プラスのあれこれ　65

2022/05/04(水) 15:20:35.26

プラス板の諸問題についてあれこれお話しするスレです
それ以外の話題は別のスレでどうぞ

関連スレ
プラス板キャップ規制情報
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1625875514/

※前スレ
プラスのあれこれ　64
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1647497470/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/11(水) 10:59:27.30

1号だろこれ

【老々介護問題】おすぎがボケた！ピーコもボケた！ [菊姫いりぐち★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652223523/

2022/05/11(水) 11:37:39.35

>>160
普通にGL1案件じゃね？これ

2022/05/11(水) 15:20:55.52

スレストスレ削除記録
上原浩治氏　上島竜兵さん訃報に「芸能界で何か起きてるんですか？」「有名な方々が自殺って…」 [Anonymous★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1652231680/
(重複)

**名無しの報告** · 2022/05/11(水) 18:07:27.36

Ace的にはこれは芸スポでも誹謗中傷でもないのかよ
よくわかんねぇな

【老々介護問題】おすぎがボケた！ピーコもボケた！ [菊姫いりぐち★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652223523/

2022/05/11(水) 18:13:07.10

訃報の場合は、スポーツ選手であろうが芸能人であろうが、どっちで立ててもＯＫというのを知らない奴がいるな

2022/05/11(水) 18:30:35.04

まあ訃報はどちらでもOKというのはハエルール、というかプラス板の慣習のようなものだからね。
運営はまた別の判断基準があるかもしれないっちゃあしれないけれど。

2022/05/11(水) 19:13:40.14

>>164
おすぎとピーコは生きてるけどな

2022/05/11(水) 20:39:09.04

多分ここの住民だと思うけど
運営なんてほとんどいない東亜雑談スレで一号がどうたらとかやってる奴がいて、そごく迷惑なんだが
運営型板住民が無関係な住民への嫌がらせみたく荒らしてるってどういうことだよ？

2022/05/11(水) 20:49:31.23

>>166
ちゃう、削除依頼の上島の方

2022/05/11(水) 21:23:29.60

>>157
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1625875514/60
Aceさん
こちらでの作業妨害についてお詫びします。
申し訳ありませんでした。

2022/05/12(木) 07:24:53.14

東亜雑談見てきたけどID:OcUHwXBlはその本人だな
自分が停止依頼したキャップが復帰しないようにの念押しと
俺が依頼して止めたんだぞ！っていう承認欲求アピール

てかニュー速+の雑談スレに比べたら全然荒れてないじゃん

2022/05/12(木) 08:13:16.03

【やまゆり園】職員最大６０人処分も　神奈川県の障害者施設─肛門からナットの事例も─… [BFU★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652259684/

ソース無し

2022/05/12(木) 08:30:34.02

1号だな

【自民党】細田博之「議長になっても毎月もらう歳費は100万円しかない。上場会社の社長は1億円は必ずもらう」 ★2 [ニョキニョキ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652310840/

**Ace ★** · 2022/05/12(木) 08:49:06.63

>>169
何がダメだったのか理解していますか？

2022/05/12(木) 08:54:27.73

最近のAceめっちゃ厳しいね

2022/05/12(木) 09:04:15.42

・停止報告URL
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1625875514/70

・停止された書き込みの書式4
TOTTO★
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1651233203/1 2022/04/29 20:53:23.87 ID:mVUy76m+9
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1651417490/1 2022/05/02 00:04:50.78 ID:J4j8cH9N9
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1651418339/1 2022/05/02 00:18:59.81 ID:P7Z7RPgD9

・同一垢だと類推される書き込みの書式4
菊姫いりぐち ★
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652223523/1 2022/05/11 07:58:43.07 ID:tW3NlA8L9

ニョキニョキ★
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652310840/1 2022/05/12(木) 08:14:00.80 ID:6muq7kh99

お願いします

**Ace ★** · 2022/05/12(木) 09:34:10.67

>>175
見ました。

2022/05/12(木) 10:48:58.16

>>170
ニュー速+雑談みたく荒れて欲しくないから言ってるんだが

2022/05/12(木) 11:43:53.49

>>176
元記事は細田議長やろ
呼び捨ては同一性が疑わしい

2022/05/12(木) 11:46:47.72

>>17
ベクトル
ばーどの複垢臭い

2022/05/12(木) 12:17:57.54

>>173
はい。理解しています。

**Ace ★** · 2022/05/12(木) 12:24:26.77

>>180
なにがどうダメだったのか、理解の中味を教えてください

2022/05/12(木) 12:51:41.46

>>181
本文中にある語句を使って誹謗中傷になるようなスレタイでスレを立てたことと、スレ違いの場所で抗議したことです。

◆9ezUPzzir/ly · 2022/05/12(木) 12:54:45.84

>>182
GL5に該当する板違いスレを立て続けた理由は？
GL守る気があるんですか？

2022/05/12(木) 13:24:56.46

テスト

**Ace ★** · 2022/05/12(木) 13:36:18.50

>>182
「スレ違いの場所で抗議したことです」その程度の認識なんですね
復帰は無理です。

**Ace ★** · 2022/05/12(木) 13:38:04.61

削除議論等削除に関するあれこれをしばらくROMってから出直してください

2022/05/12(木) 17:32:54.89

名前の通りバカなんだから死ぬまでROMってろや

2022/05/12(木) 22:18:29.85

すいません質問です。

ニュース速報＋にて
ビッグニュースを
【速報】＜サッカーFIFAワールドカップカタール2022抽選会＞日本代表は“死の組”スペイン、ドイツ、大陸間PO勝者と対戦へ！★2はスレ立てしたらスレが止まり芸能ニュースの【訃報】ダチョウ倶楽部の上島竜兵さんが死去 ★23 [凜★]は23までやってます。

なんか基準あるんですか？

2022/05/12(木) 22:34:28.15

すいません自己解決しました。
失礼いたしました。

2022/05/12(木) 22:35:13.96

>>188
>>165
よく立て子やってたなってレベル

2022/05/12(木) 22:37:36.64

>>185
それは再発しないための事実関係です。
今回は復帰云々ではなく例を尽くすために来ていますので、それで構いません。
ちなみに、削除議論等に関する認識のあれこれについては、主にどのスレでなされていますか？

**Ace ★** · 2022/05/12(木) 23:56:48.83

>>191
.> 主にどのスレでなされていますか？

過去ログを含めてしばらくROMしてください
効率だけを考える人は無理だと思います。

2022/05/13(金) 07:40:34.30

>>188
＜お前はスポーツのスレを芸スポに立てた＞
訃報はハエの時代からＮ即も認められている

2022/05/13(金) 09:13:48.82

＜お前はスポーツのスレをN即に立てた＞

2022/05/13(金) 09:20:02.27

【プロ野球/日テレ】2022年3度目の巨人戦ナイター(vs阪神)の視聴率は7.9％(19:00～20:54)、年間加重平均は7.2％ [ラッコ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1652355896/

このラッコは以前からHPトップに大きく無断転載禁止と忠告出てるビデオリサーチ社のデータを無断転載してスレ立てしてるのですけどいいのですか？
視聴率関連のスレ立ては他のスレ立て人もしてるのですけどそれは全て新聞等の他メディアで記事として出たもの
ビデオリサーチ社のデータを無断転載して勝手にスレ立て人が作文してスレ立てしてるのはこのラッコだけですよ？

2022/05/13(金) 11:02:54.57

復帰がほぼ絶望だからって他の立て子やルールに日々文句つけようと必死なのか卵w
どこまでも惨めなオッサンだな
お前は頭が悪すぎるんだよ

2022/05/13(金) 12:13:09.43

スレストスレ削除記録
【決算】井村屋グループ前期比約2.2倍の14億円で過去最高益　「あずきバー」最多の3億本　売上高は421億円 [孤高の旅人★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652358284/
(重複)

2022/05/13(金) 12:13:36.61

あと、東亜にスレストが大量にあるかもです
(後ほど確認)

2022/05/13(金) 12:18:42.86

スレストスレ削除記録
【表現の不自由展】東京で4月、「平和の少女像」など展示へ～街宣活動で昨年6月から延期[03/25] [蚯蚓φ★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1648201328/
【産経新聞】立民、ポスト泉で辻元氏浮上　党職員に元シールズ [3/16] [新種のホケモン★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1647387994/

それと、ばかばっか★さんのスレ13本ですね。

東亜プラスは国内政治ニューススレ立てに要注意の模様です

2022/05/13(金) 12:54:29.10

楽天モバイルが7月より0円運用をやめるとの報道。
これを契機にﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝの荒らしが減るかもしれませんね。

2022/05/13(金) 19:19:50.29

スレストスレ削除記録
【芸能】「性被害を受けていない人を探すほうが難しい」現役俳優が語る日本映画界の“ワケのわからない常識” [フォーエバー★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1652429989/
(重複)

2022/05/13(金) 20:50:39.34

スクランブ〇化　がNGワードになってるのなんで？一発ホスト規制って

2022/05/13(金) 21:44:10.55

>>196
全く違います。文句じゃありませんよ。自治に対する理解を深めるための作業の一環です。

2022/05/13(金) 21:55:58.52

>>193
>>194
ご丁寧に説明ありがとうございました。ちなみにスポーツニュースは他の記者は立ててます。

【プロ野球】ロッテ佐々木朗希が完全試合達成日本記録の13人連続含む19奪三振(日本記録タイ、球団新記録)、史上最年少、最速164キロ

by 菊姫いりぐち

2022/05/13(金) 21:57:14.70

僕の場合はスポーツの大きなニュースだから立てましたが1までにしとけばよかったのですかね

**名無しの報告** · 2022/05/13(金) 21:58:28.50

あまり連投しない方がいいとは思いますよエッグさん

2022/05/13(金) 21:58:49.30

>>205
スポーツは芸スポだから立てるなが正解

2022/05/13(金) 22:03:52.62

>>206
わかりました。
ご指摘ありがとうございました。

2022/05/13(金) 22:09:03.52

ここはお前の日記帳じゃないって何度言われたら分かるの
だから誰からにも嫌われんだよ

2022/05/13(金) 22:09:20.16

>>204
これも停止されてる。

2022/05/13(金) 22:52:11.69

なんでキャップ持ちにしがみつくの？
まとめサイトとか運営してるとか？
これキャップ持ってた頃から疑問だったんよ
キャップ持ち同士の争いとか派閥みたいなのもあったし
どうしてそこまで必死なんだろうか
本当に謎だった

2022/05/13(金) 23:20:31.18

Aceのスポーツニュースの基準は
「フィリピンの朝のNHKラジオニュースでやっているかどうか」
「フィリピンにいる自分が知っているかどうか」
だからな

2022/05/13(金) 23:24:31.90

>>209
それはそうだが、その前に停止してるんだから黙ってればいいのにレスしたり名前出して挑発する奴がいるからここに来る

2022/05/13(金) 23:30:58.55

>>211
スレ立てて、そこにレスが付くことで自分が世の中を動かしてるような勘違いをしちゃうのかねえ
もっとも、某ウマ娘軍団は明確な政治的意図があるんだろうし、幾許かの金銭が絡んでてもおかしくないとは思うけど

2022/05/14(土) 03:21:06.75

>>211
スレ立てできるのでキャップ維持したいと言うのはわかる
むしろキャップを引きずり降ろそうと必死なやつの意味がわからない

2022/05/14(土) 05:20:48.46

またグロ画像荒らしか。今度は芸スポ＋板。
参ったな…

2022/05/14(土) 09:41:51.90

愛の戦士★
キャップ付きで雑談

https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1652155090/108-

2022/05/14(土) 10:51:26.09

chmateで何度か「リトライ」とエラーが出たため、
カフェのWiFi不安定が原因と推測し、
WiFi繋ぎ直して立てたところ、二重に立ってしまいました。

長浜ラーメンの屋台がピンチ　かつて15軒→0軒の日も、なり手不足 [蚤の市★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652492398/

長浜ラーメンの屋台がピンチ　かつて15軒→0軒の日も、なり手不足 [蚤の市★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652492361/

?2BP(1000) · 2022/05/14(土) 10:53:22.56

>>218
newsplus：ニュース速報+［スレッド削除］
https://ace.5ch.net/test/read.cgi/saku/1645937523/

2022/05/14(土) 13:06:08.04

これマルチにならないのか？

2022/05/14(土) 13:37:52.30

>>197
これは、なんで？

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 13:39:06.72

>>220
厳密に言えばマルチポストだろうけど、
それによって削除依頼が出来なくなるなら、悪用して荒らし放題になるな

2022/05/14(土) 13:54:22.16

>>220,222
1.「書き込みエラー」と表示されリトライボタンが出ていた。
2.chmateでは書き込みが終われば、スレ作成ウィンドウのタイトル欄、本文欄が空白になるが、文章がそのま残っていた。
3.chmateでは前のスレ立てから3分以内にスレ作成ウィンドウを開くと、180秒まで経過時間が表示されるが、全く表示されなかった。

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 14:18:54.51

「書き込み重いな」とか書き込みにちょっと違和感あった時は、経験上大半は書き込めてるよ
スレ一覧を更新してみるとか、その辺の確認を怠るのはどうなんだろうね
度々同じようなことしてたら、「誰かのスレの勢いを削がせる為に意図的に重複させてるだろ！」とか穿った見方されてもしょうがないべ

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 15:35:28.84

過去スレ含め、ざっと見るとスマホだと失敗してるケースが多いみたいだね
パソコンはあまり聞かない印象

**名無しの報告** (ﾜｯﾁｮｲ 2e76-+jn3) · 2022/05/14(土) 17:20:40.94

>>223
chmateに限らず「書き込みエラー」となるのは、5chから書き込みできなかったと通知が来るわけではなく
書き込んだけど5chから応答がなかったので書き込みエラーとしたってことが多い（←というかほぼこのパターン）
つまり書き込まれている可能性は常にあるので、書き込みエラーがあってもそれだけで判断せず
ちゃんとスレ一覧を更新し確認しなきゃダメですよ

2022/05/14(土) 17:35:15.00

スレ一覧の更新と言ってる人は多分立て子じゃないよね。
スレ一覧の更新だけで済ますのは甘い。
いわゆる不可視になってることがあるので、スレ一覧を更新した上でheadlineの確認は絶対。
headlineに乗っていたら板復帰をかけるのが鉄則。

その上で、headlineに載っていなかったとしてもそこから30分くらい待ってみる。
何かの理由で反映が１０分くらい遅れるということは割とよくあるので。
立て子の心理として「立ってなかったなら、誰かが立てる前に早く立てなきゃ」と思いがちだけど、
そこをグッと我慢する。30分１時間くらい待って立ってなかったらきっとほんとに立ってないと思う。

私はいま、スレ立て後headline確認の上で「どうも立ってないっぽくね」ってなったスレは、
縁がなかったものとしてもうスレ立てを諦めることにしてる。
そうすれば二重に立てることはほぼ無い。どうせ自分が立てなくてもそのうち誰か立てるだろうし。

2022/05/14(土) 17:43:20.83

セルフ重複回避にそこまでしなくてもいいかなと思うけど、
セルフ重複をほぼほぼしない人たちは、多分高いレベルの重複回避策を自分に課してるんじゃないかな

**名無しの報告** (ﾜｯﾁｮｲ 2e76-+jn3) · 2022/05/14(土) 17:49:54.65

>>227
＞スレ一覧の更新と言ってる人は多分立て子じゃないよね。
スレ一覧の更新をしない人が立て子やっているわけですが

あなたが「セルフ重複回避にそこまでしなくてもいいかなと思うけど、」と言うように
最低限度としてスレ一覧の更新はしましょうよって話
Aceな人もそれは何度も言っていたように思うけど

2022/05/14(土) 17:53:25.77

意識の問題かと
重複もスレタイのミスも
ミスを犯さないという意識の欠如ではないかと
所詮５ｃｈ、舐められてるという事じゃないのかな
嫌がらせでわざとやってるかもしてんが…
リアル仕事で同じようなミス頻発するやつそうそういない
普通の知能ならミスると同じ間違いをしないように原因を追求し対策を考えると思うがね

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 18:04:10.35

Ace介入が２年前で
それ以前と比較すると、今のプラスは大きく平和になったと思うな

**香味焙煎 ★** · 2022/05/14(土) 18:41:49.31

>>202
こいつのせい

https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1624084754/

2022/05/14(土) 18:43:55.76

>>231
そだね。ほんとに。

2022/05/14(土) 19:07:13.81

少なくとも以前みたいにあれこれスレが活発化するようなことが無くなった程度には平和？

2022/05/14(土) 19:11:50.59

まあそれは砂漠やら猪木やらがいなくなったのと、
強制IPで粘着がここに来れなくなったのが静かになった要因なんじゃねって気もしないでもないけど。

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 19:24:40.20

みつをが運営突撃攻撃をしてから全てが始まった。
変な意味で感謝してる。

2022/05/14(土) 19:27:15.12

水虫が死んだからやろ

**え～すぅ ★** · 2022/05/14(土) 19:33:58.36

>>236
あれがきっかけのように思われていますが、
そのちょっと前からプラスがひどいのでなんとかしろと重要筋からの苦情があり、
手をつけることについて了承が出た直後の出来事だったのですよ

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 19:47:11.86

>>238
ええいビッグニュース
運営にもいろいろあるのね。
重要筋、すごい気になる。。ｗ

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 20:11:40.95

>>237
キャップ止まってたっけ？
スレ立てマニアみたいなのがどんどんいなくなっていくな。

2022/05/14(土) 20:32:23.74

水星虫は止まってないね。ガラケーから移行する気がなくてそのままフェードアウトしてるのでは？

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 20:36:39.76

ガラケーでスレ立て出来ないようになったの？

**名無しの報告** · 2022/05/14(土) 20:49:28.53

まあどうでもいいやｗ
それじゃ

2022/05/15(日) 00:01:52.37

>>238
重要筋ってだ～れ？気になるーw

まあ確かにあの当時は餡子、みつを、1号、スタスが好き放題スレ立てて荒れ果てたもんなー
あのまま放置してたら誰かやらかして訴訟問題に発展してたんじゃねw

それに比べたら今はマジ平和。Aceに感謝

**名無しの報告** (ｽﾌｯ Sd14-ohuj [49.104.8.30]) · 2022/05/15(日) 00:36:17.30

なんg死んだ？

2022/05/15(日) 06:48:40.84

スレストスレ削除記録
【埼玉県警高崎北署】ネットカフェで40代女性に強制わいせつ！逮捕の男は『警察24時』出演の“人情派”刑事（42）だった★2 [孤高の旅人★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652488596/
(高崎北署は埼玉県警ではない)

2022/05/15(日) 07:16:00.30

>>241
餡子先生が自分で勝手に立てた「嫌いなキャップ一位は★はく奪」で、一位はまあ餡子先生で、二位は餃子先生とかまあそんなんだったけど、コテハン二位が水星虫だった気がする。
ついでに>>235についてレスすると、<EGG>と孤高がどうしてもいただけない。

2022/05/15(日) 07:58:25.11

水生虫については、私のスレタイ指摘に対して怒って

★★★【投票実験】すらいむ★追放投票場 ※追放・追放に賛成の意見多数の場合、すらいむ★は追放されます(本人了承済み)★★★

というスレをニュー速プラスに立てて、水星虫自身が「スライム追放に賛成」というレスを大量に投下しても追いつかないほどの劣勢になり徐々にお手上げ状態、
次の段階の「これが終わったら次は水星虫追放スレな」ということになってたのだけれど
ハエハエさんから「立て子名をスレタイに入れたスレ立てはダメ」という禁止が出て
(これはそもそもプラスだけではなく5ch全体のルールなので至極当然の判断)
話が有耶無耶になった、という思い出もあるなあ。

2022/05/15(日) 08:05:04.85

私はEggさんや孤高さんについては、スレ立てでそこまで大きな問題を感じていないので
できれば上手く立ち回ってもらって、立て子として長く続けて欲しいと内心密かに期待してるのだけどね。
Eggさんは重複上等の姿勢は改める必要はあるけれど。

2022/05/15(日) 08:19:14.60

ハエハエか中尾氏は元気にしてるんかな
ドランカー時代もたいがいだったけど
ハエルールとか酷いもんだった

2022/05/15(日) 08:30:56.17

>>246
ネタじゃないの、おバカタレントの解答みたいな

>>247-248
これらも笑える
のどかな時代があったんだなぁ

2022/05/15(日) 11:56:48.24

>>249
すらいむさんからそのようなお言葉頂いてうれしいです。ありがとうございます。もし復帰できたなら重複には細心の注意を払っていきます。

2022/05/15(日) 12:00:22.98

どうしても外出先で移動中に制限された時間の中でのスレ立てが多くなり
事前にチェックする余裕ありませんでした。もし復帰が許されたなら余裕持って事前チェック欠かさすスレ立てしていきたいと思いました。

2022/05/15(日) 12:24:45.14

その割にスレタイ弄る余裕はある、矛盾した事を言ってると気がつける日が来れば良いね。

2022/05/15(日) 12:27:18.15

スレタイに立て子名前ついてかなり快適になったけど
あの頃は本当にひどかったもんな
もう名前も出したくない

2022/05/15(日) 12:41:02.30

その辺り、劇的に改善された点だね。
まぁスレタイ見て誰が立てたスレかだいたい判別出来るようになってたけど。

スレ内で披露する意見なら構わないが個人の持っていきたい方向性が
スレタイに書いてあるような誘導、嫌いだったわ。

2022/05/15(日) 13:28:46.62

【日帝史】は韓国側から見た捏造歴史を分かりやすくピックアップするためにつけるシグナルであって、史実に【日帝史】つけるのは間違ってる。

【日帝史】五・一五事件から90年　「若者の反乱」から今考えること [ギズモ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1652587480/

**名無しの報告** · 2022/05/15(日) 13:40:22.50

アフィスレばっか立ててる約3名と野党の工作員約2名と１号臭いやつ専ブラでNGにしとけば取り敢えずはね

2022/05/15(日) 13:43:52.79

>>249
俺は逆なんだよなあ
公共的なところは(まあ5chのどこが公共なんだか分からんけど)、人と違うことをするな、和を見出すな、一人だけ勝手なことをするな、が良くない事だと思うから、<卵のこれ>や、色付きコテハンの孤高は駄目
個性や独自性とは違う気がする

2022/05/15(日) 14:02:26.21

分からんでもないのよ、その辺。
ただ私はプラスにそぐうスレ立てかどうかの基準は違うかな、と。

<>については、二重カテゴリ(プラスではかつて禁止事項とされていたし、いまもやる人はほぼいない)と微妙に絡むから、
完全にセーフというわけでもないのだけれど、私はあまり気にしないかな。

キャップの色付きは私はどのブラウザから見ても黒くなってるのでそもそも気にならないけれど、
それはAceさんに申請してAceさんが設定してくれてるものだしね。
私も色付けようかなと思ったことはあるよ。

プラスのあれこれ 65

プラスのあれこれ　65