プラスのあれこれ　2-13

**名無しの報告** · 2020/09/25(金) 10:48:11.49

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:47:54.33

>>753
Eggが名無しで悪事を働いているのをキャップたちは知っていたからな
今回みたいにAce氏が動いてくれるようなことはなかった
誰が守るよ
それらもEggに誹謗中傷されたキャップたちだ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:49:01.41

>>752
あのなぁ…。お前ばーどに野球スレ立てるなって牽制しといて何で今更そんな事が言えるのよ

先ずは己の今までの行いを心の底から反省した上で教訓だの何だの宣ってくれ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:49:04.65

>>754
お前は何もしない無能議長やったな砂漠の猪木

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:50:15.65

>>755
猪木の砂漠は手の平返してAce大絶賛するなアホw

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:51:28.30

>>756
だからすり替えるなって

いつばーどに朝から晩まで俺は誹謗中傷繰り返したよ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:51:57.92

こんな極端なまでになったらある程度抑止は必要だろ

これみて言えよ

【報告スレ】芸スポ速報＋のルール違反スレなどを報告するスレッド ★78 [上野の大統領★]
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/editorialplus/1597470597/

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:52:55.35

いつまでネチネチ愚痴ってるんだろう
荒らしの一端なのに何で被害者ぶってるのか

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:53:10.36

>>761
またID変えたな

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 19:59:12.41

>>759
これまでAceやばーど達にお前がどんだけ口汚い言葉を並べ立ててきたか思い返してみろよ。ここに書くのも憚られるような内容だろ

Eggのやったことは確かに陰湿だが、お前だって十分誹謗中傷を繰り返してきたんだよ。すり替えてるのはお前

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:00:23.28

砂漠はこっちで気の済むまで愚痴れ

4 小考さん ◆0N0Shoko/9Au[] 2020/10/10(土) 18:09:11.81 ID:ALt/gXeQ0
※コテ叩き関連は最悪板に隔離スレ復活させています。今後はそちらへどうぞ

不毛な叩きはをされている方には厳しい判定が下っている状況です。
お気をつけください。
（これは正当な議論を牽制するレスではありません）

【芸スポ速報＋】愚痴＆叩きスレ★000005【非公認】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1602317204/

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:02:00.34

>>763
あのさぁー
俺がー砂漠がーで論点を逸らすな

俺が指摘しているのはここまでする例外的なキャップに対しての抑止
自治スレが個人の私怨で機能しないまでになる
これは由々しき事態であって住民にデメリットしかない
然るべき報告も議論も埋もれてしまう

【報告スレ】芸スポ速報＋のルール違反スレなどを報告するスレッド ★78 [上野の大統領★]
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/editorialplus/1597470597/

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:03:43.68

人だからそりゃ各々考えもあるし好き嫌いもある

ただここまでやる人間にはなんらかの抑止は必要だろってこと
一昼夜問わず嫌いなキャップを叩き続けて挑発を繰り返してスレを埋めるとか
もはや公害でしかない

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:05:30.21

お前がやってるから間違ってる

稚拙な馬鹿げたレベルの論点そらしなんかするんじゃ無い

ならこれが正しいことか？

間違ってるよな

誰がやっても迷惑で間違ってるんだよ

普遍的にな

【報告スレ】芸スポ速報＋のルール違反スレなどを報告するスレッド ★78 [上野の大統領★]
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/editorialplus/1597470597/

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:06:11.51

>>765
抑止論を語るのは別に構わない。しかし>>751に対して「俺は違う」みたいに反応するのは止めとけ

先ずは己の誹謗中傷を認めた上で、その反省の上での議論がしたいというなら俺は応援する

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:08:59.97

>>768
俺は置いて置いてる
そんなプライドよりも俺は極めて合理的だ

Egg以外でもこんなことはこれからあってはならない
そのための今回は教訓でありルール作りだ
その抑止力の必要性を痛感している

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:12:19.46

じゃあ一切の例外なく全住民が全住民に対する暴言禁止で

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:12:41.92

結局、キャップとして粘着されて絡まれる方は時間と労力の浪費でしかない

当然Eggの狙いはそこにあって相手を疲弊させて根負けさせて去ることを狙っている

排除する手法としては効果的なのを熟知しているんだろう

原則的にボランティアであるキャップはスレを立てることに本質的にエネルギーを使うべきだ
何らかの仕事をしていたりしてそこまで割ける余力があるキャップは少数派だ

自治系キャップは別としてな

なので、キャップがよりスレ立て活動に専心出来る環境作りとしても
この悪しき前例は一過性のものとしてはならないと
キャップ経験者としても感じている

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:13:41.63

>>770
行きすぎたってラインだな

あまりにも目に余る場合

**え～すぅ ★** · 2020/10/10(土) 20:14:58.98

今まで放置されてきたとか主張する人がいるようですが、
荒らし報告とか誰でも出来ることはあったと思います。
スレのURL貼って「見て下さい、ひどいんです」では対応されないのが当たり前です。

スレ違いなどで荒らした人はもちろんですが、やれることがあるのにやらなかった人も同罪ですよ
なのに、この期に及んで鬼の首を取ったように言う人には腹が立ちますね

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:16:56.71

もうEggはここ以外書けないんだからいいんじゃね？浪人も焼かれたし
1カ月後同じことしてたらまた焼けばいいだけ
まあまた同じことすると思うけどｗ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:16:57.31

>>773
あんたも暴言が～で一発退場させてるだろ
それと同じ感覚で余りにもひでーなと思ったらキャップを守って欲しい

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:19:02.38

みんなが自治系キャップではない
熟知していないものもある

ただ余りにも目に余るなと思ったらたった一言二言のキャップの暴言が～で介入できる余地があるなら
キャップを守って争いを沈めて欲しい

**いのきいっぱいにゃん** · 2020/10/10(土) 20:19:11.20

誰かに呼ばれた気がした

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:19:33.51

よかったな
ディストピアの誕生だ
ハッピーバースデー！

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:19:41.10

先生がコラー！って怒るのと同じだよ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:19:52.61

>>773
焼いていいよ
Xperia Z3

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:21:47.90

capを自ら進んで恵んでもらってミスったら「知りませんでした」で一回は見逃してもらえる今の方がだだ甘に思うんだけどな…

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:22:02.41

名無しで悪く毎日言われてますで報告して対応して抑止されてたら
社説+のスレが毎回毎回立つたびに占領されてこんなになるまでなってないよ

**え～すぅ ★** · 2020/10/10(土) 20:25:50.82

>>775
ならば、荒らし報告など出来ることをしてください
「守って欲しい」なんて単なる甘えだとしか思えないです。

わたしは出来る範囲内でやっていますが、スーパーマンではないのですよ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:26:06.23

>>774
Eggは前例であって本質ではないんよ

教訓と先が肝心

学びだよ

**焼結金属 ★** · 2020/10/10(土) 20:26:51.71

なんで同じURLばかり貼るんですか？
主張はあると思うけど何度も何度も同じURL貼ってアピールする必要はないと思います
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1600998491/750+754+760+765+767

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:28:40.75

>>779
その例えで言うならお前は先生から「廊下で立ってなさい」と注意された際に
「カス」だの「底辺」だの「キモオタ」だの暴言を吐くタイプだろ

一発退学でも文句は言えないよな

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:30:46.12

>>783
なら暴言が～はダブルスタンダードになるよな
暴言に対する報告がなされた訳でもないんだし

管理者として

叱るべき自治スレがこんな個人の私怨を綴り私物化された無法地帯の惨状になるのなら

放置をせずに手を打つべき職責でもあると思うよ
結果として機能せずに利用者は不自由を強いられているわけだから
キャップだけの問題として看過しているのはおかしいと思う

自治的な観点としてもな

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:31:48.95

>>785
いまここで議題になっているスレだからだ

過去スレも同じだからなんなら貼ってくれるとより効果的だ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:33:23.49

今回のAce氏の裁定は実に管理者として俺は素晴らしいと思った

そんな一刀両断を俺は希望するわ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:33:23.96

今日のアド街は北千住
空き缶拾ってるじじい居たら暇人糞テルだぞ

**Ace ★** · 2020/10/10(土) 20:35:17.01

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:36:28.62

>>791
荒らし？
改善点だが
ならURLを貼るのは辞めるわ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:37:52.15

俺の主張はここまで
二度と起きないことを切に願う

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:38:51.50

またすぐ来るぞこの暇人

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:41:16.16

>>780
古い機種だな
勘弁してくれ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:43:36.59

まだ換えてないだろ？
#がコピペ出来ないゴミ端末

**謎解き片栗粉** ◆EZarcElGGo · 2020/10/10(土) 20:44:20.51

前運営のときから削除妨害とかそういうものには厳しく対応してたし程度を越えたな、わかってないな。って思えば対応するのが当然のこと。
URLだけのものに感情的になったりするのもなんだかんだで見ているってこと。
「頼る」というより「支える」やってみたいことがあれば要望してみる。
果ては運営になりたければその熱意を伝えてみるのも「あり」。
今はみんながそういった「気持ち」をくれるのがありがたいのかな？って感じます。

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 20:47:42.20

>>796
間違ってるけど中途半端にわかってるってことは
お前もただの煽りや屋はないな

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:21:02.96

削除や規制に精通している立て子は少ない
見て見て、これ見て！ってなっちゃうのはしゃーない
規制報告（こらこら）は最近動いてなかったしね
浪人報告も、外から見て明らかに浪人ってやつ以外を報告したら迷惑だろうし

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:30:57.28

ACEいや全体に暴言履きまくってたゴミ砂漠テルｗ
いつの間にかACE氏だってｗ
ケツ舐めかよｗｗｗｗ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:34:26.06

>>800
それやってて安泰だと思うなよ
この流れで

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:42:02.99

何？テルが暴言吐いてたなんて
誰もが知ってる事実じゃんw
それを指摘することに何の問題が？
あ、卵じゃないので悪しからず
あいつもウザいから良かったと思ってる

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:50:05.83

(キャップ名にテもルも入ってないのになんで「テル」なんだろう？)

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:52:40.81

>>802
とろでテルって誰なんだ？

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:56:08.96

どっちにしろ誰からも存在を求められてないEggに笑った
消して正解だったなｗ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 21:58:51.35

>>680
それレスの中身の日付とIDが、URLの後のそれと違ってるようだけど大丈夫です？

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 22:04:59.96

ほんと鬼の首レス多くて辟易～┐(´∀｀)┌
明日は我が身ってもおかしくねえのによww

**え～すぅ ★** · 2020/10/10(土) 22:07:05.72

>>806
おま環だと思います。
ログを再取得してみてください

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 22:25:13.71

何でEggが停止になった途端に被害者面したり正義派面してんの？
自分が散々陰キャラだの嫁なし子なしだの底辺だのピンク板がどうこうだの暴言吐いていたのは無かったことになってるの？
こっちのが気分悪いわ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 22:28:44.91

ここで停止になるヤツはだいたいそうだなあ
そういう素質があるんだと思うわ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 22:33:11.64

>>808
削除されてずれてたのを再取得してなかったようです

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 22:40:06.42

>>809
上でも触れてる人いるけど、バードなんかへの当たりもキツかったからねえ
最近だと、ばーどがノーヒットノーラン（だったかな）のスレを芸スポに立てたとき、「専門の人間に任せろ。お前なんかじゃ伸びない」って雑談スレに怒鳴り込んで来たのは呆れたわ

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 22:44:25.11

ひとがどうのこうのじゃなくて砂漠が大人になればいいだけじゃない？

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 23:12:20.91

>>809
禿同

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 23:39:47.55

経営者だ、焼肉屋だ、メル友募集だ
無関係なこと書いて散々荒らしてたのは誰なんですかね？

**名無しの報告** · 2020/10/10(土) 23:55:13.53

Eggを擁護するわけじゃないけど、Aceさんもよく親がどうこう言われて我慢できるよねえ
あれはホント見てて気分悪かったわ

**え～すぅ ★** · 2020/10/11(日) 00:00:29.18

>>816
親がどうこうとかって書かれましたっけ？
我慢したわけではないので、おぼえていません。

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 00:24:46.67

Aceは煽り耐性ゼロのEggとは違うからな

**え～すぅ ★** · 2020/10/11(日) 00:31:35.17

>>818
いやぁ、時々煽りに乗っかってしまって、一晩経つと恥ずかしい事もありますよ
あれこれスレでもあったような気がします。(´・ω・｀)

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 00:51:42.09

またすり替えてんな
誰がーで
荒らしていたことが消える訳では無い

荒らしていたやつがいけない

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 00:55:05.58

毎日ここ荒らしてる暇人空き缶拾い

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 06:54:17.96

旗色悪くなって逃げたな経営者
いつものことだけど

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 08:42:01.29

煽りにのせられるのもよろしくないけれども、こういうのには悪意を感じますね

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1600998491/821 2020/10/11 00:55:05.58 ID:VF3f4cCu0
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1600998491/822 2020/10/11 06:54:17.96 ID:KP+RT5HO0

さて、どうしましょうかねぇ

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:27:42.71

>>823
この粘着煽りが消えたらEgg関連は完全に静かになるよ

芸スポCBも荒らしていた人間

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:32:10.22

内容は社説+の煽りと酷似している

88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [ﾆﾀﾞ][] 投稿日：2020/08/21(金) 18:29:34.92 ID:HvCHjrfR0
鼻くそゴリラ空き缶拾いのリーダーにドヤされてイライラw

>>823
集大成に蓋をして欲しい

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:36:45.69

この手のやつって砂漠が「俺は格闘技のプロでお前らをぶっ飛ばす」とか「おれは経営者でお前らは社会の底辺の貧乏人だ」
みたいな煽りをこれまでさんざんやってきた反動だとおもうんですよね

おれもムカついて「何が経営者だ嘘つけよ」みたいに煽り返してた事があるし。でも今はそういう事をお互いに止める時期だと思う

せっかく議論が出来そうな環境が整いつつあるのに、それをぶち壊すのは良くない

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:38:07.91

>>826
これはEgg関連の粘着煽りだよ
混同してはいけない

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 09:40:39.02

>>825
まぁ、社説＋とここは出入りしている人は重なっているでしょうね

社説＋の作業スレとは違って、ここではある程度の批評批判は容認されるでしょうけれど、
批判批評要素がまったく無い誹謗中傷はやっぱりダメかなぁ

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:40:40.62

>>826
逆に相手をしていて思うのが

煽り目的ではない人間は、そうやって長文でレスしてくるよ

これは完全に荒らし目的の挑発だよ
煽り屋

社説+や芸スポCBを荒らしていた人間

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:41:59.50

>>828
できれば蓋をして貰えたらと思います

Eggは少なくとも3回線保持してます

焼かないことには止まらないです

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 09:43:37.98

>>826
そういう批判批評のカケラも無い暴言もよろしくないかなぁ
それでフレームになったとして誰も得しないように思えます。

まぁ、ここは５ちゃんねるだからフレーム合戦もあってもいいと思うけれど、
時と場所をわきまえないのはよろしくないと思うなっぁ

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:43:44.29

>>829
まぁ何だ。おれは最初からお前と冷静な議論がしたかっただけなんだよ
お前の煽りに乗せられたとはいえ、これまで心無い事を結構言ってきたと思う

その点に関してはゴメンな砂漠

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:44:54.58

>>832
俺も悪かったな

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 09:44:59.13

>>830
蓋なんでで来ません。
回線と機種変更したら簡単に突破出来ますよ

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:48:11.49

>>834
了解ですが、

とりあえず止めたら止むと思います

その都度、また焼かれたくないので学習してしなくなるでしょう

10年以上も煽り屋をやってきた
Eggは荒らし依存症なんだと思います

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:48:28.44

あと>>821、>>822みたいなレスをいまだにしてるのがEggだったとして

そういうのは隠してるつもりでも絶対いつかはバレる時が来る。だからどうかそういう煽りは今後止めて欲しいって事

俺から言える事はそれだけだな

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 09:48:31.22

んで、いい機会だから尋ねますが、
砂漠さんは復帰の希望ってあるんですか？
あるのならば検討します

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 09:49:27.83

>>836
たぶん別人

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:49:40.10

>>837
Aceさんが許すなら復帰したいです
前ほどはもう立てませんが

この騒動を機会として暴言も控えます

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 09:51:19.58

>>839
そういうのは酉付けてよろしくです
まぁ、一晩考えてみます。

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 09:55:49.04

了解です
トリップをつけました

>>840
急がないので検討してみてください

あと復帰出来たとしても
今後はこことは意思統一は図りたいので、

復帰できたときはなにか問題があればつど言ってください

顔は出します

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 09:57:32.94

砂漠の復帰なんて絶対嫌だと思ってたけど、今の彼なら復帰を許してもいいと思います。

でも一点だけ、せめて、ばーどとすらいむに対しては謝罪の態度を示してもらいたい。すでにAceさんには謝ったとおもうけど

きっと見てると思うからこの場ででもいいし、彼らからすると「ありがた迷惑」みたいに思われるかもだけど、一つのケジメとしてそれは必要だと思う

**Ace ★** · 2020/10/11(日) 09:58:01.48

>>841
はい、わかりました
よく考えます。

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 09:59:03.56

>>842
ばーどに関してはEgg関連で俺が一方的に攻撃していたと思い込んで悪者にされてるのよ
理不尽さがある

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 09:59:34.70

>>843
よろしくお願いします

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 10:00:16.89

暴言は悪かったと反省しているけどね

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 10:05:21.52

>>844
お前はそう思い込んでるかもだけど、ばーどは決してEggに肩入れしてるって事はないと思うよ
お前が困ってる時、常に手を差し伸べてたのはばーどじゃん。お前が仕事人とやりあってた時もそうだろ

信頼を壊したのはむしろお前の方だと客観的に俺は思う

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 10:09:55.98

>>847
それは多大なる感謝しているが

どちらかが一方的に悪ってのはないとおもうわ
ばーども以前とは違って
キャップたちに対して言動に謙虚さが無くなってきていると客観的に見て思う
なにかが力を持ちすぎるのも良くないんだよ
それは古参だけに本当に思う

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 10:13:49.85

別に仕切るのはいいよ。

ただ言動の謙虚さや思いやりは必要だと思うよ。

前はばーどはもっと謙虚さがあったよ
彼女が新人キャップだったときからよく知ってるけどね。

上からの物言いが増えているよ。

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 10:16:56.50

>>848
謙虚さで言うと、おまえがCB議長やってる時はどうだった？ものすごく尊大な態度だったよな

ばーどが完璧だとは俺も言わない。でも彼はハエの過去の発言を誰よりも熟知してるし、彼がキャップに物申す時はそれなりの説得力があるんだよ

お前はばーどに対しても「お前は野球のスレを立てるな」みたいな事を言ってたよな。ああいう言動こそ謙虚さに欠ける態度だとは思わないか？

**ばーど** ◆/XNCuogwOHlx · 2020/10/11(日) 10:18:45.55

>>844
デタラメ言わないように
CBメンになって解除されなくて5月から暴言開始
すらいむさんに関しては元老院で小池スレ指摘されてから暴言

自分の思い通りにならないと相手を口汚く罵る

ババア連呼なんかどうでもいいが、立て子が運営から金もらって何かやってるなんて二度と言うな

芸スポで野球は立てるな、速報は立てるなとルール内で立ててるものを押さえつけるな

>>9 こう言うくだらない煽りもな

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 10:19:11.07

>>850
俺は議長の時にキャップたちに命令なんかしてないね
俺は押しつけない
縛らないをモットーとして議長をしていたんだ
それを知らないのがおかしい

**名無しの報告** · 2020/10/11(日) 10:19:46.28

>>846
手の平返しするなボケw

**砂漠のマスカレード** ◆GGTLf2e2VQ · 2020/10/11(日) 10:20:31.22

ばーどにはさんざん皮肉られて来ているし一方的に悪とするのはおかしいよ

あとあんたもいま命令してるよ

**小考さん** ◆0N0Shoko/9Au · 2020/10/11(日) 10:21:03.42

砂漠さんの復帰には賛成派ですが、
確かにばーどさんとの、確執が見られますので
双方冷静な発言をお願いしたいところです。

ばーどさんほど影響力がある方が
>>450のような発言をされると
示しがつかないと思いますので

プラスのあれこれ 2-13

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