【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★539

**名無しの報告** · 2020/03/07(土) 01:51:33.57

お約束：質問する前にまずテンプレに目を通しましょう。
※ 5chへの投稿に関する質問は「問題レスのURL」を提示してください。

■ 推奨：質問しないで自力で解決しろ！
5ちゃんねるwikiへようこそ！（ http://info.5ch.net/?curid=1 ）
荒らし報告・規制議論案内（ http://info.5ch.net/?curid=88 ）

■ よくある質問
Q1. 「～を規制してほしいんですけど」「アク禁依頼はどこで受け付けてもらえますか？」
A1. 「規制を依頼する所はどこにもありません。報告のみを淡々と行ってください」
Q2. ‘荒らし行為の報告’をしたいですが、どうしたら良いですか？
A2. 規制議論板の荒らし報告は、基本的には『まずは全板共通スレに報告』することになってます
　　(イマイチどこに報告すればいいか判らない場合は 5chwiki > 荒らし報告・規制議論案内へ)
Q3. 「○○板だけ書けません。なぜですか？」「○○は規制中ですか？　規制情報板にはないのですが」
　「身に覚えないのにRock規制にかかったようですが(含：さくらが咲いていますよ)」
A3. おπ送りや天使規制かもしれません。まずは運用情報臨時板（ https://rosie.5ch.net/operatex/ ) の当該スレへ。
　出ていたメッセージや何をした時にどうなったのか等の状況を書いて解決策を探りましょう。
　運用情報臨時板で「見れない、書けない　報告スレ」を検索。
　運用情報臨時板で「!chkBBx: 確認専用スレ」を検索。
　もしかしたら5ちゃんねるWikiに載っているかもしれません。
　http://info.5ch.net/?curid=1247　「なんか規制されているみたいなんですが…」
　http://info.5ch.net/?curid=380　「プロクシじゃないのにPROXY規制に引っかかった場合の対処法」
Q4. いつ解除されますか？
A4. Q3のスレで規制の原因などを探り、wikiなどの説明も読んで対処策を考えましょう。

■注意事項
・質問や議論の邪魔になるような投稿を繰り返すことは控えてください。
・“他カテゴリで済む過度な雑談”等は禁止適切な場所に移動をお願いします。
・アニメの話は禁止
・アニオタ君、軽自動車君は出禁

前スレ
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★538
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1582721224/

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 06:31:20.63

>>326
そんなに神経質なのはなぜなんだろうかねぇ？

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 07:25:00.02

埋め茸も焼かれのが嫌なのかワッチョイなしスレ建てるだけw

ドンドンワッチョイありスレ建てたらいいよ
当然板違いは駄目よ

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 07:29:14.65

>>328
そんなにワッチョイ好きなら自分から立てればいいのでは？
ワッチョイもコマンドで出してね

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 07:46:12.89

>>328
パートスレならともかく、一過性の話題でわざわざ別に立てる必要は全くないよな
普通に重複で削除依頼出せばいいと思う

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 08:17:17.31

>>329
ワッチョイありが標準なのに何言ってるの（笑）
消すやつは疚しいことがある証拠

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 10:24:31.84

浪人の機能使ったらあかんのか？

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 10:52:09.74

わざわざ浪人使ってくれるなら、
掘ったら絶対にRONINIDが出てきて焼いてもらえるから、
スレを意図的に重複させる荒らしってことで通報してもよさそうだな

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 12:03:23.20

スレ乱立の荒らし報告は削除人の専権事項
今は知らんが

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 12:34:50.06

>>325
ここは浪人使ったスレ立てで問題あるのだけ対処してくれるとこでしょ
スレ内で荒らしてる浪人使いを規制してほしいんだよな

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 13:25:12.14

>>335
このスレにいる(もんじゃ)表記のやつを規制してほしい
1人で○ねを100レス以上してスレ迷惑

http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1584622987/17n-

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 14:32:56.19

何かやって貰えると勝手に思って隔離板の事言ってる阿呆がいるが報告対象外だという事忘れてないか？
お前らに人権は無いから

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 14:45:50.64

>>337
aceさんと削除人が地下のために動いてくれたけどな

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 14:53:48.38

>>338
それは知ってるがここで言う事でも無いんだわ
恥をしれ

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 15:42:54.90

対応した本人が偉ぶるならともかく、
何もしていないこいつが何でこんなに偉そうなのかw

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 16:22:41.16

>>335
>ここは浪人使ったスレ立てで問題あるのだけ対処してくれるとこでしょ
違うよ
それは
【削除】20200318 akb 板違いスレッド乱立報告スレ
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1584529857/
だろ
325のは★浪人(RONIN) 浪人使用の荒らし報告★で地下は出禁になったのでそのかわりに立てられたスレ

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 18:13:21.69

ちゃんと荒らし認定される明確にルール作れよ
1日何個スレ立てたらダメなんだ？
何回連投したらダメなんだ？
それがわからないと守りようがないんだよ
はっきりしたルールもなくいきなり使用できない金も返さないなんて泥棒じゃねえかよ

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 18:49:33.55

だって泥棒だもん、●の時代から

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 19:04:34.72

>>342
俺は普通に5chしてて浪人がいきなり使用できなくなった経験なんてないんだけど、守りようがないとか真面目に意味わからん

**Ace ★** · 2020/03/20(金) 21:37:12.78

>>342
そんなルール作ったら、ギリギリを狙うんですか？

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 21:39:05.59

>>345
イエスマム！

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 22:05:18.89

>>345
いいえ

**R.I.P＠報告人 ★** · 2020/03/20(金) 22:05:57.25

普通に書き込みしてるだけなら焼かれるとか無いと思うんですけど…

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 22:13:40.36

>>348
自治のためにスレ立ててたら焼かれたわ、糞荒らしの報告で
こっちは巻き込みホスト規制のせいで浪人使わなきゃ立てられないけどあっちはコロコロしまくりで立てられるからこっちがいくら報告しても規制されない糞みたいな状況だった
まあ幸い最近は誰か権限持ちが見てくれたのか報告した後スレdat落ちするようになったからスレ乱立減ったけど

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 22:16:48.61

でも正直普通に書き込みしてるだけなら浪人いらないんだよね…
スレ立てる時以外メリット感じない
浪人使って荒らしに対応できたらいいのにな

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 22:20:47.81

昔、水遁とかそういうシステムがありましたね……（遠い目

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 22:26:43.83

直接住人が何かできるシステムはアレだけど、例えば浪人からの報告は優先的に対応してくれるとかあったら

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 22:40:39.21

有料会員と称している以上、何かもうちょっとわかりやすく会員っぽいシステムがあってもいいかもね
マイレージクラブみたいなｗ

お試し●目当てでなんか育てたりしたの懐かしいなあｗ

**名無しの報告** · 2020/03/20(金) 23:09:35.39

テザリングを全面禁止にするか浪人必須にしてほしい
どこの板でも荒らしの自演かワッチョい逃れでしか使われてないよね？
普通に生活してて終日テザリングで5chアクセスとかありえなくね？

テザリング使ってマルチしてれば浪人使用の証拠で報告って良くない？

**Ace ★** · 2020/03/20(金) 23:35:03.71

>>353
マイルかぁ、そういえば結構たまっているはず

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 01:16:29.46

浪人つかわなくても相当荒らせるから
むしろ浪人つかわない方が荒らせるまである
浪人買う意味ないな

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 01:41:53.80

VPNで簡単に荒らせるしな

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 01:57:43.93

なんで、持って回った言い方して、荒らしのテクニックを公開するのか？
そんなもん、各自で黙ってやれよw

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 02:09:13.31

VPNはバンバン焼いてほしい

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 06:37:04.63

★の来訪で荒らしはスキルアピールかまってオーラ全開
★の前では★くれ直球アピールできないとか乙女か

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 08:14:27.51

>>331
ワッチョイが実在証明になるって変とは思わないんだ

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 09:40:10.20

てす

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 09:41:18.28

>>362
[test] 書き込みテスト専用スレッド 288 [ﾃｽﾄ]
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1582444753/

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 10:27:15.92

鯔来ると荒れるから勘弁してくれよ
撒き餌して荒らしを餌付けするつもりか？
やるならやるで最後まで責任取れよ？
RIP位ならともかく

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 10:30:47.60

荒れる？どこが？

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 10:31:39.33

RIPとunicornはもはや空気

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 10:41:34.71

>>364
昔は居ても居なくても荒れてたけどね

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 13:49:10.43

>>344
オマエがそうじゃなくても
浪人使えなくなってる人が大勢いるだろ
自己中

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 14:04:27.98

>>343
●の時代は、●はあくまでも過去ログ取得の機能を売ってて、
規制回避等はおまけだったから、おまけ機能が使えなくなっても問題なかった

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 14:40:46.58

>>368
5chを普通に使えない人は大変ですね（棒）

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 22:39:36.10

浪人使用(ID隠し)による荒らしを報告
対応したとの返事を確認したのですが未だに浪人(ID隠し)による書き込みがあります
対応するまでに誤差があるのでしょうか？

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 22:43:38.97

新しく買いなおしたんじゃね？

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 22:45:25.01

なんでその荒らしが浪人1個しか持ってないと思うの？
どんどん報告するんだよ

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 22:53:01.57

>>372
>>373
返信ありがとうございます
報告を続けた場合、荒らしへの規制がさらに厳しくなったりするのでしょうか？
イタチごっこが続くのなら静観しようと思うのですが

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 23:03:18.96

基本的にいたちごっこ上等なのでどんどんやれ

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 23:06:49.12

どんどんやりたくてもすぐ「埋め立てですか？」が出て報告できなくなる矛盾

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 23:31:37.52

>>375
規制を警戒してか書き込みが止まったので少し様子を見て、また再開するようであれば報告をしようと思います
ご教授ありがとうございました

**名無しの報告** · 2020/03/21(土) 23:59:55.24

そういえば武蔵國も、削除第二書記の「埋め立て対処します」って発言にビビって、
水曜以降埋め立てしてないらしいな
ID有りのスレを見ると埋め立てしないでID無しで立て直して誘導しまくるとか

あんだけイキってたくせに（>>168）反論も出来ずに逃亡とは、口先だけのチキンだったか

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 01:11:41.43

チキンでロリコン変態

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 04:33:11.91

地下板の
ID無しスレ建て茸と保守茸は一緒なのかな。
今のこの時間帯ID有りスレが代わりに建ててなく保守茸も不在で幾つかの過疎スレが落ちてる。

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 04:35:13.27

× 埋め立てしない→ビビってんのか埋め立ててみろよ
○ 埋め立てしない→よかったよかった

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 07:04:15.76

いい加減にしろよ
http://hissi.org/read.php/livejupiter/20200322/eVBnQ0wvOWcw.html

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 07:33:02.55

mineoで東京板に1ヶ月位書き込みできなくなってるんだけどなんで？

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 09:31:46.92

ニュー速報＋で「無観客」の単語が入っただけでコピペ規制とか出たぞ
同じ単語使えないとか意味がわからん！

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 10:25:22.49

>>384
使い古された言葉は個性がありませんね……

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 11:12:51.04

F9の本体の一つが、ある意味地下荒らし
ageteoff茸、武蔵國

>>354
だいぶ前から少し指摘しているが、
特にガラケーテザリングな。

（地下といつも荒らしが共通している）
アニメ特撮、livetx, liveanb かいわいにもありがち
画像異常大量貼り。

めったに現われないが、
保守がてらに、ガラケーで秋元アイドルの画像を大量に貼ることがある。
１、２ヶ月前のキャプチャ日付Lのものもザラにある。
スマホで貼ったって相当あやしいのに、ガラケーで大量張りという不審行動。

で、今日もキレキレ
キレ芸ガイジ（多重人格で自分の行動を忘れて、自分の別人格にキレていると思われる）
https://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetx/1584831838/17-28 で33にはHTがいる
こいつが武蔵國の埋め立ての最中のに地下アイドル板に現われた

https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1428825542/191-200
削除整理糖質こと通報キチガイが埋め立て野郎だという証拠は
この件以外にもいくつも握っている。

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 11:55:58.32

つづき
//rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1581217294/352-359,397 ※１
//rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1583047415/593-606
より

武蔵國の埋め立ての最中にキレ芸くん登場（かつてageteoff茸は連投回避目的で茶々入れていた）
http://hissi.org/read.php/akb/20200212/WllFRDY1SDNy.html

↓ はい、キレ芸、精神病、多重人格くん、同一確定おめでとうございます

http://hissi.org/read.php/liveanb/20191117/eTdLS0c2K05y.html

↓掘ったら、やっぱり削除整理糖質風味だった（地下だけで5年以上張り付く通報厨、かつてはau、逆引き無し）

※１参照
魔法×戦士マジマジョピュアーズ！マジョカジュエル12個目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1559129595/299-303
Girls2応援スレpart7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1581421100/7-26
クラウドフレアIP　その３
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1428825542/193

特撮！板でも埋め立て最中に現われ、同キレ芸をかましている。

AKBスレ保守荒らし連動、アニメ特撮スレ常連、不眠で夜中早朝あたりまえ
絵描き糖質（少女、ヤク中っぽい凶悪顔、薬瓶、刃物、「アキブタのせいで他のアイドルみんな干された」）
http://hissi.org/read.php/livecx/20191027/WjZVK2w2Ny9h.html

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 12:16:22.04

>>354
テザリングでもテザリングじゃなくても荒らしなら報告したらいいけど、
テザリング＝荒らしというわけではないな
そもそもテザリングかどうかどうやって判別するのか

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 12:28:29.51

テザリングはワッチョイで判別できる
と言うことは、運営は簡単に判別できる

＝荒らし、じゃなくても串と同じで荒らし御用達なんだから何らかの規制はすべき
海外串のように浪人必須にすればよい

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 12:52:07.83

>>382
いつも思うけど同じ単語をひたすら投稿し続けてるだけなら
さっさNGに放り込めば後は解決なのでは

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 13:04:01.90

各板を荒らしに荒らしているVIPやなんJの連中の要望なんか絶対に聞いてやるものか、
という運営の強い意志を感じる

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 14:12:15.49

その他の板でもどうせ聞かない

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 15:03:47.70

aceが暇してるっぽいから奴に全部やってもらえ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 15:10:44.41

>>389
それどうやって判別してるかわかって言ってる？
わかって言ってるならいいけど、何かわからんけど運営は判別できると思ってるなら…

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 15:17:46.60

テザリングで書き込んでもテザリング元のスマホで書き込んでもﾜｯﾁｮｲ変わらんが…
何が見えているのかｋｗｓｋ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 15:34:37.94

スマホ回線でPCブラウザから書き込んだ場合にワッチョイ右４桁が変わるだろ

スマホ同士のテザリングなら判別不能だけどそんな使い方してる奴いるのか？

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 15:45:49.14

例えば
(ｱｳｱｳｳｰT Sa5d
のようなワッチョイ見たこと無いか？

左ワッチョイにTが入ってるのは全部テザリング
Tが入らないワッチョイは右4桁のブラウザで推測できる

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 15:53:30.10

「元泥棒が語る空き巣のテクニック」みたいになってるなw

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 16:03:17.53

>>397
モバイル回線でユーザーエージェントからPCと判断されればTを付ける
固定回線やWi-Fiでユーザーエージェントからスマホと判断されればWを付ける
こんな感じだろ？

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 16:17:20.99

テザリングにしろUA改変してるにしろ、串同様に何らかの規制があって良いな

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 17:11:17.29

>>400
テザリングしてUAをスマホに改変したら
ただのスマホからモバイル回線で通信してる人と変わらなくなるぞ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 17:12:40.34

>>396
自分がそう
テザリング元はauだけどゲーミングスマホが別にあってアプリのほとんどはゲーミングスマホ

テザリング元のスマホは通話専門

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 18:19:36.43

アニメ板のIDグルグルもロクに規制できないんだから、もうどうしようもないよ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 18:29:27.51

>>401
それがどうした？
テザリングやUA偽装に対して何らかの規制すべきって話から論点そらしてるだけじゃん

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 19:00:27.28

>>345
お前まだ生きてたのかよ
スクリプトなんとかしろや

ギリギリを狙うとかじゃねーんだよ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 19:02:12.73

>>345
大体ギリギリを狙うも何も

146 Unicorn焼 ★ sage 2019/10/18(金) 22:54:29.20 ID:CAP_USER9
残念ながら不正利用の観点からスクリプトはほとんど使用不可能になったようです。
なので★ができることはほとんどなくなりました。
記者はたぶんスクリプトを利用していると思うのでできるのでしょうが、削除の人とかはできるのかな？
そのあたりはわかりません。

こらこらが機能してないことを明かすと問題があると思って言いませんでしたが、
もう事実上機能していないも当然なので、いまも報告している人に申し訳ないので記述しておきますね。

今こういう状況だからな
ギリギリを狙うなんて言ってられる状況じゃねーよ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 19:11:10.48

>>406
という口実を利用してぎりぎり狙うの目に見えてるんだよな
線引きしないのも良い荒らし対策

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 20:13:27.72

書き込もうとすると
ERROR:お断り。
とでるんだけどこれなに？

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 21:56:58.85

701 名前：47の素敵な(武蔵國)[] 投稿日：2020/03/22(日) 19:25:21.68
ぜんぜん消されてなくて

ワロタｗ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 21:59:48.44

>>345
100って言って99を狙われるのが困るのなら、
最初から99って言っとけばいいんだよ

**名無しの報告** · 2020/03/22(日) 22:00:23.53

>>408
自動規制

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 00:59:41.48

これ、根拠（ソース）のある話なの？

185 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2020/03/23(月) 00:55:08.46 ID:TamWHDFM0
Aceが個別規制廃止したからここに貼っても無駄だぞ
自己満にしかならんぞ

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 02:16:35.74

URLは？

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 04:37:34.39

>>404
UA偽装をどうやって判別するつもりなんだ？

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 07:53:20.68

スマホ回線でPCブラウザとかその逆とかそういうのは簡単に判別できるから規制すべきって話
この話が出てきてから>>414のように、細かい揚げ足を取ると言うか重箱の隅をつついてマウント取ろうとする奴が張りついてるけど何がしたいんだ？
テザリング規制に反対なら反対で理由言えばいいじゃん

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 07:56:38.49

ギリギリを突きたいんだよ。言わせんな

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:18:17.96

そんな一瞬で突破される規制導入される訳ないじゃんｗ

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:29:52.69

海外串はずっと規制されてる

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:43:31.14

海外は串じゃなくても規制されてる

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:50:25.11

その為に浪人がある

テザリングも同じようにすべき

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:51:07.35

「言質取りはお断り」だっけか？

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:56:12.44

>>354の「テザリング」の単語を
「スマホ回線＋PCブラウザ」
に置き換えれば、反対する理由が無い

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:56:12.94

>>415
>>414 を細かい揚げ足取りと思うようでは、技術的な知識はなさそうだな
何がしたいかというと、その提案を実現するには、
具体的にどういうプログラムを書けば可能なのかを考えてみて欲しいんだよ

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:57:21.96

>>394 に返答ないな
>>401 の言う通り、UA偽装すれば判別できないということを、
わかって言ってるとも考えられたので、…で濁したけど、
わからないで言ってるようでは、はっきり言えば、素人の浅知恵だよ
UA以外にも特徴的なヘッダがあれば判別できなくはないけど、それも偽装できる

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:59:18.64

>>389,400,415,420,422
テザリングと串は全然違うよ
串は、串だから焼かれるのではなくて、公開串だから焼かれる
公開串は、不特定多数の人に公開されてるから
公開せずに私的に使ってる串は焼く理由がないし、判別もできない

テザリングは不特定多数の人に公開してるわけではないから、規制する理由がない
もし今のﾜｯﾁｮｲの T判定のような方法で規制することを考えてるとしたら、
そうなったら、T判定にならないように偽装するようになるだけだと思うよ

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:59:30.65

>>423
>>424
で？

**名無しの報告** · 2020/03/23(月) 09:59:52.39

>>408
それはまだ見たことない新しいエラーメッセージだから、わかる人いないかと
どの板で、どういう環境？ブラウザは何？レス内容によらずに出る？