2022/05/23(月) 01:10:28.82 最終書き込み+10日間で落ちる感じ?それとも10日間での書き込み件数?
問答集05
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652367124/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/12(木) 23:52:04.77
---
LUXURY CARD 23 ラグジュアリーカード 23
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652330304/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/12(木) 13:38:24.81
14 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/21(土) 11:44:44.67
---
Yahoo! JAPANカード Part110
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652169522/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/10(火) 16:58:42.13
14 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/20(金) 09:25:44.61
問答集05
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652367124/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/12(木) 23:52:04.77
---
LUXURY CARD 23 ラグジュアリーカード 23
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652330304/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/12(木) 13:38:24.81
14 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/21(土) 11:44:44.67
---
Yahoo! JAPANカード Part110
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652169522/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/10(火) 16:58:42.13
14 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/20(金) 09:25:44.61
95名無しの報告
2022/05/23(月) 03:40:27.75ID:TuS3BZdm0 Youtube板に同じタイプの保守荒らしが湧いてた
スレ乱立こそしてないが保守する手口は同じようだった
スレ乱立こそしてないが保守する手口は同じようだった
96名無しの報告
2022/05/28(土) 17:29:29.46ID:yssVLwDh097名無しの報告
2022/05/29(日) 05:00:25.17 たとえば10日間ごとにそれっぽい文章を1レスだけ書き込む
これを繰り返していたら、結果保守されることになる
でも内容がスレッドに沿ったものであれば削除依頼はできず
荒らし報告も10日間隔だったら報告のフォーマットから外れる
結果、過疎スレが保守され続けるのだけど、これは仕方ない?
これを繰り返していたら、結果保守されることになる
でも内容がスレッドに沿ったものであれば削除依頼はできず
荒らし報告も10日間隔だったら報告のフォーマットから外れる
結果、過疎スレが保守され続けるのだけど、これは仕方ない?
98名無しの報告
2022/05/29(日) 05:02:16.54 もっとも「保守」だけを連続で書いていたら、荒らし報告はできなくても削除依頼はできる
その場合、「保守」レスだけ消えて最終レスから10日間以上が経過してたらdat落ちするのだろうか?
その場合、「保守」レスだけ消えて最終レスから10日間以上が経過してたらdat落ちするのだろうか?
99名無しの報告
2022/05/29(日) 17:48:53.42ID:KsCcmG2g0 >>97
例の保守荒らしがスクリプトで過疎化したスレを保守し続けるのは他板を荒らすついで処理だから今後発生し得ると思うけど、対策は荒らし報告になると思います。スレ削除の要件にはならないかな。レス削除依頼はこちらも体力を使うので様子を見たいw
ただ、クレ板で圧縮を起こさせるには今後600スレくらい増加させる必要があるから、保守荒らしがそこまでクソスレ立てをやる気が今のところ無いと思う。
予防的な対策は糞スレ立てられたら死亡落ちを監視するのと、保守スクリプトをかけてるのを時々必死チェッカーを見て対象スレを認識しておくくらいかなと。
例の保守荒らしがスクリプトで過疎化したスレを保守し続けるのは他板を荒らすついで処理だから今後発生し得ると思うけど、対策は荒らし報告になると思います。スレ削除の要件にはならないかな。レス削除依頼はこちらも体力を使うので様子を見たいw
ただ、クレ板で圧縮を起こさせるには今後600スレくらい増加させる必要があるから、保守荒らしがそこまでクソスレ立てをやる気が今のところ無いと思う。
予防的な対策は糞スレ立てられたら死亡落ちを監視するのと、保守スクリプトをかけてるのを時々必死チェッカーを見て対象スレを認識しておくくらいかなと。
100名無しの報告
2022/05/29(日) 17:54:45.56ID:KsCcmG2g0 >>98
保守レスを削除してもらっても、スレの最終更新日を巻き戻す事は無いと思いますね。保守レスに気付いたらできる範囲で荒らし報告になると思います。3日以内って正直厳しいし、報告してもなかなか専ブラBANされないだろうし。まあ削除依頼よりもさらに地道な活動ですね。
保守レスを削除してもらっても、スレの最終更新日を巻き戻す事は無いと思いますね。保守レスに気付いたらできる範囲で荒らし報告になると思います。3日以内って正直厳しいし、報告してもなかなか専ブラBANされないだろうし。まあ削除依頼よりもさらに地道な活動ですね。
101名無しの報告
2022/05/29(日) 19:48:11.11ID:EIj5TV5d0 >>99
保守乱立荒らしは、は同一IDだから関連づけることが出来たので削除依頼から、荒らし報告の流れができた。
最近、他板で大騒ぎになってる「坊ちゃんコピペ荒らし」だけど、1レスごとにIDが違う
これはどういうアプローチで対応していったらいいんだろうなーと眺めてます
これを10日ごとにやられたら手の打ちようがないのだろうなー
http://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1653393882/18
保守乱立荒らしは、は同一IDだから関連づけることが出来たので削除依頼から、荒らし報告の流れができた。
最近、他板で大騒ぎになってる「坊ちゃんコピペ荒らし」だけど、1レスごとにIDが違う
これはどういうアプローチで対応していったらいいんだろうなーと眺めてます
これを10日ごとにやられたら手の打ちようがないのだろうなー
http://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1653393882/18
102名無しの報告
2022/05/29(日) 19:55:09.24ID:EIj5TV5d0 既存スレも16、17日間?で落ちるようだね 気づいたのが今なので、どっちかわからんw
【AEON】イオンPay Part2
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1578799002/
114 名前:名無しさん@ご利用は計画的に2022/05/12(木) 07:08:40.26 ID:YtTzv6XZM
【AEON】イオンPay Part2
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1578799002/
114 名前:名無しさん@ご利用は計画的に2022/05/12(木) 07:08:40.26 ID:YtTzv6XZM
103名無しの報告
2022/05/29(日) 19:56:39.00ID:EIj5TV5d0 こっちは圧縮かな
アプラスについて語れ。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652874643/
8 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/28(土) 16:32:43.65 ID:lX8ZWD7p0
アプラスについて語れ。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652874643/
8 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/28(土) 16:32:43.65 ID:lX8ZWD7p0
104名無しの報告
2022/05/30(月) 00:48:59.01ID:CbHRQgIc0 >>101
坊ちゃんスクリプトは実際の跡を見た事ないですが、単独スレを埋め立てる型ですかね。それだと運営に対応してもらうしかないかな。
でも、例の保守荒らしは埋め立て型スクリプトを使ったのは1~2回くらいしかなかったと思うので、今のところはそういう攻撃はしてこないのかなと考えてます。
坊ちゃんスクリプトは実際の跡を見た事ないですが、単独スレを埋め立てる型ですかね。それだと運営に対応してもらうしかないかな。
でも、例の保守荒らしは埋め立て型スクリプトを使ったのは1~2回くらいしかなかったと思うので、今のところはそういう攻撃はしてこないのかなと考えてます。
105名無しの報告
2022/05/30(月) 22:46:12.40 10日間は決定ですね
スターアライアンスカード
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1653022865/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/20(金) 14:01:05.15
2 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/29(日) 22:22:19.98
スターアライアンスカード
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1653022865/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/20(金) 14:01:05.15
2 名前:名無しさん@ご利用は計画的に 2022/05/29(日) 22:22:19.98
106名無しの報告
2022/05/31(火) 05:17:58.10 既存は16日間ではないね
復活 pring Part5【プリン】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1628326699/
90 : 2022/05/14(土) 12:05:46.63 ID:TcllQpNP0
91 :2022/05/31(火) 03:31:16.69 ID:NpHkcaNN0
復活 pring Part5【プリン】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1628326699/
90 : 2022/05/14(土) 12:05:46.63 ID:TcllQpNP0
91 :2022/05/31(火) 03:31:16.69 ID:NpHkcaNN0
107名無しの報告
2022/05/31(火) 06:20:03.63ID:yHeeLm1g0 17日間で落ちるスレもある
【AEON】イオンPay Part2
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/credit/1578799002/
114 :2022/05/12(木) 07:08:40.26
【AEON】イオンPay Part2
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/credit/1578799002/
114 :2022/05/12(木) 07:08:40.26
108名無しの報告
2022/05/31(火) 11:03:51.89ID:/Suk9GhC0 >>106,107
おお、ありがとうございます。スレ立て後の10日の壁を超えても、レス付かずに17日経過だかそのあたりに壁はありそうですね。
今後はもう伸びなくなったスレが保守対象にされてないかのチェックをしておけば良さげかなと。
おお、ありがとうございます。スレ立て後の10日の壁を超えても、レス付かずに17日経過だかそのあたりに壁はありそうですね。
今後はもう伸びなくなったスレが保守対象にされてないかのチェックをしておけば良さげかなと。
109名無しの報告
2022/05/31(火) 11:21:50.09 落ちたてホヤホヤ どうやら17日間のようだ
拒否されたカードに愚痴るスレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1581561150/
42 2022/05/14(土) 09:53:08.98ID:y4Wk6sapd
---
>>106はわかっていて保守してる感じ
拒否されたカードに愚痴るスレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1581561150/
42 2022/05/14(土) 09:53:08.98ID:y4Wk6sapd
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>>106はわかっていて保守してる感じ
110名無しの報告
2022/06/02(木) 12:07:34.87ID:YY1QehhA0111名無しの報告
2022/06/02(木) 12:22:46.85ID:5MMX6oaA0 既存はスレ番に関わらず17日間だろうけど、新スレは10日間で、スレ番はいくつなんでしょうね
114名無しの報告
2022/06/03(金) 02:19:45.94ID:V/KRmG920 これはたまたまだと思うけど、こういう感じの間隔で続いたら落ちないよね
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1628326699/87-91
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1628326699/87-91
115名無しの報告
2022/06/05(日) 05:07:16.98ID:5wBC7w2z0 10日間20レスまで確認
【西友で】ウォルマート→セゾンゴールド・アメックス21【割引ナシ】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1653489271/
【西友で】ウォルマート→セゾンゴールド・アメックス21【割引ナシ】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1653489271/
116名無しの報告
2022/07/09(土) 19:30:00.72ID:J/8I+7Be0 この板で圧縮起きそうだ
117名無しの報告
2022/07/23(土) 05:58:17.86ID:BOOW6GxJ0 クレ板の自治スレが埋め立てられたわ。あの荒らしは糞スレ立ては断念してるのにまだクレ板うろうろしてるんだな。
118名無しの報告
2022/07/26(火) 00:35:29.43 あのレス内容もとんちんかんで笑えた
119名無しの報告
2022/08/01(月) 03:23:48.53ID:AWhdojcW0120名無しの報告
2022/08/01(月) 03:32:34.94ID:AWhdojcW0121名無しの報告
2022/08/13(土) 22:48:13.50ID:Oo3TKgPm0 断末魔
こいつは、"泣きつく"って言葉が大好きで多用する
クレジット板自治スレッド 22
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1659458081/7
7 名前:名無しさん@ご利用は計画的に (ブーイモ MMb6-qKM6)[sage] 投稿日:2022/08/13(土) 00:18:01.66 ID:V90qSLKGM
どうやら削除ガイドラインを曲解してお前らに都合の良い削除を行う削除人が現れたようだよ
嵐にやられっぱなしでなすすべがなかったのに恥を忍んで白旗上げて運営に泣きついてよかったな(笑)
こいつは、"泣きつく"って言葉が大好きで多用する
クレジット板自治スレッド 22
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1659458081/7
7 名前:名無しさん@ご利用は計画的に (ブーイモ MMb6-qKM6)[sage] 投稿日:2022/08/13(土) 00:18:01.66 ID:V90qSLKGM
どうやら削除ガイドラインを曲解してお前らに都合の良い削除を行う削除人が現れたようだよ
嵐にやられっぱなしでなすすべがなかったのに恥を忍んで白旗上げて運営に泣きついてよかったな(笑)
122名無しの報告
2022/08/14(日) 23:04:12.07ID:dj3ql6UD0 >>121
システムの穴を突いて自分が有利だった時は余裕かましてたからのう。自分が不利になると文句たれると。
システムの穴を突いて自分が有利だった時は余裕かましてたからのう。自分が不利になると文句たれると。
123名無しの報告
2022/08/15(月) 04:58:52.26ID:4M7Q4Ro+0 荒らしを防ぐ方法なんて一般利用者にはないからな
運営に泣きつくというより、そもそもそれは運営の仕事だ
運営に泣きつくというより、そもそもそれは運営の仕事だ
124名無しの報告
2022/08/19(金) 15:05:21.02125名無しの報告
2022/08/19(金) 15:07:26.39 これもそうだな 保守w
クレ板をクソスレで埋め尽くそう
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1658447728/
この板過疎り過ぎじゃね?
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1657619461/
ここってゴミ板だよな?
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1658628817/
クレ板をクソスレで埋め尽くそう
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1658447728/
この板過疎り過ぎじゃね?
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1657619461/
ここってゴミ板だよな?
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1658628817/
126名無しの報告
2022/08/22(月) 19:35:32.39ID:oQdNbfUh0 今日立ったスレが怪しい。荒らしが糞スレ立てを本格化してくる可能性あるかもです。
銀行キャッシュカード一体型クレジットカード
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1661161163/
銀行キャッシュカード一体型クレジットカード
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1661161163/
127名無しの報告
2022/08/23(火) 07:51:13.85ID:LrUNjJGQ0 1にろくなテンプレもなく、そのカードのURLも貼ってない場合は可能性大でしょうね。
128名無しの報告
2022/08/23(火) 09:34:23.18 セゾン総合スレを重複させて大騒ぎしてるのも1名でしょうか
「ID隠し」というワードで抽出すると、たいはんが同一人物っぽい
「ID隠し」というワードで抽出すると、たいはんが同一人物っぽい
129名無しの報告
2022/08/23(火) 17:06:17.75ID:zQuLZxYT0 >>128
NL金スレにもいたかな。自分でNG設定してくれるとよいのだが。
NL金スレにもいたかな。自分でNG設定してくれるとよいのだが。
130名無しの報告
2022/08/25(木) 05:12:37.90ID:JlgvWpfB0 大半が「ワッチョイ隠し」というのだろうけど、こいつだけ「ID隠し」だという
131名無しの報告
2022/08/25(木) 07:02:27.66 >>129
必至チェッカーを使ってストーキングしたい人がいて浪人を使われるとそれができないから標的にしている
いうように自分でNG設定してる上に、NG設定の仕方を広めてるのだが
一般利用者は安易に導入してかえって使いにくくなってるらしいw
何の問題もないスレ立てをしても、「ID隠し荒らし」と命名して
根拠なく「荒らし」だと印象操作してるわけなんだよな
必至チェッカーを使ってストーキングしたい人がいて浪人を使われるとそれができないから標的にしている
いうように自分でNG設定してる上に、NG設定の仕方を広めてるのだが
一般利用者は安易に導入してかえって使いにくくなってるらしいw
何の問題もないスレ立てをしても、「ID隠し荒らし」と命名して
根拠なく「荒らし」だと印象操作してるわけなんだよな
132名無しの報告
2022/08/25(木) 07:05:10.73 当の本人はワッチョイ(ソラノイロ)で重複スレを立てる
ソラノイロ、つまり浪人をつかってワッチョイを偽ってるわけだが
自らの偽りワッチョイはOKだが、他者の浪人でワッチョイ、IDを消すのは許せないらしい
つか、こいつ自治スレにも書き込んでたし、例の乱立保守荒らしだけどな
ソラノイロ、つまり浪人をつかってワッチョイを偽ってるわけだが
自らの偽りワッチョイはOKだが、他者の浪人でワッチョイ、IDを消すのは許せないらしい
つか、こいつ自治スレにも書き込んでたし、例の乱立保守荒らしだけどな
133名無しの報告
2022/08/27(土) 20:05:36.47 30前後まで書き込まないと即死するからそこまで書いて放置
10日前後に1レスだけして維持するように方針転換したらしいな
クソすれはそんな感じで立てられて保守されている
クレジット板の住人は社会の底辺
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1660812309/6-27
10日前後に1レスだけして維持するように方針転換したらしいな
クソすれはそんな感じで立てられて保守されている
クレジット板の住人は社会の底辺
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1660812309/6-27
134名無しの報告
2022/08/27(土) 20:54:10.81ID:BLhgnCxk0 >>133
せっかくこのスレ含めてみんなで黙ってDAT落ち待ってたのに残念だわー。黙ってたから自治スレ落ちたしw
月曜まで保守忘れてたら2~3スレ落ちたのにね。
まだでしたらマルチポストか保守で荒らし報告しておきます。
あと、スレ削除依頼がしばらく見てもらえてないので長期未処理申請しておきます。わざわざ削除しなくてもタイマーで落ちると思われてるのかなと。
せっかくこのスレ含めてみんなで黙ってDAT落ち待ってたのに残念だわー。黙ってたから自治スレ落ちたしw
月曜まで保守忘れてたら2~3スレ落ちたのにね。
まだでしたらマルチポストか保守で荒らし報告しておきます。
あと、スレ削除依頼がしばらく見てもらえてないので長期未処理申請しておきます。わざわざ削除しなくてもタイマーで落ちると思われてるのかなと。
135名無しの報告
2022/08/27(土) 21:00:36.95 たぶんタイマーで落ちると思われてるのはあると思う
136名無しの報告
2022/08/27(土) 21:03:46.19ID:BLhgnCxk0137名無しの報告
2022/08/27(土) 21:10:29.92 わかりやすく保守してますね(笑)
138名無しの報告
2022/08/27(土) 21:55:12.27ID:BLhgnCxk0139名無しの報告
2022/08/31(水) 20:54:26.91ID:p30tDGnw0 埋め立て
ID:HLXwWjyx0
【AEON】イオンカード 総合187【WAON】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1658505112/995-
楽天銀行 デビットカード 94枚目
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1643294257/953-
TOYOTA Wallet Part17
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652943776/978-
【ダイナースプレミアム】黒茄子会員談話室84
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1644242629/948-
ID:HLXwWjyx0
【AEON】イオンカード 総合187【WAON】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1658505112/995-
楽天銀行 デビットカード 94枚目
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1643294257/953-
TOYOTA Wallet Part17
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1652943776/978-
【ダイナースプレミアム】黒茄子会員談話室84
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1644242629/948-
140名無しの報告
2022/08/31(水) 21:04:36.38ID:p30tDGnw0 偽誘導URL マルチ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1654817163/913
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1656831628/840
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1647948684/942
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1644040007/904
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1648036207/903
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1656150195/894
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1659909405/953
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1654817163/913
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1656831628/840
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1647948684/942
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1644040007/904
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1648036207/903
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1656150195/894
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1659909405/953
141名無しの報告
2022/09/05(月) 01:48:11.32ID:WlazR9Dy0 重複スレ争いが起きてますね。またID非表示がらみ?
【AMEX】アメックス総合スレ 8【雨緑/雨金/雨白/雨黒】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1661648337/
1 名無しさん@ご利用は計画的に (ワッチョイ 6eb0-hhWI)[] 2022/08/28(日) 09:58:57.87 ID:zSB0U8290
【AMEX】アメリカン・エキスプレス 総合 8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1661690577/
1 名無しさん@ご利用は計画的に[sage] 2022/08/28(日) 21:42:57.57
【AMEX】アメックス総合スレ 8【雨緑/雨金/雨白/雨黒】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1661648337/
1 名無しさん@ご利用は計画的に (ワッチョイ 6eb0-hhWI)[] 2022/08/28(日) 09:58:57.87 ID:zSB0U8290
【AMEX】アメリカン・エキスプレス 総合 8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1661690577/
1 名無しさん@ご利用は計画的に[sage] 2022/08/28(日) 21:42:57.57
142名無しの報告
2022/09/05(月) 01:56:00.97ID:pk/RjW0/0143名無しの報告
2022/09/05(月) 01:57:00.45ID:pk/RjW0/0144名無しの報告
2022/09/05(月) 02:16:42.27ID:WlazR9Dy0 >>143
削除争いが起きると、クレ板の削除依頼全体の動きが止まっちゃいそうで。長期未処理報告用のまとめもやりにくくなるので悩ましいです。
削除争いが起きると、クレ板の削除依頼全体の動きが止まっちゃいそうで。長期未処理報告用のまとめもやりにくくなるので悩ましいです。
145名無しの報告
2022/09/05(月) 02:18:53.38ID:WHaOwCpx0 >>143
削除スレで議論した時点で、削除人はそのスレ作業は無視する傾向にありますね
それと重複スレを話題ならセゾン総合でしょう
「またID非表示がらみ?」と>>141さんはアンチID非表示の立場らしいし、雨スレ関係者なのでは?と勘繰りたくなる
もしかして削除スレで騒いでる人?ここに言いつけたところで何もかわらないし何をしたいのかさっぱりわかりません
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《SAIS◎N》セゾンカード総合127
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1660871960/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に[sage] 投稿日:2022/08/19(金) 10:19:20.86
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《SAIS◎N》セゾンカード総合127
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1660903683/
1名無しさん@ご利用は計画的に (ソラノイロ MMe9-ML4W)2022/08/19(金) 19:08:03.60ID:AhodMqMRM
2名無しさん@ご利用は計画的に (ソラノイロ MMe9-ML4W)2022/08/19(金) 19:11:54.22ID:AhodMqMRM
ID隠しの荒らしの代わりに次スレを立てました
7名無しさん@ご利用は計画的に (アウアウウー Sa63-GJdM)2022/08/20(土) 19:14:16.90ID:SdojMVoIa
あっちはID隠しの荒らしが立てたスレだからこっちが本スレ
削除スレで議論した時点で、削除人はそのスレ作業は無視する傾向にありますね
それと重複スレを話題ならセゾン総合でしょう
「またID非表示がらみ?」と>>141さんはアンチID非表示の立場らしいし、雨スレ関係者なのでは?と勘繰りたくなる
もしかして削除スレで騒いでる人?ここに言いつけたところで何もかわらないし何をしたいのかさっぱりわかりません
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http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1660871960/
1 名前:名無しさん@ご利用は計画的に[sage] 投稿日:2022/08/19(金) 10:19:20.86
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http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1660903683/
1名無しさん@ご利用は計画的に (ソラノイロ MMe9-ML4W)2022/08/19(金) 19:08:03.60ID:AhodMqMRM
2名無しさん@ご利用は計画的に (ソラノイロ MMe9-ML4W)2022/08/19(金) 19:11:54.22ID:AhodMqMRM
ID隠しの荒らしの代わりに次スレを立てました
7名無しさん@ご利用は計画的に (アウアウウー Sa63-GJdM)2022/08/20(土) 19:14:16.90ID:SdojMVoIa
あっちはID隠しの荒らしが立てたスレだからこっちが本スレ
146141
2022/09/05(月) 03:37:01.99ID:WlazR9Dy0 >>145
すみません、論点はアメックスのスレが重複争いになってる件でいいですか?自分はどちらにも絡んで無いです。
正しい方の味方をしてあげたいですが、外から見ててまだよく分かってません。
自分がこのスレに居るのは荒らし報告したり削除依頼する時に情報共有出来ればの目的です。未処理依頼を促進したいので削除依頼スレで揉め事が起きると困るというスタンスです。
すみません、論点はアメックスのスレが重複争いになってる件でいいですか?自分はどちらにも絡んで無いです。
正しい方の味方をしてあげたいですが、外から見ててまだよく分かってません。
自分がこのスレに居るのは荒らし報告したり削除依頼する時に情報共有出来ればの目的です。未処理依頼を促進したいので削除依頼スレで揉め事が起きると困るというスタンスです。
147141
2022/09/05(月) 03:45:30.02ID:WlazR9Dy0 あ、ごめん、私自身が突っ込まれた訳じゃなかった。
失礼しました。
失礼しました。
148名無しの報告
2022/09/18(日) 20:58:46.60ID:TyQ4M6dR0149名無しの報告
2022/10/13(木) 22:21:14.26ID:5RZK5gE70 最近は釣りの板を荒らしているような必死のログが出てるから見に行ったら
ほとんど荒らしの立てたごみで埋め立てられてた
規制が緩いから手持ちのVPNで大量にすれ立てられてるようで
ほとんど荒らしの立てたごみで埋め立てられてた
規制が緩いから手持ちのVPNで大量にすれ立てられてるようで
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